پایگاه خبری تحلیلی شعار سال

سرویس ویژه نمایندگی لنز و عدسی های عینک ایتالیا در ایران با نام تجاری LTL فعال شد اینجا را ببینید  /  سرویس ویژه بانک پاسارگارد فعال شد / سرویس ویژه شورای انجمنهای علمی ایران را از اینجا ببینید       
کد خبر: ۳۸۰۹۸۲
تاریخ انتشار : ۲۱ تير ۱۴۰۱ - ۱۴:۲۹
محمود حجتی می‌گوید: کلا ایثار و از خودگذشتگی و فداکاری زمین تا آسمان عوض شده بود و من بار‌ها همه جا گفتم که در جبهه گاهی وقت‌ها که هوا سرد بود، دستگاه‌های سنگین صبح‌ها استارت نمی‌زد بعد دم اگزوز اتر می‌دادند تا استارت بخورد. هر چقدر که ما اتر می‌دادیم باز هم خاموش می‌شد و موتور کار به حرکت نمی‌افتاد و برداشت من از آنچه در ۹۲ تحویل گرفتیم هم اینگونه بود و من واقعا با چنین پدیده‌ای روبه‌رو بودم و خیلی جا‌ها فشل بود. بالاخره آن‌ها زحمت خودشان را می‌کشیدند، ولی مثلا من کود را برایتان مثال زدم که چگونه شده بود و بقیه موارد هم همین گونه بود. یکی از کلیدی‌ترین کار‌های بخش کشاورزی همین مکانیزاسیون بود. من گفتم چرا تراکتور توزیع نمی‌شود؟ گفتند کارخانه تبریز هزار تراکتور تولید کرده است و خریدار نیست و دیگر تولید نمی‌کند و کشاورز هم تراکتور می‌خواهد. بخش کشاورزی برای کمباین له‌له می‌کند و مدیرعامل کمباین‌سازی به بخش خصوصی واگذار شده بود و فردی به اسم آقای توسلی مدیرعاملش بود. آستان قدس رضوی کمباین‌سازی اراک را خریده بود. او گفت من با هزار قرض ۵۰ کمباین تولید کردم و تمام محوطه کارخانه‌ام پر شده است؛ دیگر نه پول دارم و جا.
شعار سال: محمود حجتی به عنوان یکی از با تجربه‌ترین وزاری پس از انقلاب که سابقه ۱۱ ساله در مسند وزارت جهاد کشاورزی را دارد در گفت و گویی مفصل و خواندنی ناگفته‌هایی را از زمان حضورش در دولت‌های مختلف به ویژه در بخش امنیت غذایی، گندم، آرد و نان، خودکفایی در دانه‌های روغنی و پنبه و شکر و...، وضعیت آب و سیاست گذاری‌های کشور در بخش کشاورزی و صنایع غذایی را بر زبان آورده است.

*به عنوان اولین سوال می‌خواهم از بخش شیرین‌تر ماجرا شروع کنم و از شما بپرسم که محمود حجتی بعد از ۱۱ سال وزیر کشاورزی بودن اگر بخواهد خودش را تعریف کند و بگوید دستاورد‌های من در این ۱۱ سال و به خصوص در این ۷ سال دولت‌های یازدهم و دوازدهم این موارد بوده، به چه چیزی اشاره می‌کند؟

سوال شما کلی و جامع است و مختصر نمی‌شود به آن پاسخ داد.


* آن سه یا چهار مورد اصلی را که خیلی دوست دارید بفرمایید.

اجازه دهید که من بحث را به شکل دیگری شروع کنم، چون به تجربیات و انتقال آن به نسل‌های بعدی اشاره کردید. شما فقط به بخش کشاورزی اشاره فرمودید، در واقع من در وزارت راه، در وزارت نیرو و در وزارت کشور، جهاد سازندگی دهه اول انقلاب و در شورای مرکزی جهاد هم مسئولیت داشتم. امروز به عنوان کسی که سال‌های متمادی در یک کشور مسئولیت‌های مختلف و وزارتخانه‌های مختلف تجربه داشته دو نکته دارم. در گوشه و کناره‌های مملکت ۲ الی ۳ نکته را دریافت کردم و آن این است که انسان و به ما هو انسان توانایی و توانمندی‌اش خیلی زیاد است. انسان خیلی کار‌ها می‌تواند بکند؛ می‌تواند نقش‌آفرینی کند، می‌تواند تاثیرگذار باشد و این را هم که عرض می‌کنم عام انسان‌ها می‌توانند نه یک طبقه نخبه یا توانمند! بلکه برای عام انسان‌ها ظرفیتی خداوند در نهاد انسان به ودیعه گذاشته شده است و می‌تواند منشأ خیلی از توانمندی‌ها، ظرفیت‌ها و اقدامات باشد. نکته دوم که شاید بیشتر به بخش کشاورزی و محیط زیست برگردد این است که طبیعتی که خداوند در اختیار ما قرار داده فوق‌العاده مستعد است و اگر انسان دریابد که چگونه همراه و همگام و سازگار با طبیعت کار کند خیلی بیشتر از آنچه که امروز ما از طبیعت بهره می‌گیریم، می‌توانیم بهره‌مند شویم.
آن هم بدون اینکه خدشه‌ای به آن وارد کنیم یا مشکلاتی را برای محیط‌زیست ایجاد کنیم. یک جمله معترضه هم در ارتباط با نظام و انقلاب دارم و به‌عنوان کسی که بیش از یک سال از دولت بیرون است، شاید امروز من این صحبت را کنم و آن این است که این انقلاب و این نظام منشا خدمات خیلی زیادی در کشور بوده است که متاسفانه در این گرد و غبار‌های سیاسی و در این مسائلی که امروز در فضای مجازی مطرح است، گم شده و این هم یکی از مظلومیت‌های انقلاب ما است. اگر ما دو جدول برای قبل از انقلاب و بعد از انقلاب بگذاریم، حرکت‌های فوق‌العاده زیادی در بخش‌های مختلف و فعالیت‌های مختلفی را عزیزان در این مستندسازی، حداقل در این دو دولت ارائه دادند که اصلا قابل قیاس با آنچه که ما در زیرساخت‌ها قبل از انقلاب و بعد از انقلاب داشتیم نیست. در مسائل مربوط به روستاها، احیا و توسعه روستاها، در زیربنا‌های کشور، در بخش آب و برق، در بخش کشاورزی، آب و خاک و در بخش نفت، بنادر و فرودگاه‌ها که اصلا قابل قیاس نیست. آدم زمانی که آمار و ارقام را می‌بینید متوجه می‌شود که متاسفانه این‌ها در غبار‌های سیاسی گم شده است و امیدوار هستیم که کار شما و بقیه کار‌هایی که گوشه و کنار مملکت انجام می‌شود، یک روز بتواند این‌ها را به نسل امروز ما معرفی کنند که نسل امروز ما ببیند چه اتفاقاتی افتاده است. لابه‌لای این اخبار به قول معروف مسموم و مسائلی که امروزه در گوشه و کنار دارد پخش می‌شود، این خدمات گم نشود. آن‌هایی که انقلاب کردند، آن‌هایی که جبهه رفتند و آن‌هایی که در گوشه و کنار این مملکت در طول ۴۰ سال گذشته منشأ خدمات و زحمات زیادی بودند و امروز ما شاهد بهره‌برداری از آن هستیم. شما با کشور‌های مختلف مقایسه کنید. ممکن است در رشد‌های اقتصادی مقداری به خاطر محدودیت‌هایی که متاسفانه در ارتباط با تحریم‌ها است، یک عقب‌افتادگی داشته باشیم، ولی در پرداختن به کشور، زیرساخت‌ها و در امور مربوط به رفاهیات و خدمات زحمات زیادی کشیده شده است. اما در رابطه با سوال شما بنده به صورت اجمالی نمی‌توانم صحبت کنم. همانطور که می‌دانید رشته تخصصی من کشاورزی نیست، رشته تخصصی من عمران است که در آن تحصیل کردم، ولی بنا به مقتضیات مختلف چه آن زمانی که در جهاد سازندگی دهه اول انقلاب بودم و بعد هم در بخش کشاورزی مشخصا چه در دوره دولت اصلاحات و چه در دولت تدبیر و امید در بخش کشاورزی فعال بودم. منابع پایه، آب و خاک و جنگل و مرتع است. به این‌ها در دولت یازدهم و دوازدهم با عنایت ویژه‌ای که رئیس‌جمهور محترم داشت و همراهی دولت و پشتیبانی که مقام معظم رهبری و همه عوامل دست به دست هم داد و کار‌های خیلی خوب و قابل ارائه‌ای صورت گرفت. با توجه به اطلاعاتی که بنده از کشور دارم تقریبا بی‌سابقه بوده است؛ نه قبل از انقلاب سابقه داشته و نه بعد از انقلاب. خیلی از خدماتی که دولت ارائه می‌دهد زیرساختی بود و ماندگار شد.

* آن زیرساخت‌های ماندگار چه چیز‌هایی بودند؟

به آن‌ها اشاره می‌کنم. در کنار آن تجهیز منابع هم بود؛ به عنوان مثال سال ۹۲ سرمایه بانک کشاورزی به عنوان یک بانک تخصصی-دولتی و پشتیبان و حامی تولیدکنندگان و بهره‌برداران بخش کشاورزی ۸۰۰ میلیارد تومان بود، ولی در سال ۹۸ به نزدیک ۱۰ هزار میلیارد تومان رسید. یعنی بیش از ۹ هزار و چند صد میلیارد تومان سرمایه بانک کشاورزی زیاد شد. حالا شما ببینید که چقدر در ارائه تسهیلات و در حمایت و پشتیبانی بهره‌برداران اثربخشی دارد. این‌ها هر روز دارد تکرار می‌شود و سال به سال با حمایت‌های بعدی هم می‌تواند افزایش پیدا کند. ما یک صندوقی با کمک بخش خصوصی، انجمن‌ها و اتحادیه‌های مختلف در زیربخش‌های مختلف بخش کشاورزی به‌عنوان صندوق سرمایه‌گذاری بخش کشاورزی داریم. حجم این صندوق سرمایه در سال‌های تشکیل دولت یازدهم ۳۰۰ میلیارد تومان بود، اما این روز‌ها سرمایه صندوق به بالای هزار و پانصد میلیارد تومان رسیده. این صندوق مادر نزدیک به ۱۲۸ تا صندوق تشکیل داده است. ما قبل از هرچیزی به جای اینکه به عرصه تولید، خدمات تولید و امثال این برویم به بنیان‌ها پرداختیم. طرح‌های بزرگ آب و خاک را در این دوره انجام دادیم. یکی از طرح‌ها شاید بیشتر از ۲ دهه مانده بود، طرح معروف به ۵۵۰ هزار هکتار استان‌های خوزستان و ایلام بود که در اولین سفر رئیس‌جمهور در دی‌ماه ۱۳۹۲ با حمایت رهبری به عمل آمد. یک‌و نیم میلیارد دلار برای تجهیز، نوسازی، یکپارچه‌سازی، زهکشی و آبیاری عرایض عمدتا خوزستان و ایلام قرار گرفت که نزدیک به ۵۰۰ هزار هکتار آن در استان خوزستان و ۵۰ هزار هکتار آن در ایلام (منطقه دشت عباس) بود. زمانی که خواستیم این را اجرا کنیم متاسفانه همکاران ما در وزارت نیرو می‌گفتند محدودیت منابع آب داریم و دوره خشکسالی سختی را پشت سر می‌گذاشتیم. در سال‌های ۹۷ و ۹۸، بیشتر از ۳۰۰ هزار هکتار تفاهم میدانی نکردیم که بر اساس آن معادله موافقتنامه مبادله (؟) و اجرا شد.
سال ۹۷ و ۹۸ کار تکمیل و به بهره‌برداران تحویل داده شد. در طول قبل از انقلاب و بعد از انقلاب در این سطح به هیچ‌وجه در منطقه خوزستان کار نشده بود. فرض کنید به عنوان مثال کشت و صنعت‌های نیشکر، کشت و صنعت‌های هفتگانه که یک طرح بزرگ اقتصادی در کشور بود، زمان اجرا ۷۰ یا ۸۰هزار هکتار بود و سال‌ها طول کشید (نزدیک به ۲ دهه طول کشید)، ولی خوشبختانه در دولت یازدهم و اوایل دولت دوازدهم این ۳۰۰ هزار هکتار عملی و اجرا و فاز دوم آن یک یا دو هفته قبل کلنگ‌زنی شد. دوستان وزارت نیرو بحث تخصیص آب را حل کردند که امیدواریم ادامه پیدا کند. این یکی از طرح‌ها مربوط به تجهیز زمین بود. طرح دوم بحث ۴۶هزار هکتار دشت زابل بود. آنجا ما با محدودیت شدید منابع آب روبه‌رو هستیم؛ آب از هیرمند (از داخل خاک افغانستان) می‌آید و تنها نقطه جمعیتی در آن منطقه سیستان همین جمعیتی است که متکی به آب هیرمند است. در سال‌های‌تر سالی چندین میلیارد آب می‌آید؛ در آن مواقع ما خیلی نگرانی نداشتیم و نداریم، ولی در خشکسالی آن حقابه‌ای را که قبل از انقلاب تفاهم کردند نزدیک به ۷۰۰ میلیون متر مکعب است، در طرح همکاری همه‌جانبه که قبل از دولت یازدهم و دولت دهم بین وزارت نیرو، استانداری و سازمان محیط زیست و نظارت جهادکشاورزی هماهنگ شده بود ۴۰۰ میلیون از آن ۷۰۰ میلیون آب را گفته بودند که به بخش کشاورزی تخصیص بدهند. آن ۴۰۰ میلیون متر مکعب آب در آن منطقه فوق‌العاده ارزشمند است، چون همانطور که می‌دانید در طول تاریخ، اقتصاد سیستان فقط به کشاورزی و دامپروری و خدمات به این بخش وابسته بوده است. بنا شد که ما بتوانیم ۴۶ هزار هکتار آب را از آن مخازنی که تحت عنوان چاه نیمه در آنجا است پمپاژ کنیم، با طراحی تجهیزات، پمپاژخانه‌ها را ایجاد کنیم تا بتوانیم آب را به این ۴۶هزار هکتار هدف برسانیم. امروز ۳۰هزار هکتار از آن بهره‌برداری شده است و مابقی‌اش قبل از پایان دولت دوازدهم تحویل کشاورزان داده خواهد شد. سرمایه‌گذاری سنگینی هم از صندوق و با اجازه مقام معظم رهبری و پیگیری و پشتیبانی جدی آقای رئیس‌جمهور به عمل آمد. ایشان در اولین سفری که به سیستان و بلوچستان داشتند آن را پایه‌گذاری کردند و این امکان و ایمنی ایجاد شد که در سال‌های خشک هم ۴۶ هزار بهره‌برداری داشته باشیم. در طول تاریخ در سیستان به‌خاطر خشکسالی‌های دوره‌ای که پیش می‌آمد مهاجرت‌های سهمگین و وحشتناکی داشتیم و این یک کار حیاتی بود که آنجا انجام شد. کار سومی که باز در این دولت انجام شد، طرحی بود که سال‌های سال شروع شده بود منتهی خیلی آرام و با پشتیبانی محدود جلو می‌رفت. این طرح بحث آب‌های مرزی در غرب کشور، شمال غرب کشور و شمال شرق کشور بود. برای این پروژه هم در دولت آقای روحانی با پشتیبانی مقام معظم رهبری ۸ میلیارد دلار از محل صندوق در اختیار وزارت نیرو و وزارت جهاد کشاورزی قرار گرفت. البته بنا بود در مراحل اولیه ما بتوانیم بیش از ۴۰۰ هزار هکتار توسعه داشته باشیم یا اراضی دیم را به آبی و یا اراضی ملی را به آبی تبدیل کنیم که، چون دوباره آن سال‌ها خشکسالی بود وزارت نیرو خست به خرج داد و در مقطع اولیه ۲۲۷ هزار هکتار بیشتر هماهنگی به عمل نیامد. بیش از ۴۰ یا ۵۰ هزار هکتار از آن تحویل داده شد و بقیه آن در حال تحویل است. بعد‌ها وزارت نیرو آن ۲۲۷ هزار هکتار را هم افزایش داد. از منطقه موسیان در ایلام گرفته، صالح‌آباد در ایلام، مهران، ایلام، کرمانشاه و مناطق مختلف استان‌های کرمانشاه، کردستان، آذربایجان‌غربی و شرقی، اردبیل و گلستان و مقداری خراسان و همه این استان‌ها از نعمت این سرمایه‌گذاری برخوردار شدند که بیشتر در شمال غرب و غرب کشور است. منطقه بیله‌سوار و منطقه آذربایجان‌غربی زیر و رو شد. مجموعه این طرح‌هایی که در استان ایلام اجرا شد دارد مراحل پایانی‌اش را طی می‌کند. کل اراضی آبی که در استان ایلام ما تا قبل از دولت یازدهم داشتیم برابر با ۷۰ هزار هکتار بود، اما با اجرای این طرح‌ها به ۱۴۰ هزار هکتار رسید؛ یعنی دو برابر شد. یک یا دو طرح دیگر در زیرساخت‌ها در ارتباط با افزایش راندمان آبیاری و حفاظت از خاک بود. آبخیزداری یکی از طرح‌های اساسی زیرساختی است که خوشبختانه در دهه‌های اخیر کشاورزان، بهره‌برداران، مرتع‌داران، دامداران، مدیران دولتی مسئولین حفاظت محیط‌زیست ما و مردم ما به این امر به خوبی پی بردند و به آن توجه داشتند. این موضوع هم از طرح‌هایی بود که در دستور کار قرار گرفت که هم تغذیه سفره را به دنبال خودش دارد، هم پوشش گیاهی را افزایش می‌دهد و هم خاک را از سیل و باد و فرسایش حفظ می‌کند. این کار آبخیزداری که به عمل آمد خوشبختانه با پشتیبانی دولت و حمایت مقام معظم رهبری منابع خوبی از صندوق در اختیارش قرار گرفت و یک تحول و یک جهش چند ده برابری نسبت به سال‌های قبل در این دو یا سه سال اخیر دولت دوم یعنی دولت دوازدهم عمل شد. طرح سیستم‌های نوین آبیاری هم در زیرساخت‌ها است.
ما در انتقال آب، پرت آب زیاد داشتیم؛ البته این طرح ده‌ها سال اجرا می‌شد، ولی سالی چند ده هزار هکتار بیشتر انجام پیش نمی‌رفت. در دولت یازدهم و دوازدهم از یک میلیون و ۲۰۰ هزار هکتار مزارع و اراضی که به سیستم‌های نوین آبیاری تجهیز بودند به دو و نیم میلیون هکتار رسید؛ یعنی در هفت سال گذشته دو برابر شد. همه این‌ها از نظر من چیز‌های ماندگاری است که قرن‌ها و سال‌های متمادی می‌تواند کارایی داشته باشد؛ چون از آن سیستم‌هایی که تجهیز شد، آبخیزداری و اراضی که یکپارچه شد و زهکشی و کانال‌کشی که اجرا شد، نسل‌های بعدی هم می‌توانند بهره بگیرند.

* سوال اول در مورد مبالغ خرج شده برای این‌ها است. در طرح ۴۶ هزار هکتاری سیستان و بلوچستان تا آنجایی که من اسناد را بررسی کردم گفتند که ۸۵۰ میلیون دلار هزینه شده است. اگر این ۸۵۰ میلیون دلار را شما به ۴۶ هزار هکتار تقسیم کنید، هر هکتار برابر با ۱۸هزار و ۴۸۰ دلار می‌شود. یعنی ما در هر هکتار ۱۸هزار و ۴۸۰ دلار هزینه کردیم و با دلار ۲۵ هزار تومان امروز هر هکتار آن می‌شود ۴۶۱میلیون تومان! ما در هر هکتار ۴۶۱ میلیون تومان هزینه کردیم. سوال این است که آیا برای یک کشور می‌صرفد که در هر هکتار ۴۶۱ میلیون تومان هزینه کند؟ شما فرض کنید که قیمت خرید تضمینی گندم چیزی حدود ۳ هزار تومان است و شما که دولت آقای خاتمی را داشتید تحویل می‌دادید متوسط برداشت تن بر هکتار کشور به حدود ۳ تن و ۲۵۰ رسیده بود. زمانی که از دولت دهم تحویل گرفتید این عدد حدود ۲ و ۹۰۰ بود. فکر می‌کنم که الان باید حدود ۳ تا ۳ و نیم تن باشد، اگر شما ۳ تن بر هکتار گندم با قیمت ۳ هزار تومان بردارید هر تن آن برابر می‌شود با ۳ میلیون تومان و یک هکتار آن ۹ میلیون تومان می‌شود. یعنی یک سال گندم در یک هکتار برابر است با ۹ میلیون تومان. اگر آن ۴۶۱ میلیون تومان را شما تقسیم بر ۱۰ کنید یعنی ۴۶ سال که شما در این زمین گندم بکارید، هزینه ۴۶ سال کاشت گندم را در این زمینه خرج کرده‌اید. ممکن است به من بگویید که الان در آنجا مسائل امنیت، جمعیت و مسئله حفظ جمعیت را دارید، ولی به لحاظ اقتصادی این کار آیا می‌صرفد؟ یعنی با ۸۵۰ میلیون دلار بهترین کاری که می‌شد برای توسعه سیستان کرد همین توسعه ۴۶ هزار هکتار بوده است؟

این سوال را جامعه حتی در مورد ۸ میلیارد یورو طرح‌های منابع آب و خاک هم می‌پرسد. فرض کنیم که همه آن ۴۰۰ هزار هکتاری که می‌گویید قرار بود به زیر کشت رود در طرح‌های منابع آب و خاک آماده می‌شد و به زیر کشت می‌رفت. ۸ میلیارد یورو را اگر شما به ۴۰۰ هزار هکتار تقسیم کنید، معنی آن می‌شود که شما برای هر هکتار زمین با قیمت‌های امروز دلار، ۲ میلیارد تومان هزینه کرده‌اید به علاوه قیمت آبی که شما مثلا از سامانه جامع آزاد داریان (؟) تولید می‌کنید وقتی به دشت موسیان می‌رسد. قیمت تمام‌شده هر متر مکعب آب زمانی که به موسیان می‌رسد در سال ۹۵، سه‌هزار و ۸۰۰ تومان بود، شما به‌عنوان یک کارشناس ارشد کشاورزی می‌توانید بگویید که ما در موسیان با متر مکعبی آب ۳ هزار و ۸۰۰ تومان و قبلاً هم ۲ میلیارد تومان روی هر هکتار آن هزینه کردید، ما چه چیزی باید تولید کنیم که بتوانیم ۲ میلیارد تومان به ازای هر هکتار سرمایه‌گذاری و هر متر مکعب آب در موسیان ۳هزار و ۸۰۰ تومان را پاسخ دهیم؟ یعنی این تولید کشاورزی اقتصادی بشود. یعنی علی‌رغم اینکه این نکته‌ها گفته می‌شود و ممکن است که شما مسائل امنیتی داشته باشید، ولی این اعداد درست است که اندازه اعدادش نشان‌دهنده کار زیرساختی است، اما می‌توانید اقتصادی این اعداد را توضیح دهید که اقتصادی آن یعنی چه؟
فکر کنم شما از روال برنامه خارج شدید، اما اشکالی ندارد و من یک توضیح مختصر می‌دهم.

* به عنوان سیاست اقتصادی این را می‌پرسم.

امروز شما می‌خواهید آب را از چابهار به خراسان ببرید، متری چقدر تمام می‌شود؟

* متر مکعبی ۲ و نیم یورو (۲ و هشت دهم).

با این عدد شما چقدر می‌شود؟

* حدودا، متر مکعبی ۷۰ هزار تومان می‌شود.

ما اگر با این کارمان در سیستان ۲۰۰ میلیون متر در سال ذخیره کرده باشیم، با قیمت ۷۰ هزار تومان چقدر می‌شود؟

* حتما با آن ۷۰ هزار تومان کشاورزی نمی‌کنیم

نکنید. قدم به قدم پیش می‌روید. می‌خواهم ببینم که کار اقتصادی کردیم یا خیر. به جای اینکه برویم از چابهار آب بیاوریم در دشت سیستان حداقل ۲۰۰ میلیون متر در یک سال ذخیره کردیم. این را ضرب در ۷۰ هزار تومان کنید و ببینید چه عددی در می‌آید. این تنها از یک زاویه است در حالی که از ده‌ها زاویه می‌شد به موضوع نگاه کرد؛ اگر آن مهاجرت‌هایی که در طول تاریخ اتفاق افتاده است تکرار شود و آن ۴۶ هزار خانوار را نداشته باشید، خدمات بعدی آن را هم نداشته باشید و این‌ها بیایند و در شهر‌هایی مثل مشهد یا تهران حاشیه‌نشین شوند، آن وقت باید چقدر خرج کنیم و جایگزین آن‌ها چه می‌خواهید در آنجا بگذارید و چگونه آن‌ها را نگه دارید؟ من اصلا وارد این بحث‌ها نمی‌شوم. من از همان اقتصادی که شما به آن نگاه کردید وارد می‌شوم که حداقل ما ۲۰۰ میلیون ذخیره کردیم؛ یعنی آب را با راندمان ۹۷ الی ۹۸ درصد تا به مزرعه رساندیم آن هم به جای ۳۰ یا ۴۰ درصد که ۴۰۰ میلیون متر آب است. پس ۲۰۰ میلیون آن را ذخیره کردیم و این ۲۰۰ میلیون را شما ضربدر ۷۰ تومان کنید و ببینید برابر با چه عددی می‌شود. ما بنگاه به عنوان دولت نیستیم، آن کسی که برنامه‌ریزی توسعه‌ای می‌کند بنگاهی نگاه نمی‌کند، بخشی از منابع را صرف توسعه می‌کند. من جواب اقتصادی شما را دادم.
اگر ایرادی دارید سوال کنید.

* من می‌گویم که انتقال آب از خلیج‌فارس به مشهد غلط است.
 
به کرمان هم انجام دادند.

* آن هم غلط است.

ما چنین باوری نداریم.

* من توضیح می‌دهم. شما در دشت مشهد ۷ میلیارد و ۲۰۰ میلیون مترمکعب آب مصرف می‌کنید و مجموع سه استان سیستان و بلوچستان، خراسان‌جنوبی و خراسان‌رضوی ۱۱ میلیارد مترمکعب آب مصرف می‌کنند. ده درصد صرفه‌جویی آن ۱۱ میلیارد مترمکعب آن می‌شود ۱ میلیارد و ۱۰۰ میلیون مترمکعب. کل آبی که قرار است از خلیج‌فارس به مشهد منتقل شود و این مسیر خط لوله ۷۵۰ میلیون متر مکعب است. در افق ۱۴۲۰ قیمت این ۷۵۰ میلیون مترمکعب بالای ۱۰۰ یا ۱۵۰ هزار میلیارد تومان است. شما به‌عنوان متخصص کشاورزی باید بگویید که سرمایه‌گذاری برای ده درصد صرفه‌جویی در بخش آب کشاورزی در این سه استان ارزان‌تر است یا اینکه آب را ببریم و از خلیج‌فارس منتقل کنیم این یک بحث است، ولی مقایسه کردن یک پروژه غیراقتصادی با یک پروژه دیگر کار درستی نیست. من خواستم که ارزش‌گذاری آب را بحث کنم. شما ارزش‌گذاری آب را مطرح کردید.

* چون شما گفتید دولت بنگاه نیست، من از شما پرسیدم و گفتم زمانی که دولت بنگاه نیست یعنی دولت منشا خیر عمومی است یعنی می‌گوید که پولش برای من مهم نیست و من می‌خواهم خیر جمعی تولید کنم. وقتی می‌خواهد خیر جمعی تولید کند من سوالم از شما این است آیا بهترین راه تولید خیر جمعی و ایجاد توسعه و ثبات جمعیتی و سیاسی در استان سیستان و بلوچستان و منطقه زابل و سیستان این پروژه است یا فکر می‌کنید که پروژه‌های دیگری هم بود؟
 
من فکر می‌کنم که شما از بحث خارج هستید.

* بحث من سیاستی است.

خیر. شما از بحث خارج هستید.

* چرا؟

چون موضوع این جلسه و هدف آن مستندسازی کار‌های انجام شده بود، اما وارد یک بحثی شدید که عین بحث‌های کارشناسی در صداوسیما است و اشکال هم ندارد.

* می‌گویید اشکالی ندارد.

طرح این مباحث اشکالی ندارد، ولی هدف از برگزاری این جلسه که به ما گفته بودند و من فکر می‌کردم که در آن چارچوب بایستی بحث کنم و توضیح دهم این چیزی که شما دارید به میان می‌کشید نیست.

* اسمش «آن سوی دولت» است.

من نمی‌دانم آن سوی دولت یعنی چه.

* آن سوی دولت این است که الان شما به‌عنوان کارشناس سیاستی که ۴۰ سال در کشاورزی ایران هستید، می‌فرمایید ما کار‌های اساسی در منابع یعنی آب، خاک، جنگل و این‌ها کردیم. پس چرا ما رتبه‌های اول و دوم فرسایش خاک دنیا هستیم؟

به خاطر اینکه کم کار کردیم. به خاطر اینکه با توجه به شرایط اقلیمی کشور سرعت فرسایش بیش از اقدامات ما است.

* پس چرا بقیه دنیا این اتفاق برایشان نمی‌افتد؟ چرا بقیه رتبه یک نیستند؟

بقیه منظورتان کجا است؟ مثلا عربستان اینگونه نیست؟ در خاورمیانه اینطوری نیست؟ یعنی ما از خاورمیانه بدتر هستیم؟

* ما رتبه یک فرسایش هستیم.

من صحت فرمایش شما را نمی‌دانم و تائید هم نمی‌کنم.

* ما بین ۲۸ تا ۳۵ تن بر هکتار گزارش فرسایش داریم.
* این آمار مرکز تحقیقات آب و خاک شما است.

از منظر علمی نمی‌توان برای فرسایش خاک در همه مناطق کشور عدد یکسانی را ذکر نمود و به جمع‌بندی رسید.

* من عدد مطلق آن را گفتم بین ۲۸ تا ۳۵ تن است.

کشور‌ها و مناطق خاورمیانه را در جدول وارد کنید. ما در یک منطقه خشک با محدودیت‌های بارشی و تبخیر بالا قرار گرفته‌ایم. در کنار ما از یک طرف صحرای آفریقا است و از طرف دیگر صحرای عربستان. یک‌سوم متوسط جهانی بارش داریم و فرسایشمان نسبت به اروپای سبز نسبت به آمریکا و نسبت به شرق دور بیشتر است، با آن‌ها می‌خواهید مقایسه کنید؟ نسبت به روسیه می‌خواهید مقایسه کنید؟ خب نسبت با کجا می‌خواهید مقایسه کنید؟

* وقتی که شما این را می‌گویید، سوال من جدی‌تر می‌شود و می‌پرسم اگر ما شرایط اقلیمی و بارش کمتری داریم و در یک منطقه خشک هستیم پس حتماً باید برای اینکه این منابع، همانطور که خودتان فرمودید تجدیدناپذیر سفت و سخت‌تر اقدامات صیانتی انجام دهیم. سوال من این است که بخش فرسایش خاک این اقدامات صیانتی که گفتید به صورت بنیادی کار شده است، چه کار بنیادی کردیم که جلوی این را بگیریم؟ یکی از آن اقدامات آبخیزداری بود.

عملیات توسعه انواع روش‌های کشاورزی حفاظتی مانند عملیات بی‌خاک‌ورزی و کم‌خاک‌ورزی و توسعه آبخیزداری از آن جمله است. آبخیزداری ۳ کار می‌کند، تغذیه سفره جلوگیری از سیلاب و پوشش گیاهی را افزایش می‌دهد. وقتی جلوی سیلاب را بگیرید، منشا فرسایش خاک یا آب یا باد می‌شود.

* البته شخم زدن زمین هم است.

ما بحث خارج از اراضی زراعی و در عرصه منابع طبیعی را داریم که وسعت آن چندین برابر اراضی زراعی کشور است.

* ولی خطر آن بیشتر است، چون اراضی کشاورزی قابل تجدید نیستند یعنی امنیت غذایی کاهش پیدا می‌کند.

با توسعه کشاورزی حفاظتی و صیانتی در سال‌های اخیر در اغلب کشور‌ها تمایل به کاهش عملیات خاک‌ورزی مانند شخم می‌باشد که با اینکار هم از فرسایش خاک جلوگیری می‌شود و هم رطوبت خاک حفظ می‌شود.

* روش‌های متفاوتی است؛ مثلا اراضی شیبدار را کمتر شخم می‌زنند.

پس در بسیاری از کشور‌ها هنوز عملیات شخم برای کشت وجود دارد و همانطور که گفتم در دهه اخیر استفاده از کشاورزی حفاظتی در حال توسعه است و مکانیزاسیون خاص آن در حال پیشرفت است و ما هم در سال‌های اخیر حداقل در سطح یک میلیون هکتار این شیوه را ترویج و اجرایی نموده‌ایم.
به هر حال در اینکه فرسایش خاک داریم شکی نیست و فرسایش خاک در اغلب مناطق اتفاق می‌افتد، من می‌گویم که این دولت نسبت به سابق، نسبت به این موضوع نور بیشتری تابانده است و حساسیت بیشتری را اعمال نموده است. ما در سال‌های اخیر حتی در چارت وزارتخانه برای اولین بار اداره کل حفاظت و تغذیه خاک را در معاونت آب و خاک به وجود آوردیم تا این موضوع جدی‌تر از گذشته پیگیری و دنبال شود.
حالا شما مخالف این هستید؟

* خیر. من مخالف این نیستم.

شما یک بحث کارشناسی نسبت به فرسایش خاک دارید.

* من گفتم شما را به‌عنوان یک کارشناس ۴۰ ساله حوزه کشاورزی که رو به آینده می‌خواهد سیاست‌های کشور را فراتر حرکت بدهد نگاه می‌کنم. اصلا این فرسایش ... این کار باید با شتاب بیشتری توسعه پیدا نماید. بحث آبخیزداری، افزایش پوشش گیاهی، صیانت از منابع آب وخاک و در حقیقت توسعه کشاورزی پایدار بایستی افزایش یابد. حداقل این روالی که در دو سه سال اخیر پایه‌گذاری شده است با تلاش بیشتر باید ادامه یابد. چون ما از لحاظ فرهنگی هم مسایل زیادی داشتیم. خیلی از آن کارشناسان که حرف‌های بزرگ می‌زنند در دهه‌ای گذشته اصلا برای موضوع آبخیزداری اصالتی قایل نبودند که هنوز برخی از آنان در محافل کارشناسی و تکنوکراسی ما بوده و هستند. ما اول برای این موضوع اصالت قایل شدیم و به آن موضوعیت بخشیدیم که بی‌سابقه بود! سوال شما این است که آیا این کار‌های انجام شده کفاف می‌دهد؟ خیر. آیا جوابگوی آن میزان از فرسایش است؟ من می‌گویم با شتاب بیشتری باید به این نوع سیاست‌گذاری و اجرای پروژه‌ها بپردازیم.
* این را که باید انجام می‌دادیم.

تمام شد، بحث ما در اینجا تمام شد. پس باید منابعمان را بیشتر در این قسمت متمرکز کنیم. ما حتی در ارتباط با هزینه خیلی از سد‌ها می‌گوییم که این نسبت به سدسازی اولویت است. بنده خودم هم سدساز بودم، ولی همان دوران هم به آبخیزداری اصرار داشتم؛ چون خاک ما از دست می‌رود و رسوبات و درمخازن سد‌ها انباشت می‌آیند و منابعی را که خرج کردیم از دست می‌دهیم. باید برای این موضوع اصالت قائل شویم و به آن بپردازیم و البته ده‌ها کار دیگر هم باید بکنیم. یک بحث کلی دیگر نیز وجود دارد تحت عنوان فشار دام بر مراتع که آن هم باعث ایجاد فرسایش خاک می‌شود و پوشش گیاهی را از بین می‌برد؛ ولی این در بحث‌های کارشناسی امروز آنطور که باید و شاید مطرح نمی‌شود. در بعضی از مناطق ما امروز هنوز تعداد دام بر ظرفیت مرتع پیشی دارد و باید مانع از این کار شد و یکی از کار‌هایی است که باید دنباله آن را گرفت. الان بعضی اوقات دامدار‌ها مراتع را رها کردند و رفتند و حداقل چرایی که باید روی مرتع شود تا مرتع خشبی نشود و زادآوری و زایش اکولوژیک هم داشته باشد، آن را هم نداریم. نه آن افراط و نه این تفریط! من یک عرضی کردم و آنجایی که گفتم ۲ نکته ابتدایی داریم که انسان و محیط‌زیست توانمند است و باید بهره‌برداری و توسعه همراه و همگام و سازگار با محیط‌زیست باشد در این صورت می‌تواند برای ما بازدهی بیشتر و خسارت کمتری برای محیط زیست داشته باشد.

* فکر می‌کنید که روند سیاست کشاورزی کشور، سازگار با محیط زیست است یا خیر؟ و اگر نیست کجای آن نیست؟ ممکن است شما بگویید ما کل کار کشاورزی که کردیم ناسازگار با محیط زیست است؟

اگر به محیط زیست مطلق نگاه کنید، انسان ناسازگار با محیط زیست است.

* ما که در آن موضع نیستیم، می‌خواهیم توسعه داشته باشیم.

ممکن است یواش‌یواش در ادامه بحث از آن کد به میان بیاورید. می‌خواهم جلوی کد‌های بعدی شما را بگیرم.

* آقای مهندس من اصلا اینگونه نیستم.

چون در بحث فرسایش کد آوردید. انسان و به ما هو انسان آمده است که در محیط زیست دخل و تصرف کند و دوستانی که نسبت به محیط زیست نقدنگر هستند هر دخل و تصرف در محیط زیست را مضر می‌دانند که واقعا هم مضر است.

* این را کنار می‌گذاریم، چون ناگزیر هستیم.

کشاورزی و به ما هو کشاورزی قطعا به محیط زیست ضرر می‌رساند.

* البته کلی از دوستداران محیط زیست مدعی هستند که کشاورزی مفید است، مثلاً اکسیژن تولید می‌کند. بحث ما در مورد تعادل و پایداری است.

الان آمریکا علی‌رغم هم توسعه‌یافتگی در بخش کشاورزی و ادعای اهتمام جدی به محیط زیست سالانه به دلیل رعایت نکردن مسائل محیط زیستی، چند صد هزار هکتار از اراضی را از دست می‌دهد.

* در چین و هند هم اینگونه است.

کشور ما هم طبیعتا همین است. در کشور ما هم طبیعتا ناسازگاری‌هایی وجود دارد. ما روزی مدافع قنات‌ها بودیم، اما همین‌هایی که مدعی شدند، چاه زدند و قنات‌ها را از بین بردند. قنات سازگارترین روش بهره‌برداری از سفره‌های زیرزمینی است.

* بله. چون منابع را اضافه برداشت نمی‌کند.

آنوقت چاه سفره‌ها را تخلیه می‌کند و این یک بحران است. سفره تخلیه می‌شود و آبخوان‌ها از بین می‌روند و اگر آبخوان از بین رفت دیگر به سختی قابل احیاء است. خسارتی که به کل زمین زده شده است و به هیچ نحو قابل جبران نیست. ما امروزه در برداشت آب اضافی داریم به این‌ها ضربه می‌زنیم، تا آنجایی که عدم تعادل داریم، داریم ضربه می‌زنیم.

* ما کجا را اشتباه رفتیم؟ یعنی اگر شما به سال ۶۱ یا ۶۲ برگردید یا ۵۷، و آقای محمود حجتی با این سن و سال در آنجا باشد، با خودش می‌گوید که من در کشاورزی چه کار کنم تا این اتفاقات نیفتد؟ این بحث شما فرابخشی است در حالی که الان بحث سفره‌ها بود. چرا به سال ۵۷ و ۶۱ می‌روید؟ ما قبل از انقلاب هم بین کشاورزانمان و مجوز‌هایی که آب و برق آن زمان برای حفاری مجوز چاه می‌داد دعوا داشتیم.
* اولین هشدار‌ها درباره مسئله آب سال ۴۰ یا ۴۱ داده شد.

این‌ها در دهه ۴۰ پیش آمد پس به انقلاب و بعد از انقلاب ربطی ندارد.

* بحث من هم انقلاب نیست، چون قبل از انقلاب به شما پست نمی‌دادند.

من می‌خواهم بگویم که سنگ کج از آنجا گذاشته شد.

* در سال ۵۷ شما کجا را اصلاح می‌کردید؟

کشاورزان ما همیشه در تعارض با این موضوع بودند، ولی زمانی که قنات آن‌ها خشک شد، سطح ایستایی آب زیرزمین در کل سفره پایین افتاد و کارشناس ما آن موقع می‌گفت «حریم». حریم برای آبی که در سطح است ایجاد می‌شود، ولی برای سفره بحث حریم وجود ندارد. شما زمانی که آب سفره را تخلیه می‌کنید سطح ایستایی سفره در کل پایین می‌افتد و قنات زمانی که خشک می‌شود کشاورز هم ناچار می‌شود که به دنبال چاه برود و کشاورز کف‌شکنی می‌کند. این وضعیت بیرون از بخش کشاورزی برای کشاورزی ایجاد شد.

* بیرون از بخش کشاورزی یعنی چه؟

یعنی کسان دیگر آمدند و مجوز دادند که این اتفاق بیفتد.

* شما به درستی تاکید می‌کنید که بخش کشاورزی فرابخش یا میان‌بخش است یعنی اینجور نیست که فقط من وزارت کشاورزی، کشاورز باشم. از من بپرسید یا از مرحوم دکتر حسین عظیمی بپرسید که در سال ۶۲ یا ۶۳ یک مقاله دارد و می‌گوید شما هر چقدر هم کود، بذر، تراکتور و این‌ها توزیع کنید تا قیمت‌های نسبی بخش کشاورزی را اصلاح نکنید و کشاورزی سودده نشود هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

اما الان سوالم این است ما به‌طور مشخص از آقای مهندس حجتی بپرسیم که آن ۳ یا ۴ کار اساسی که الان باید بعد از ۴۰ یا ۵۰ سال انجام دهیم که پایداری آب و خاکمان بیشتر از این شود و امنیت غذایی ما بیشتر از این شود، غیر از این چند موردی که گفتید (۱ میلیارد دلار اینجا گذاشتیم، ۸ میلیارد دلار آنجا گذاشتیم) غیر از پول خرج کردن، در سیاست‌ها باید چه کار کنیم؟ چون شما به درستی گفتید که خاک تجدیدناپذیر است.
سیاست روشن است، زمانی که می‌خواهید اعمال سیاست کنید منابع می‌خواهید.

* سیاست روشن است یعنی چه؟ من یک مصداق می‌دانم که سیاست‌ها روشن نیست. مثلا در برنامه ششم ماده ۳۱ و بقیه که مربوط به کشاورزی است همه جداول نشان می‌دهد که گفته شده محصولات کشاورزی افزایش پیدا کند، ولی در بخش آب گفتید که حجم آب مصرفی را کم کنید، می‌شود بگویید که چطور می‌شود محصول کشاورزی مثل چغندر و نیشکر و گندم بیشتر تولید کنیم، اما آب کمتر مصرف کنیم؟ امکان‌پذیر است؟

بله.

* از چه طریقی؟

مگر ما نکردیم؟ ما در سال ۹۵، هشت میلیون تن چغندر تولید کردیم. متوسط چغندر را از ۲۷ تن به ۵۰ تن در هکتار رساندیم آن هم با آب کمتر. سیستم آن غرقابی بود و یک بذور مصرفی غیرمرغوب بودند با ماشین‌آلات ناقص و با کشاورز نابلد. ما آمدیم و چغندر را در بعضی از مناطقمان به بالای ۱۴۰ تن در هکتار بردیم. شما می‌گویید که چگونه می‌شود؟ امروز در خوزستان در مقایسه با چغندر بهاره که آب تابستان را می‌خواهد که ما در آن محدودیت داریم، این ظرفیت را داریم که با حداقل مصرف آب بالای ۵ میلیون تن چغندر پاییزه تولید کنیم. ما در صورتی می‌توانیم در خوزستان و مناطق جنوب غربی ایلام (دشت عباس و موسیان) چغندر پاییزه تولید کنیم که بیشتر آب مصرفی آن آب سبز باشد؛ بارندگی در آنجا پاییز و گاهی اول بهار است و گاهی نیست. شما می‌توانید چغندر تولید کنید.

* آب سبز از آب باران است، اما زمانی که شما یک کیلو چغندر تولید می‌کنید، گیاه مقداری نیاز آبی دارد و می‌گویید که ۱ کیلو چغندر مثلا ۲۰ لیتر آب می‌خواهد. وقتی آن را ۲ کیلو چغندر کنید یعنی ۴۰ لیتر آب می‌خواهد.

خیر. لزوما این نیست. شما با اقدامات مدیریتی در مزرعه مانند تغییر آرایش کاشت، توسعه کشت‌های نشایی، استفاده از مکانیزاسیون مناسب می‌توانید بهره‌وری مصرف آب را بالا ببرید

* چرا؟

همچنین استفاده از بذور مرغوب مانند بذر‌های هیبریدی و منوژرم شما می‌توانید گا‌ها تا ۳۰درصد عملکرد در هکتار را افزایش دهید.

* در افزایش محصول تاثیر دارد؟

بله. شما گفتید تولید دو کیلو چغندرقند بیشتر آب می‌خواهد در حالی که ۲ کیلو لزوما بیشتر آب نمی‌خواهد گاهی حتی ۲ کیلو کمتر آب می‌خواهد.

* ولی به هر حال اضافه شدند. یعنی با همان بذر توصیه شده داریم یک کیلو چغندر تولید می‌کنیم، با همین بذر توصیه شده اگر ۲ کیلو چغندر تولید کنم، دو برابر آن آب می‌بریم.

ما به کشاورز نگفتیم که آب به او نمی‌دهیم. ما به کشاورز گفتیم با همین آبی که دارید، حالا نه ۲ کیلو، اما ۱و نیم کیلو تولید کنید و این کار را کردیم.

* پس شما معتقد هستید که می‌توانید با همین مقدار آب محصول بیشتری تولید کنید؟

قطعا همینطور است و ما این کار را کردیم. مگر شما در سال ۹۶ یا ۹۵ آب بیشتری از سال ۹۲ داشتید؟
افزایش بهره‌وری مصرف آب از سیاست‌های اجرا شده در بخش کشاورزی در سال‌های اخیر بود در سال ۱۳۹۲ ما به ازای هر مترمکعب آب مصرفی در بخش کشاورزی ۸۵۰ گرم ماده خشک تولید می‌کردیم که خوشبختانه توانستیم این عدد را به یک کیلو و سیصد گرم در سال‌های اخیر برسانیم.

* ممکن است آب بیشتری برداشت کرده باشید.

خیر. هم وزارت نیرو ده‌ها هزار چاه غیرمجاز را پلمپ نمود و هم بارش کمتر بود و خشکسالی نسبت به سال ۹۲ {افزایش یافته بود}، اما به دلیل اجرای این سیاست‌ها محصول ۲۰ الی ۲۵ میلیون تن بیشتر بود.
ما دنبال این بودیم و هستیم که با پرداختن به زیرساخت‌هایی که به آن اشاره کردم، آب و خاک، چگونگی رساندن آب به مزرعه، چگونگی استفاده کردن آب در مزرعه بهره‌وری و عملکرد تولید در هکتار را بالا ببریم. بحث توسعه گلخانه‌ها که یکی از طرح‌های ما بود. الان ما مثل همان بحث فرسایش از دنیا خیلی عقب هستیم.

* در گلخانه ایده شما چه بود و به کجا رسیدید؟

ایده ما این بود که حداقل ۵ یا ۶ هزار هکتار در سال گلخانه جدید و کاملاً فنی ایجاد کنیم.

* چقدر درست شد؟

ما از ۸ هزار هکتار به ۱۶ هزار هکتار رسیدیم. زمانی که من بودم ۲ برابر شد، ولی متاسفانه آهنگ آن الان مقداری کند شده است.

* چرا؟

پشتیبانی نشده است.

* پشتیبانی یعنی چه؟

تسهیلات لازم دارد. یک گلخانه در ۴ سال پیش با ۵۰۰ میلیون تومان ایجاد می‌کردیم، اما امروز ۳ یا ۴ میلیارد تومان پول می‌خواهد.

* شما هیچ تحلیل اقتصادی از بازار کشاورزی ندارید؟ آیا می‌توانیم کشاورزی را به نقطه‌ای برسانیم که دیگر وابسته{نباشیم}؟

آیا بنا است شما هر چه را که در لحظه به ذهنتان می‌رسد مطرح نمائید و من، پاسخ دهم؟ اجازه دهید گلخانه را بگویم. شما یک کیلو خیار بیرون از گلخانه تولید می‌کنید، یک کیلو خیار هم در گلخانه تولید می‌کنید، تفاوت مصرف آب آن یک‌هشتم است.

* با هیدروپونیک‌ها یا گلخانه‌های عادی؟

گلخانه‌های نیمه‌مدرن. من راجع به گلخانه‌های تمام‌اتوماتیک و مدرن بحث نمی‌کنم که هر هکتار آن‌ها نزدیک ۱ میلیون یورو هزینه می‌برد. راجع به گلخانه‌های صنعتی و نیمه‌صنعتی عرض می‌کنم که یک‌هشتم بیرون از گلخانه آب مصرف می‌کند. در کشور، من باید بیش از ۵۰ هزار هکتار گلخانه داشته باشم تا حداقل به ترکیه برسم. چین ۱ میلیون هکتار گلخانه دارد. ما نسبت به سال ۹۲ نزدیک ۱میلیون و ۲۰۰ هزار تن خیار را توانستیم افزایش دهیم و الان نزدیک ۳ میلیون و ۵۰۰ هزار تن خیار داریم تولید می‌کنیم.

* خیار گلخانه‌ای؟

بله و ۸۰ درصد از آن در گلخانه است و بیشتر آن چه به صورت تازه و چه به صورت فرآورده‌های تکمیلی مثل خیارشور و... مخصوصا به روسیه و جنوب کشور‌های آسیایی خلیج‌فارس صادر می‌شد.
گلخانه می‌تواند تاثیر فوق‌العاده‌ای داشته باشد. طبیعت محدودیت ندارد، اما ما محدود فکر و محدود عمل می‌کنیم آن هم نسبت به چیزی که می‌دانیم و می‌توانیم. الان بالای ۱۰ یا ۱۲ هزار هکتار ذرت علوفه‌ای تولید می‌کنیم که ۱۴ هزار مترمکعب آب مصرف می‌کند و ۶۰ یا ۷۰ تن در هکتار محصول می‌دهد. من مزرعه‌ای با مصرف ۸ هزار مترمکعب آب (۲ عدد، چهار هزار متر) در ورامین سراغ دارم که در دو کشت دارد ۲۰۰ تن برداشت می‌کند. نشا کرده و اول فصل به زمین منتقل می‌کند. خرداد و تیر در برداشت اول با ۴ هزار متر، ۹۵ تا ۱۰۰ تن برداشت دارد. شما فرض کنید که ۲۰۰ هزار هکتار اراضی به این صورت داشته باشید؛ می‌دانید مابه‌تفاوت آن چقدر می‌شود؟ چه ارزش‌افزوده‌ای ایجاد می‌شود؟ چه اقتصادی برای کشاورز ایجاد می‌شود؟ چقدر صرفه‌جویی در آب می‌شود؟ ما به این‌ها رسیدیم و نمونه آن نه یکی بلکه ده‌ها و صد‌ها است.

* چرا فراگیر نمی‌شود؟ چرا آن یک دانه مزرعه صد یا هزار تا مزرعه نمی‌شود؟

به خاطر اینکه یک عده تصمیم‌گیر در سطح کلان دستگاه‌های دولتی هستند و به کشاورزی و ظرفیت کشاورزی در این مملکت اعتقاد ندارند.

* آقای مهندس شما الان گفتید ۸ میلیارد، ۱ میلیارد، ۸۵۰ میلیون یورو در این چند سال داده شده است.

ترکیه چقدر بودجه می‌دهد؟ اروپا چقدر می‌دهد؟ آمریکا سالی چقدر می‌دهد؟ جا‌های دیگر یارانه می‌دهند در حالی که این‌ها یارانه نبوده است بلکه سرمایه‌گذاری در کشور بوده است. امریکا جدا از هزینه‌هایی که در زیرساخت‌ها کرده سالی صد میلیارد دلار فقط یارانه می‌دهد.

* البته به قیاس یک اقتصاد ۲۵ هزار میلیارد دلاری.

ترکیه چقدر می‌دهد؟

* ترکیه چقدر یارانه می‌دهد؟

من عدد و رقم ترکیه را نمی‌دانم و جدولش را نیاورده‌ام و آمادگی این را نداشتم که الان با این مواجه شوم، اما ۶ سال پیش مطالعه کردم و ده‌ها برابر ما دارد یارانه می‌دهد؛ یعنی به تولیدکننده‌اش یارانه می‌دهند. من خواهش می‌کنم که بسته نگاه نکنید. یک بحثی که من با شورای اقتصاد داشتم و همیشه هم نگران و گرفتار آن بحث بودم این بود که همیشه با نرخ دلار روز می‌خواستیم محصول کشاورزی را قیمت‌گذاری کنیم و نگران این هستم که فردای یک روزی هم دوباره بخواهد چنین اتفاقی بیفتد. البته امروز هم نگران هستم، امروز هم آن طرفی نگران هستم. قیمت ارز از نظر من ۲۵ هزار تومان نیست که بخواهم محصول کشاورزی را ۲۵ هزار تومان تمام کنم، ولی ۲ هزار و ۵۰۰ و یا ۳ هزار و ۲۰۰ هم نیست که عمده محصولات من با ۳ هزار و ۲۰۰ تومان مقایسه می‌شد. قیمت ارز این نبود، ۳ هزار و ۲۰۰ تومان هم نبود. شما که اقتصادی فکر می‌کنید، این‌ها نگرانی و گرفتاری‌هایی است که ما در ساختارهایمان داریم و دست‌اندرکاران و مدیران ما باید ببینند.

* پس شما هم معتقد هستید که سرکوب قیمت ارز به ضرر کشاورزی تمام شده است؟

بله. همین امروز علی‌رغم اینکه من در دولت و روز‌های آخر در مجلس هم می‌رفتم، به خاطر همین ارتباطات بیشترین سوالی که از من داشتند درباره ارز ۴ هزار تومانی بود. گفتم و می‌گویم که ارز ۴ هزار تومانی به ضرر کشاورزی است، ولی ما بنا به شرایط خاص هم نمی‌توانستیم جهش دهیم و یک‌دفعه آن را ۱۲ هزار تومان یا ۲۵ هزار تومان کنیم، چون اتفاقات عجیب و غریبی می‌افتد. همین مرغ که از نظر من به غلط ۲۸ هزار تومان شده و باید ۱۹ هزار تومان قیمت سازمان حمایت باشد، یکدفعه بالای ۴۰ یا ۵۰ هزار تومان می‌رود آن هم با ارز ۱۷ تومان نه با ۲۵ تومان! و بعد روی قیمت گندم، جو، شیر، گوشت و تولید داخل تاثیر می‌گذارد. یونجه را گران می‌کند و هزار گرفتاری دیگر ایجاد می‌کند.
قیمت محصولات استراتژیک در دنیا، قیمت مدیریت شده است نه قیمت آزاد! محصولات کالا‌های اساسی در دنیا دست چند کشور است؛ شما ۷۰۰ میلیون تن گندم تولید می‌کنید، اما تنها ۱۰۰ میلیون تن از آن در تجارت جهانی است. اگر شما ۶ میلیون تن سال ۹۲، ۹۳ را وارد کنید، یعنی ۵ یا ۶ درصد آن را بخواهید وارد کنید قیمت گندم خیلی بالا می‌رود و هر کاری با شما می‌کنند. ۷۰ یا ۸۰ درصد این تجارت دست OECD است.

* الان یکی از دعوا‌های شمال و جنوب سر یارانه‌های کشاورزی است؛ شاید مهمترینش این باشد.

بله، به خصوص در محصولات. ما در محصولات دیگر مزیت داریم.

* همان‌هایی که می‌تواند گلخانه‌ای هم باشد.

میوه‌ها و باغات. اگر یادتان باشد من بحثی کردم و گفتم تراز بازرگانی بخش را صفر می‌کنیم، ولی در خیلی از محصولات نمی‌توانیم خودکفا شویم. مثلا در روغن ما نمی‌توانیم خودکفا شویم، ولی اگر قیمت دانه روغنی را در چارچوب اقتصادی ایران منطقی کنیم و جدا از نرخ ارز یعنی نه با ۳ هزار و ۲۰۰ و نه با ۲۵ هزار تومان که در چارچوب اقتصاد ایران قیمت‌گذاری کنیم، حتما یک قیمتی است بین این‌ها.

* بالاخره شرایط تحریم رفع شود و تقاضای ارز کم شود و اینها...

در اقتصاد ایران یک قیمتی بین این‌ها می‌شود. منظور از هزینه اقتصاد یعنی هزینه تمام شده برای کشاورز بهره‌ور و نه یک کشاورز سنتی. یک کشاورز بهره‌ور با یک قیمتی تمام می‌کند و اگر من با آن قیمت از او بخرم، چون در برنامه خودکفایی ۷۰ درصد پیش‌بینی کرده‌ایم، می‌توانم نیاز کشور را در روغن تامین کنم. تلفیقی از زیتون و دانه‌های روغنی و خصوصا بحث کلزا، چون کلزا یک کشت پاییزه است و متکی به آب سبز است و در تناوب با گندم در آیش‌های گندم قابل کشت است. منتهی یک حمایت ویژه لازم دارد و آن حمایت ویژه با دلار ۳ هزار و ۲۰۰ یا ۴ هزار و ۲۰۰ بر نمی‌آید، چون از طرف دیگر ما باید محصول را با یک عدد بیاوریم و بعد قیمت این را با آن عدد وارد بازار کنیم، این‌ها با هم جور در نمی‌آید. این کار‌ها را می‌شد که انجام داد و ظرفیت آن هم است، ولی خیلی از محصولات اینگونه نیست و من ترجیح دارم؛ پسته را چه بخواهیم چه نخواهیم ترجیح می‌دهیم. خشکبار، انگور و مرکبات و همه محصولات من در بازار جهانی ترجیح دارد. در زمینه محصولات گلخانه‌ای بنا به تنگ‌نظری‌های مختلف در خیلی از مناطق کشور من نتوانستم با ایده و آمالم جلو بروم. با این روبه‌رو شدم که وزارت نیرو، آب سد زیردان را می‌خواهد ببرد و به پتروشیمی چابهار (در منطقه آزاد چابهار) دهد.
چقدر ما نامه نوشتیم و جناب آقای روحانی گفت تا کیلومتر ۱۰۰ یا ۵۰ هرچه آب مصرفی است از ساحل برداشت شود و آن آب باید بیاید و به گلخانه رود. چابهار گلخانه طبیعی وجود دارد و بازار آن هم روسیه است منتهی باید با هواپیما حمل شود. چطور است که در آنتالیا ساعت ۱۲ شب داشتند خیار را بسته‌بندی می‌کردند، اما ۵ صبح در میدان تره‌بار لندن است. دنیا اینگونه کار می‌کند.

* چرا این اتفاقات نمی‌افتد؟ آقای مهندس زمانی که پای اقتصاد و منافع و پول باشد، هر کسی برای آنچه که جلویش را می‌گیرد یا کاری که انجام می‌دهد یک منافعی دارد. چه اتفاقی در کشاورزی ایران می‌افتد؟ دوستان ما یک بحثی را درمورد هلند آماده کردند و خواستند که این سوال را از شما بپرسم.

من چند سفر به هلند رفته‌ام و آشنا هستم.

* ما ۶ میلیارد دلار درآمد صادراتی در بخش کشاورزی داریم و آن‌ها ۹۰ میلیارد دلار.

منظورتان صادرات است؟

* بله صادراتشان. ما ۳۷ هزار هکتار گیلان و مازندران را داریم، اما آن‌ها کل مساحتشان ۴۱ هزار هکتار است. من کار مقایسه‌ای کرده‌ام و می‌دانم قیاس مع‌الفارق نمی‌شود کرد. اگر ما بخواهیم آن ۶ میلیارد دلار صادرات را ۲۶ میلیارد دلار کنیم (نه حتی ۹۰ میلیارد دلار)، چه اتفاقی باید بیفتد که شما نتوانستید انجام دهید، یا نگذاشتند یا نشد.

من امروز نیامدم که بگویم نگذاشتند یا نشد. من امروز آمدم تا بگویم بلکه گذاشتند و ما این کار‌ها را کردیم، اما شما کمتر گذاشتید من این بحث را کنم. من با کشاورزی هلند آشنا هستم، محدودیت‌های هلند خیلی بیشتر از ما است. می‌دانید چرا به شهر گل معروف شده است؟ به خاطر اینکه خاک ندارند. یک دشت است و هر محصولی را که بکارند ریشه آن به آب شور می‌رود. آب آن شور است و دارند تخلیه می‌کنند. حتی درخت نمی‌تواند در آنجا به عمل آید و، چون خاک ندارند به سمت گل رفتند.
مردم فشار آوردند، چون هلندی‌ها به سمت LED رفته‌اند یعنی از نور‌های LED برای افزایش تولید گیاه استفاده می‌کنند و الان با شکایتی که صورت گرفته مجبور هستند چراغ گلخانه‌ها را ساعت ۶ خاموش کنند. در آنجا کشاورز محدود است، چون مردم می‌گویند، چون همه جا گلخانه است و همه جا روشن می‌شود شب و روزشان یکی می‌شد و از نظر روحی و روانی بهم می‌ریزند که برای مراعات مردم این کار را هم کردند. آن عدد تولید هلند نیست، هلند مرکز لجستیک محصولات کشاورزی اروپا است و آن عدد، صادراتش است. شما اگر بروید هر ۲۰۰ یا ۳۰۰ متر یک لجستیک است و کامیون‌ها از گوشه و کنار دنیا به آنجا می‌آیند و پردازش‌گری می‌شود و به جای دیگری با سفارش دیگری صادر می‌شود. مثلا به سردخانه ۲۰ هزار تنی می‌آید، بسته‌بندی، فرآوری و این کار‌ها انجام می‌شود.
کانتینر‌ها از طرفی می‌آیند و یک شخصی از فلان کشور می‌آید ۲ پالت از این کانتینر و ۲ پالت از کانتینر دیگر جفت و جور می‌کند و می‌فرستد. علت آن صادرات ۹۰ میلیارد دلاری این است و همه آن تولید خودش نیست و دوما در زمینه گلخانه توسعه پیدا کرده است و در محصولات گلخانه‌ای، گلخانه‌هایی می‌زند که تا ۸۰۰ تن در هکتار برداشت می‌کند و بعضی وقت‌ها تا هزار تن هم می‌رود.

* چه محصولی؟

بیشتر محصول گلخانه‌ها در هلند گل و انواع سبزی مخصوصاً گوجه‌فرنگی است.

* چون زراعت گلخانه‌ای که نداریم، مثل گندم یا جو گلخانه‌ای.

خیر. گندم و جو محصولاتی بسیار بی‌آزار و مظلوم هستند و به قول معروف در اراضی پست و زمستانه هستند و کشاورزان آن بسیار مظلوم هستند.

* ولی نگفتید برای اینکه از این ۶ تا به ۲۶ برسیم، چه اتفاقی باید بیفتد.

این برنامه‌هایی که در وزارت کشاورزی داشتیم و این طرح‌هایی که تحت عنوان اقتصاد مقاومتی گفتیم باید شتاب بگیرند و پشتیبانی شوند که مثلا یکی از آن‌ها گلخانه است. در گلخانه که یک و سه دهم میلیون تن (رقم را دقیق نمی‌دانم) تولیداتمان بوده، اما دارد نزدیک ۳ میلیون تن در سال می‌شود.
این عدد را می‌توانیم به چند ده میلیون تن برسانیم. من در سال ۹۸ یا ۹۷ یک ابلاغیه دادم و گفتم ما می‌خواهیم خیار و گوجه را در سال ۱۴۰۰ آرام‌آرام در اراضی بار ممنوع کنیم و به کشاورزان این هشدار را دادم که اگر بنا دارید خیار و گوجه را ادامه دهید، به سمت گلخانه بیایید؛ هم با نگاه افزایش بهره‌وری و هم محصولی که بتوانیم صادرات کنیم. چون گلخانه یعنی تولید محصول در غیر فصل و ما به‌خصوص در ارتباط با روسیه و اوراسیا بهترین شرایط را برای غیرفصل داریم. شما الان ببینید که چند تقاضا پشت در بانک برای تسهیلات برای گلخانه وجود دارد؟ این‌ها امروز ایجاد شده و این فرهنگ در میان مدیران، کشاورزان و فارغ‌التحصیلان ما ایجاد شده که به گلخانه بیایند. فارغ‌التحصیلان آمدند و متقاضی هستند، چند سال باید پشت در بانک بمانند؟ تسهیلات یکی از کار‌هایی که باید انجام داد فرابخشی. ما قبلاً یک منبعی داشتیم و، چون در دولت هم این منبع را مطرح کرده بودم الان گلایه می‌شود؛ اجازه داده بودند که سالی ۲ درصد از منابع ورودی به صندوق توسعه را که در قوانین برنامه وجود دارد به صورت تسهیلات ریالی در بخش کشاورزی بیاوریم و وام دهیم. یک میان برنامه‌ای هم فکر کنم در قانون خروج از رکود دولت یازدهم جزء آن لوایحی که به مجلس رفت اضافه کردیم که برگشتی‌های تسهیلاتی که سابق داده شده است هم بیاید و به این ۲ درصد اضافه شود. این امکانی را در اختیار وزارتخانه قرار داده بود که با ۱۰ یا ۱۲ درصد بتوانیم تسهیلات دهیم در ۲ بخش آورده بودم؛ یکی گلخانه و یکی کشت ماهی در قفس، که ما در آن هم از دنیا خیلی عقب افتادیم و متاسفانه در دولت یازدهم شروع کردیم و الان در تسهیلات مانده‌ایم.

* این کشت در قفس را برای بیننده به طور مختصر توضیح دهید.

توضیح می‌دهم. این‌ها می‌تواند تولید ما را خیلی اضافه کند، خیلی ارزش‌افزوده ایجاد کند و خیلی اشتغال ایجاد کند؛ در دیم، بالای ده هکتار شاید یک اشتغال بخواهد، در آبی (و باغ) یک هکتاریک اشتغال می‌شود، در گلخانه یک هکتار ده اشتغال می‌شود. شما می‌بینید که برخی از دوستان می‌گویند یکی از ابرچالش‌های ما آب و دیگری اشتغال است.

* شما می‌گویید در گلخانه بهم می‌رسند.

جواب هر دو را می‌دهد. من در این جلسه بنای گلایه نداشتم و ندارم بلکه آمدم تا خدمات دولت را بیان کنم و اشاره کردم که چه بعد از انقلاب و چه در دولت یازدهم و دوازدهم کار خیلی زیادی انجام شد، اما در گرد و غبار‌های سیاسی گم شد. بعضی وقت‌ها یک بحث‌هایی را مطرح می‌کنید و به جا‌هایی می‌رسانید که دوباره یک گرد و غبار جدید ایجاد شود.

* عیبی ندارد، ما باید یک سیاست‌هایی را روشن کنیم. اسمش است «آن سوی دولت» یعنی نسل بعدی که نگاه می‌کند با خودش بگوید ما باید اینکار را بکنیم و فلان کار را نکنیم.

همین گلخانه دو مشکل اساسی ما را حل می‌کند و همینطور ارزش‌افزوده خوبی دارد و به صادرات کمک می‌کند و تقاضای بازار را جواب می‌دهد که خیار ۲۰ هزار تومانی نشود. متوجه هستید؟ دو کیلو صادر می‌شود و یک دفعه تاثیر نرخ ۲۵ هزار تومانی روی قیمت داخل اثر می‌گذارد و قیمت‌ها به بالا کشیده می‌شود. اگر قیمت تره‌بار کمی کم شود یکدفعه قیمت‌ها نجومی بالا می‌رود یا اگر کمی زیاد شود، قیمت‌ها سقوط می‌کند.

* من تا اینجا ضمن اینکه کاملا با شما موافق هستم، نتوانستم بفهمم که غیر از تسهیلات دادن به گلخانه‌ها و سرکوب نکردن قیمت ارز {چه کاری کرده‌اید؟ } برای سرکوب نکردن قیمت ارز کتاب آقای عظیمی به اسم مدار‌های توسعه‌نیافتگی در اقتصاد ایران در سال ۶۳ یا ۶۴ گفته است برای اینکه کشاورزی توسعه پیدا کند، جز آزادسازی قیمت‌های محصولات کشاورزی ما نمی‌توانیم راهی داشته باشیم. ولی همه ۳۰ یا ۴۰ سال گذشته عکس این راه را رفتیم. چه اتفاقی در این کشور می‌افتد که کشاورزی اینگونه سرکوب می‌شود. شما از طرفی آن را اینگونه سرکوب می‌کنید و از طرفی دیگر با تسهیلات دولتی آن را هل می‌دهید یعنی از یک طرف یک وزنه سنگین به پایش می‌بندید. چرا این اتفاق می‌افتد؟

روشن است. همان بحثی که در ارتباط با ارز ۴ هزار و ۲۰۰ تومانی کردم، من هم به عنوان یک عضو دولت در حالت پارادوکسی قرار گرفته بودم. از طرفی می‌دیدم که به ضرر بخش کشاورزی است و از طرف دیگر می‌دیدم که مرغ قیمتی می‌شود که جامعه پذیرش آن را ندارد، چون غذا و معیشت مردم است. امروز اگر شما ببینید دست‌اندرکاران سیاسی، مسئولین عالی رتبه نظام، مجلس، دولت، رئیس‌جمهور، مقام معظم رهبری، مراجع، مردم و همه دنبال معیشت و قیمت هستند و این حساسیت در طول تاریخ وجود داشته است؛ لذا بحث ما این است که راه‌حل آن چیست؟ راه‌حل این است؛ دولت سیاست تو این است که نان، آرد و گندم را از سیلو به قیمت ۶۶۰ تومان دارید می‌دهید، ۶۶۰ تومان؛ یعنی ۲ و نیم سنت. در صورتی که امروز در بازار جهانی ۳۵ سنت است.

* یعنی گندم در بازار جهانی ۳۵ سنت است، ولی جلوی سیلو آن را ۲ و نیم سنت تحویل می‌دهیم.

اشکالی ندارد. نان مردم است. از قبل از انقلاب هم همینطور بوده و بعد از انقلاب هم همینطور است و مرحوم حضرت امام هم نظرشان همین بود. در بودجه یک حرفی می‌زدند که من را خیلی برافروخته می‌کرد. می‌گفتند یارانه گندم و ما می‌گفتیم یارانه نان. الان هم ببینید در مجلس، در تبصره و همه جا نوشته است یارانه گندم، ولی در واقع یارانه نان است که شما دارید می‌دهید. همینطور گفتیم قیمت گندم را هر وقت شما با دلار صادراتی، یعنی دلار برای کشور در آوردید، قیمت‌گذاری کنید، گندم را هم با همان قیمت‌گذاری کنید؛ نه با دلار صدور سرمایه بین نسلی که نفت است. الان که تحریم هستیم و نفت صادر نمی‌شود یا کمتر صادر می‌شود و منابع محدود است و قیمت بالا رفته است. راه‌حل این است حالا که می‌خواهید به مردم ارزان دهید، بدهید دستتان هم درد نکند و اگر توانایی دارید مجانی بدهید، ولی قیمت گندم را قیمتی تمام شده در یک بهره‌وری قابل قبول در اقتصاد ایران به کشاورز دهید.

* شما فکر می‌کنید که قیمت واقعی گندمی که ما باید به کشاورز بپردازیم در اقتصاد ایران و در همین بازاری که ۲ و نیم سنت می‌دهیم، باید چقدر باشد؟

من الان قیمت دقیق ندارم. فودپرس

* حدودا؟ چون گفتید که قیمت جهانی ۳۵ سنت است.

من الان قیمت دقیق ندارم، ولی دوستان با آنالیز‌هایی که داشتند ۵ یا ۶ هزار تومان برآورد کردند، چون می‌دانید که نهاده‌ها را هم افزایش دادند مثلا کود فسفات که از خارج می‌آید با دلار ۲۵۰۰۰ تومان کردند ۲۵ تومان کردند و سم را هم همینطور.

* یعنی کماکان سیاست سرکوب قیمت‌های محصولات کشاورزی است.

غیرمستقیم اینطور است. در محصولات کالا‌های اساسی خصوصا اینگونه است و عمدتا در خوراک یومیه مردم حتی بعضی اوقات در سیب‌زمینی و پیاز و گوجه هم این سرکوب خودش را نشان می‌دهد. چون بار‌ها من خودم ناچار شدم که موقت یا محدود حتی جلوی صادراتش را بگیرم در صورتی که هیچ کجای دنیا جلوی صادرات را نمی‌گیرند. بعضی وقت‌ها این بحث پیش می‌آمد که مقداری بازار داخل هم تامین شود که فشار به مردم نیاورد. در مورد کشت ماهی در قفس هم گفتید که توضیح دهم؛ من نکته‌ای را در شیلات بگویم روزی که انقلاب شد ما ۳۰ هزار تن محصول شیلاتی در ایران داشتیم، سال ۹۷ که من آمارش را دارم ۱میلیون و ۲۳۰ هزار تن بود؛ یعنی ۴۱ برابر بیشتر. این کار من نبوده است بلکه کار کشور و مردم در ۴۰ سال بوده است. کمتر جا و کمتر محصولی را سراغ داریم که ۴۰ برابر افزایش یابد. آن هم در محصولاتی که آب می‌خواهد و ما محدودیت آب داریم، ولی این ظرفیت بالقوه را داشتیم. سال ۹۲، ۱۲ هزار تن تولید میگو می‌شد، ولی سال ۹۷ به ۴۷ هزار تن رسید.
میگو کیلویی ۶ یا ۷ دلار و محصولی صادراتی است که ۴۰ هزار تن آن ظرفیت صادراتی دارد. چون داخل میگو کم مصرف می‌کنند و بخش عمده‌ای از آن صادراتی است و ظرفیت ۲۰۰ هزار تن هم دارد. هیچ آسیب محیط زیستی هم ندارد.

* با چه مکانیسمی افزایش پیدا کرد؟

پشتیبانی، خدمات فنی و تسهیلات. در ضعیف‌ترین مناطق ما میگو تولید می‌شود؛ مثل سواحل جنوب، مکران، سواحل بندرعباس، سواحل شمال، گمیشان، در خاک شور، خاک قلیایی. اگر به گمیشان روید پایتان فرو می‌رود و خاک قلیایی است. یعنی خاک کیفیت را از دست داده است. پس منطقه‌ای از نظر توسعه‌یافتگی ضعیف است. پرورش میگو بحثی بود که از زمان آقای هاشمی مطرح شد و من آن دوران استاندار سیستان و بلوچستان بودم. ما سعی و خطاهایمان را هم کرده و مشکلات و بیماری‌هایش را پیدا کردیم. یک وقت‌هایی لاروش را نداشتم، بچه‌اش را نداشتیم، میگو مولد را نداشتیم، خوراک نداشتیم، کارخانه خوراک نداشتیم، فرآوری نداشتیم، بازاریابی نداشتیم، اما در ۲۰ یا ۳۰ سال اخیر تمام این زنجیره‌ها ایجاد شده است و خیلی‌ها در این تلاطم‌ها بخاطر بیماری‌ها و اینکه نمی‌توانستیم پردازش صادرات کنیم، متاسفانه آسیب دیدند. الان مجوز‌های زیادی برای شهرک‌ها، مجتمع‌ها و… داده شده است. شما ببینید حداقل ۱ میلیارد دلار اینجا خوابیده. استاندار هرمزگان خیز ۱۰۰ هزار تن برای خود برداشته؛ یعنی می‌خواهم بگویم زمانی که می‌گویم ۲۰۰ هزار تن میگو، دست پایین را می‌گویم. چهار استان ساحلی جنوب دارید، شمال را هم دارید، تمام این شوره‌زار‌ها از بندر گز گرفته تا مرز ترکمنستان شرق دریای خزر را دارید. می‌دانید ما اولین تولید کننده ماهی پرورشی قزل‌آلای دنیا هستیم آن هم در همین بی‌آبی منتهی منابع آبی که در پرورش داشتیم؟ چون که برای ذخایر صید سازمان ملل نشست‌هایی برگزار کرد که صید را باید ۱۰ الی ۲۰ درصد کاهش دهند و کاهش دادند. مثلا ۲۰ سال پیش ۹۰ درصد از ماهی ما با صید و ۱۰ درصد پرورش تامین می‌شد. الان پرورش در دنیا با صید همپای هم هستند و به شدت صید دارد کاهش پیدا می‌کند و سهم پرورش بالا می‌رود. چون ما در آب‌های دور نمی‌رفتیم، ما تا آخر جنوب اقیانوس هند می‌رویم. تمام صیاد‌های ما تا مناطق سومالی می‌روند که عمدتا تن ماهی را از آنجا می‌آورند. کشت در قفس در دنیا سابقه‌ای ۲۰ یا ۳۰ ساله دارد. من برای اولین بار دوره آن را در دولت آقای خاتمی در نروژ دیدم و همانجا مدیر شیلات و دیگران هم با ما بودند. آن موقع تولید آن‌ها ۴۰۰ هزار تن بود و همه الان به شدت توسعه داده‌اند. بعد از آن به ترکیه رفتم که ببینم اوضاع آن‌ها چطور است و گفتیم که یک نمونه از آنجا داخل کشور بیاید و با یک شرکت مشاوره‌ای قرارداد بسته شد که روش کار را یاد بگیریم و مطالعه کنیم. متاسفانه در آن ۷ یا ۸ سال اتفاق زیادی نیفتاده بود و قفس‌های وارد شده و در خشکی بودند، وارد دریا نشده بودند، ولی ما تا پارسال توانستیم نزدیک ۴۰۰ قفس را وارد دریا کنیم. پیش‌بینی می‌شود که نزدیک ۴۰۰ هزار تن در کشور ظرفیت تولید وجود دارد. می‌توانیم در قفس تولید کنیم و این نسبت به پرورش اقتصادی‌تر است.

* محیط طبیعی‌تر است.

بله. یکسری هزینه‌های اضافه‌تر دارد. این هم سعی و خطاهایش را در ۷ الی ۸ سال گذشته پشت سر گذاشته و زنجیره‌اش راه افتاده است. چون در تجهیزات و زنجیره تولید ماهی پرورشی در آب شور، خصوصا در خلیج‌فارس و دریای عمان گیر داشتیم.

* در این ۷ الی ۸ سال، زنجیره کامل شد؟

زنجیره تقریبا کامل شده است و الان کسانی هستند که هم بچه ماهی دارند تولید می‌کنند. هم نرسری دارند و هم پرورش و هم کارخانه خوراک و هم راه‌هایی برای صادرات. خریدار ماهی دریا خیلی بهتر و قیمتی‌تر است، چون دارد اکسیژن را بیشتر از موج دریا می‌گیرد در حالی که ما در پرورش داخل سرزمین اکسیژن مصنوعی می‌دهیم. دریا با امواجش را مجانی داریم. آن ماهی که اینجا است بخشی از غذا را از دریا می‌گیرد و خدا نکند که ماهی‌های مهاجم بیایند و تور را پاره کنند یا خدایی نکند که به خاطر عدم مطالعه دقیق و تکنولوژی مناسب یک وقت طوفان بیاید و تور را به هم بپیچد و مجموعه را ببرد. یعنی دقت‌های بیشتر و هزینه‌های اضافی را دارد، ولی سر جمع در مناطق مختلف اشتغال‌زا است.
ما مطالعه و در جزیره ابوموسی ۴۰ هزار تن ظرفیت را شناسایی کردیم.

* و این هم از دستاورد‌های همین ۸ سال است؟

تقریبا.

* چون تکنولوژی‌اش هم جدید است.

ما در تولید بچه ماهی و تولید بچه‌ماهی در خلیج‌فارس بیشتر از نروژی‌ها کمک و مشاور گرفتیم و کمی از فرانسوی‌ها استفاده کردیم. ما بچه‌ماهی برای آب‌های شیرین تولید می‌کردیم، ولی برای آب‌های شور خیلی تولید نمی‌کردیم و بلد نبودیم و این‌ها را یواش‌یواش یاد گرفتیم.

* یک نکته خیلی مهم وسط حرف‌هایتان است؛ اغلب زمانی که بحث رابطه با خارج و بازار بین‌المللی و همکاری فناورانه و این‌ها می‌شود، آدم‌ها ذهنشان به سمت حوزه صنعت و های‌تک می‌رود. تحریم‌ها چه ضربه‌ای به کشاورزیمان زده است؟ برجام چه کمکی به حوزه کشاورزی کرد؟ و سوم در حوزه همکاری‌های خارجی ما در کشاورزی چه کار کردیم و آن کار‌هایی که نکردیم چقدر به ما ضربه زده است؟ یعنی کلا بحث خارج و کشاورزی را می‌توانید باز کنید؟

من یک جمله‌ای دارم؛ ما کشاورزی را نمی‌شناسیم، من هم نمی‌شناسم، من هر روز که در کشاورزی بودم یک چیز جدیدی یاد گرفتم. یک روز من در جلسه‌ای این را مطرح کردم که به یکی از همکاران ما بر خورد؛ زمانی که اسم کشاورزی می‌آید، چون اغلب ما قریب به اتفاق کشاورز زاده هم هستیم؛ آن باغ قدیمی پدربزرگ یا پدرمان یا نسل قبلی‌مان یا رعیتی بودنشان و درهمین حد از داستان می‌دانیم.

* یک شوخی کنم؛ در ایران تصور مردم از کشاورزی، کشاورز دست پینه بسته، کمر شکسته و دست بسته و خلاصه خیلی درب و داغان است، شما در رابطه با خارج را بگویید که ببینیم داستان چیست؟

بخش کشاورزی باید در تعامل با دنیا باشید. خدا می‌داند که چینی‌ها چقدر در این کار پیشرفت کردند. در مسائل ژنتیک، در مسائل بذر، هم همینطور! بحث ژنتیک به در دهه ۵۰ و ۶۰ در دنیا مطرح شد این بحث توانست آن تئوری معروف مالتوس را کنار بگذارد و یک دفعه محصولات چند برابر شد. همین عملیات به زراعی، تراکتور و دنباله‌بند تراکتور بود که اگر مجال باشد من درمورد تراکتور و مکانیزاسیون هم بحث دارم. مکانیزاسیون فقط تراکتور نیست بلکه نماد مکانیزاسیون تراکتور است.
دنباله بند‌ها و روش‌های چگونگی به کارگیری مکانیزاسیون یک دنیا کار است. بذر، مکانیزاسیون، این بحث‌های ژنتیک که امروز مطرح است و بیماری‌ها.... شما نگاه کنید بالاخره ما یک دامپزشکی داریم، ۱۲۰ میلیون واحد دامی داریم جدا از چند میلیارد طیور که این‌ها مریض می‌شوند. آن هم مریضی‌های حاد، مثل بیماری لکه سفید که در ارتباط با میگو است. مگر من بدون ارتباط با دنیا می‌توانم سپری کنم؟ یا در ارتباط با مولدین که خون آن باید عوض شود. فلان رگ از خون از فلان نمونه از شرق و غرب، این طرف و آن طرف تلفیق و یک چیز جدید شود که بتواند بیماری‌ها را کاهش دهد.

* و تحریم‌ها؟

توضیح می‌دهم. حجم کار خیلی وسیع است یا در بحث آفات و بیماری‌ها که خودش یک دنیا است منتهی در ارتباط با نباتات است و این در ارتباط با حیوانات است. شما ببینید تنها یک اپیدمی کووید ۱۹ آمده است و با دنیا چکار کرده است. این کووید ۱۹ را ما هر روز و هر لحظه و ده‌ها سال است که در ارتباط با صنعت طیور داریم که دیوانه کننده است. در سال ۹۶، سی درصد از جمعیت مرغ تخم‌گذار ما را دو ماهه از بین برد.

* کووید یا آنفولانزا؟

آنفولانزا. آن موقع ما واکسنش را هم نداشتیم که الحمدالله الان تولید کردیم. این مسائل را داشتیم، مگر ما می‌توانیم بدون ارتباط با دنیا باشیم؟ ما یکسری موسسه بین‌المللی به نام CGIS داریم که یکی از آن‌ها در ارتباط با گندم، سیمیت در مکزیک است. ما بعد از برجام توانستیم با آن ارتباط برقرار کنیم.
در آینده دور هم ارتباط داشتیم، اما قطع شده بود.

* شما آخر دوره آقای خاتمی با سیمیت خیلی ارتباط داشتید.

داشتیم، اما قطع شده بود. یک متخصص هندی بود که خیلی هم با آقای شریعتمدار معاون زراعت ما رفیق بودند که بازنشسته شد، خیلی به ما کمک می‌کرد. ما توانستیم قراردادی را در ۹۴ با سیمیت در ارتباط با آب منعقد کنیم و با موسسه تحقیقاتی ایکاردا یک قرارداد دیگر در ارتباط با دیم منعقد کردیم. آن‌ها گفتند به عنوان مثال در استان کرمانشاه و کردستان ما تعهد می‌کنیم که بدون هیچ آبی در این چارچوب بعد از ۵ سال حداقل یک تن در هکتار، محصول دیم شما را صد درصد افزایش دهیم.
متوسط دیم ما ۱ تن یا ۱ تن و ۲۰۰ بود. بذر، هزاران رقم یا ده‌ها هزار رقم فقط گندم در دنیا است و این‌ها را هر روز در دنیا با هم تلاقی دارند می‌دهند. من از آن‌ها بی‌بهره باشم؟ فکر کنم که قرارداد سیمیت رها شده است، اما ما این را دنبال می‌کردیم و این اواخر به زور من چند ده هزار دلار در سال ۹۷ تعهد داشتم که بتوانیم به آن‌ها برسانیم؛ یعنی تحریم این کار‌ها را می‌کند با آن هم که نمی‌توانستیم غیرسیستمی بدهیم و باید در سیستم متعارف ارز می‌زدیم. یعنی به سازمان ملل باید در سیستم متعارف ارز بدهیم و الان هم که نتوانستیم ارز بدهیم آن‌ها محدود کردند و گفتند حق رأی می‌گیریم! الان قرار است اینطور که وزارت خارجه بیان می‌کرد از ارز موجود در کره با توافقاتی که می‌شود سهمیه ارز ما را بدهند.
ما می‌گوییم مراوده با دنیا! همین کشت در قفس را در ارتباط با نروژ داریم. ما به چین رفتیم و آنجا گلخانه‌ای دیدم که بیرون آن برف بود و داخل خیار و انگور موجود بود، بدون سوخت! در حالی که ما اینجا گاز و گازوئیل مصرف می‌کنیم، اما آنجا بدون سوخت این کار را می‌کردند و زمانی که اینجا به کسی می‌گوییم فکر می‌کنند با عالم واقع جور درنمی‌آید. در حالی که در تیم ما گلخانه‌داران و گلخانه‌سازان مهم همراهمان بودند. آن‌ها از نور خورشید و انرژی زمین استفاده می‌کردند. یعنی گلخانه را یک الی دو متر داخل زمین برده بود و حداقل سطح تماس با فضای بیرون را داشت. این حداقل هم نور جنوب بود که از خورشید می‌گرفت و شب هم چیزی مثل لحاف روی این پهن می‌کرد و صبح هم که خورشید بالا می‌آمد این را جمع می‌کردند و با این انرژی ذخیره خود گیاه تولید حرارت می‌کرد و با انرژی زمین و انرژی محدود خورشید و بدون هیچ انرژی اضافی رشد می‌کرد. می‌خواهم بگوییم ما می‌توانیم از دنیا ایده بگیریم.

* یعنی آقای مهندس حجتی دارد به ما می‌گوید آن ذهنیت کشاورزی درب و داغانی که در ذهن سیاست‌گذار و مردم ما هست را دور بیاندازیم و به کشاورزی مثل حوزه خودرو و حوزه نانو و حوزه بیوتکنولوژی مثل یک امر فناورانه های‌تک نگاه کنیم.

این حرف‌ها را نزنید این‌ها می‌گیرند و جریمه‌تان می‌کنند. بنای کشاورزی بهره‌وری است و ما اصلا وارد تولید نشدیم. ما در امر تولید اساس را بر بهره‌وری گذاشتیم و جدا از اینکه متوسط راندمان آبیاری‌مان را از ۳۷ الی ۳۸ درصد به ۴۴ درصد رساندیم، در بهره‌وری هم سالی ۵ و نیم تا ۶ درصد افزایش تولید داشتیم. این‌ها حاصل نمی‌شود مگر با همین کار‌هایی که در کنار هم عرض کردم که یکی از آن‌ها مکانیزاسیون است.

* ما یک بحث امنیت غذایی داریم و یک بحث خودکفایی. مهندس محمود حجتی نسبت امنیت غذایی با خودکفایی را چه می‌بیند؟ چون شعار این کلمه خودکفایی، تابویی و یک جورایی ایدئولوژیک شده است؛ نسبت این دو با هم چیست؟ تعریف امنیت غذایی چیست و چه نسبتی بین امنیت قضایی و تجارت خارجی و آب مجازی و ظرفیت‌های کشور و... است؟

من معتقد هستم در خیلی از محصولات غیراستراتژیک مزیت داریم و باید ظرفیت صادراتی را در تعامل با دنیا ایجاد کنیم که حداقل در تعامل با دنیا هستیم.

* یعنی همان جایی که مزیت داریم در حداقل تعامل هستیم.

بله. کشور در حداقل تعامل است، اما متاسفانه در پیمان‌های منطقه‌ای و اقتصادی نیستیم. شما می‌دانید صادرات ترکیه یا عربستان به سوریه الان بیشتر از ما است؟ چون آن‌ها هنوز دارند از پیمان‌های اتحادیه عرب استفاده می‌کنند، یا ترکیه دارد از یکسری روابط دیگرش استفاده می‌کند، اما ما تنها پیمانی که با هزار شاید و، اما و اگر داریم اوراسیا بود که هنوز هم آنطور که باید چرخ دنده‌هایش روان نشده است.

* آن هم پارسال عملیاتی شد.

بله. چرخ دنده‌هایش هنوز آن طور که باید و شاید روان نشده است و بخاطر نگرانی‌هایی که وجود دارد هزار تحفظ ما و آن‌ها گذاشته‌ایم و ناچار هستیم نگران باشیم. پس ما در محصولات غیراستراتژیک مزیت داریم. ما در باغبانی و در سبزی و صیفی مزیت داریم. البته محصولات سبزی و صیفی مثل پیاز و سیب‌زمینی و گوجه و... دارد به محصول اصلی تبدیل می‌شود و ما در این‌ها مزیت داریم. باید این‌ها را تولید، نیاز داخل را تامین و ما به ازای آن را برای بازار صادر کنیم. الحمدالله امروز علی‌رغم همه محصولاتی که در تعامل داریم، بعضی وقت‌ها بازار بر عرضه ما پیشی دارد و دلیل آن هم فرصت‌هایی است که پیش آمده یا اقلیم یا نزاع‌های منطقه‌ای پیش آورده است. همه این‌ها باعث موقعیت‌هایی شده است که برای ما پیش آمده. در ارتباط با چند محصول که عمدتا زراعی است و آب تابستانه می‌خواهد ما محدودیت داریم.

* این چند تا را می‌گویید؟ تا مخاطب بداند محصول استراتژیک چیست.

بله. در سه فصل است. جز شمال بارش‌های ما که در تابستان هم مقداری بارش داریم در بقیه مناطق کشور در سه فصل است. حدود ۲۰ درصد در پاییز، حدود ۳۵ درصد در زمستان و حدود ۳۰ درصد هم در اوایل بهار است. ما در محصولاتی که آب تابستانه می‌خواهد محدودیت داریم. مثلا ذرت (چه علوفه‌ای و چه دانه‌ای) آب تابستانه می‌خواهد. ما کاری که برای ذرت، با دامداران و کشاورزان کرده‌ایم این است که سطح آن توسعه پیدا کرده، اما به سمت ذرت علوفه‌ای رفته که این چیز خوبی بود. چون صنعت دامپروی ما- به خصوص دامداری صنعتی عمدتا امروز گوشت گاو و شیرمان که از آن‌هایی است که در دوره آقای روحانی از حدود ۸ میلیون تن به ۱۰ تن و هفتصد رسید. دامداری‌های به روزی داریم که از نظر میانگین تولید، نوع شکل دام، از نظر ژن و مسائل ژنتیک و بهره‌بردار‌های مجرب و با همدیگر رقابت می‌کنند. واقعا دامداری‌های صنعتی فوق‌العاده خوبی داریم و من به عنوان یک ایرانی به آن‌ها دست‌مریزاد می‌گویم. ما دنبال این کار بودیم و خواهش می‌کنم این را در بحث‌هایتان نگه دارید، چون به عنوان زنجیره تولید در بحث کشاورزی خیلی مهم است. ما تلاش کردیم که دامداران را لبنیاتی کنیم و لبنیاتی را دامدار و زارع کنیم که مقداری بتوانیم این‌ها روی هم افتادگی داشته باشند و زنجیره تولید بتواند بهتر شکل بگیرد. این‌ها حلقه‌های منفصل از هم نباشند و اگر به بخش صنایع غذایی هم رسیدیم روی آن بحث می‌کنیم که مفصل هم جای بحث دارد. ما ذرت را به سمت علوفه‌ای بردیم. چون حجیم، پرکننده، انرژی‌دهنده و حمل‌ونقل آن سنگین است و اصلا نمی‌شود از خارج بیاوریم. ما گفتیم بگذاریم به علوفه متراکم وابسته باشیم نه به علوفه حجیم. علوفه متراکم همان ذرت است. ذرت دارد در چند صنعت ما مثل صنعت مرغداری که بیشترین مصرف‌کننده را دارد به کار می‌رود. یک بخشی به صنعت دامداری می‌رود و امروز در صنایع ما هم کاربرد دارد. صنایع امروز دارد بیشتر از ۱ میلیون تن ذرت مصرف و فروکتوز تولید می‌کند. این ۱ میلیون تن به نوعی غیرمستقیم از رانت ۴۲۰۰ تومانی استفاده می‌کند، چون محصول نهایی را من نمی‌دانم امروز در بازار با چه قیمتی می‌فروشند. شیر و مرغ و... کنترل قیمت محصول نهایی دارد، اما بر آن‌ها خیلی کنترل قیمت نمی‌شود و این یک بحثی است که از روز اول مطرح بود و مکاتبات زیادی داشت. ما در این‌ها محدودیت داشتیم و روز به روز در صنعت آبزیان و ذرتی که به‌عنوان خوراک آبزیان مصرف می‌شود نیاز‌هایی است. ذرت هم یک محصول تابستانه است و ما محدودیت منابع آب و محدودیت مناطق کشت داریم. نمی‌شود در بحث خودکفایی این کار را انجام داد هرچند امیدوار هستیم یک روزی بتوانیم. البته بک بخشی را می‌توانیم تولید کنیم، ولی مثلا ما در دوره آقای خاتمی ۳ الی ۴ میلیون تن مصرف ذرت داشتیم و امروز ۹ میلیون تن مصرف ذرت دانه‌ای داریم. با این رشد فزاینده‌ای و با این منابع آب و خاکی که داریم نمی‌توانیم خودکفا باشیم. برای این باید در امنیت غذایی پاسخی پیدا کنیم که چگونه آن را باید حل کنیم (حالا شما اسم آن را آب مجازی یا کشت فراسرزمینی می‌گذارید) و یا در موافقتنامه‌های متقابل باید این بحث را دنبال و پیگیری کنیم و من همین جا این بحث را متوقف می‌کنم. ما در دهه ۶۰ مصرف روغن‌مان ۱۰۰ هزار تن بود، الان نزدیک به ۲۰۰ هزار تن در سال روغن تولید می‌کنیم یعنی دو برابر آن چیزی که آن روز مصرف‌مان بود. ولی الان مصرف روغن ما به یک میلیون ۴۰۰ الی یک میلیون ۵۰۰ هزار تن رسیده است و این روز‌ها یک عده از ترس اینکه روغن نباشد آن را بیش از نیاز می‌خرند و قیمت آن بالا می‌رود و هیچ دلیلی ندارد که روغن ۴ هزار تومانی تبدیل به شکلات و بیسکوئیت نشود و صادر نشود که دارد می‌شود؛ بخشی از افزایش مصرف ما این‌ها است و بخش دیگر مصرف خانوار‌ها است که افزایش جمعیت داشته‌ایم و سرانه مصرف بالا رفته است، ولی همانطور که عرض کردم روغن نه با کشت تابستانه که سویا باشد، همانطور که می‌دانید کشور‌های تولیدکننده سویا در دنیا ۳ الی ۴ کشور هستند: امریکا، برزیل، آرژانتین و هند و صادرکننده سویا هم عمدتا همین کشور‌ها هستند و عمده واردکننده هم چین است. آن داستان امریکا و چین و تعرفه و گرفتاری‌هایی که برای هر دو کشور پیش آمد شما کاملا در جریانش هستید که بلافاصله وقتی تعرفه بود، آن‌ها متضرر شدند و بلافاصله عدد بالای چند ده میلیارد دلاری آقای ترامپ به تولیدکننده‌های کشاورزی کمک کرد. ما در ایران اگر ضرری پیش آید معلوم نیست باید به سراغ کدام ماده و بند و پول بگردیم که به کشاورزمان کمک کنیم. یعنی شرایطمان خیلی فرق می‌کند. پس روغن تنها محصول امیدبخشی است که از نظر ما وجود دارد و به این هم در تعامل با دنیا رسیده‌ایم که همان کلزا است. دانه‌های روغنی دیگری هم وجود دارد، ولی چون یک کشت زمستانه است نمی‌توانیم به این سطح وسیع عمل کنیم.
در سطح ملی میلیون هکتاری در اراضی گندم در تناوب با گندم می‌شود تعریف کرد، ولی محدودیت‌های خودش را دارد. ما امروز سرجمع در بحث دانه‌های روغنی و روغن نزدیک به ۴ میلیارد دلار واردات داریم. ما به تفاوت این ۴ میلیارد دلار می‌شود ۸۰۰ هزار میلیارد تومان. حالا فرض کنید یک نفر بگوید ۱۰۰ میلیارد تومان یارانه دهد تا روغن تولید کنیم؛ آیا می‌تواند با ۸۰۰ هزار میلیارد تومان رقابت کند؟ یعنی باید با پشتیبانی قابل قبولی کار کند، کلزا یک محدودیت‌هایی دارد و باید آن را به صورت نشا در مناطق سرد ببریم. باید یک زنجیره از کار‌ها را انجام دهیم و به پشتیبانی‌هایی نیاز دارد. طرح آن آماده است و هیات اجرایی و وزارت جهاد کشاورزی یک همکاری‌هایی در این زمینه شروع کرده‌اند و آن‌ها هم بنا است یک منابعی بیاورند و دولت هم یک پشتیبانی کند، ولی باید خیلی بیشتر از این‌ها باشد تا به آن ۷۰ درصد در زنجیره تولید و مصرف برسیم؛ در ارتباط با گندم و جو و این محصولات اگر اصول زراعی، یعنی همان‌هایی که بخشی از مسیرش را در دو باری که خودکفا شده‌ایم طی کردیم و دنیا در دهه ۵۰ و ۶۰ میلادی گذشته طی کرده انجام دهیم، یعنی کود را به موقع دهیم و با قیمت مناسب در اختیار کشاورز قرار دهیم {به این هدف می‌رسیم. } یک اطلاعی به من دادند که امیدوار هستم درست نباشد. کود فسفات امسال به اندازه کافی زیر خاک نرفته است. امسال قیمت کود فسفات کیسه‌ای ۵۰۰ هزار تومان شد و پارسال ۷۰ الی ۸۰ تومان بود. باید این مسئله را برای کشاورز حل کرد. ما خاک و آب را داریم و آن را تخصیص می‌دهیم و کشاورز گندمکار دارد گندمش را می‌کارد و باید بذر گواهی شده به دستش برسد. من روز اولی که از مجلس آمدم و پس‌فردای آن روز معارفه انجام شد، از جلسه معارفه و جلسه‌ای برای بذر و کود تشکیل دادم، چون شهریور بود و فصل کشت. دیدم نه کود اوره هست و نه کود فسفات. کود اوره که داخل تولید می‌شد نبود و کود فسفات هم به دلیل محدودیت‌های تحریم نداشتیم. به شرکت‌هایی که وزارت نفت داشت و محصولاتشان را به خارج صادر می‌کردند گفته بودند که به جای ارز، کود فسفات بیاورد. آن هم آورده بود، ولی چون ارزان خریده بودند و گران می‌فروختند دعوایشان شده بود. پس اینطوری واردات کود فسفات متوقف شده بود. قیمت کود اوره را هم آقای رحیمی که معاون اول بود در اواخر تیرماه همان سال بنا به پیگیری پتروشیمی‌ها ۲۰ الی ۳۰ درصد افزایش داده بود و وزیر جهاد هم قهر کرده بود و گفته بود حالا که گران کرده‌اند پس نخرید؛ در حالی که ما همیشه در شهریورماه باید ۵۰۰ هزار تن کود در انبار‌های شرکت‌های خدماتی- حمایتی و زیر زبان‌ها و کشاورز‌ها و... داشته باشیم تا بتوانند کود را تامین کنند. همین گرفتاری را در بذر هم داشتیم. ما بذر را از ۳۰۰ هزار تن به ۵۰۰ هزار تن رساندیم. بذر باید بذر گواهی شده باشد. ماشین‌آلاتی که هست، اما کشت ردیفی یا غرقابی باشد؛ شخم ردیفی، با بذرکار کشت شود یا دستی. همه این‌ها هم در راندمان آبیاری مصرف آب و هم در افزایش محصول فوق‌العاده تاثیر دارد؛ در مبارزه با علف‌های هرز، سم دوا است. مثل ویروسی که در بدن من می‌رود و با یک آمپول یا دوا ایمنی من بالا می‌رود، بذر هم باید ضدعفونی شود و در خاک رود و دو تا سه بار باید سم‌پاشی شود.

* یک جا‌هایی از دنیا مثل ترکیه، آرژانتین، برزیل و... این کار‌ها انجام می‌شود. یک جایی مثل ما هست که در بعضی از دولت‌ها انجام می‌شود و در بعضی از دولت‌ها انجام نمی‌شود. آیا انگیزه آن وجود ندارد یا اقتصادش نمی‌چرخد؟ یعنی چه اتفاقی می‌افتد که در بعضی از جا‌های دنیا این کار‌ها را سرخود انجام می‌دهند؟ مثلا قیمت مرغشان جهش ندارد که یک مرتبه بالا برود یا ردیف کارهایش انجام می‌شود پس چرا اینجا گاهی وقت‌ها انجام می‌شود و گاهی وقت‌ها انجام نمی‌شود؟

برای این محصولات، دنیا یارانه می‌داد. من قیمت‌های اخیر اتحادیه را نمی‌دانم و فقط یادم است در آن دوره شکر ۵۵۰ دلار تمام شده بود، در بازار جهانی ۲۲۰ دلار فروخته می‌شد و در بازار فرانسه کیلویی ۱ دلار بود. برای هر تن ۲۰۰ و خورده‌ای دلار یارانه می‌داد. آن زمان در اتحادیه اروپا ۱۸ میلیون تن شکر تولید و ۱۳ میلیون تن مصرف و بقیه‌اش را هم صادر می‌کردند. گفته می‌شود ژاپن خاک ندارد و دریا را خشک می‌کند و برنج می‌کارد. گفته می‌شود با ۲۰ برابر قیمت جهانی این اتفاق می‌افتد و ۹۱ درصد قوت (غذا) اصلیش برنج است. هیچ وقت هم تحریم نیست و محدودیت ارز و ذخایر ندارد و با تمام دنیا در تعامل است.

* من احساس می‌کنم آن یارانه‌هایی هم که ما می‌دهیم، مثلا ما یارانه برق می‌دهیم که آب را از ۳۰۰ متری بیرون بکشیم، یا یارانه سوخت می‌دهیم و در تراکتور می‌ریزیم، یا ۸۰ هزار میلیارد تومان یارانه روغن می‌دهیم که به دست مصرف‌کننده برسد، اما یارانه روغن در داخل به کارخانه شکلات‌سازی می‌رود و شکلات آن را به قیمت جهانی صادر می‌کنند. یعنی من می‌گویم ما به نسبت اقتصاد خودمان داریم ۸۰ هزار میلیارد تومان روی روغن یارانه می‌دهیم، ولی بد جایی.

من خواهش می‌کنم مسائل جهان اسلام را اینجا مطرح نکنید. یارانه عمومی که داده می‌شود، آن بحثی که من در رابطه با یارانه دارم در مورد یارانه خاص است یعنی بخش کشاورزی و مشخصا یارانه خاص. یارانه خاص در ارتباط با بخش کشاورزی تزلزل داشته است و مدیریت هم بی‌تاثیر نیست. من فقط می‌دانم که گندم در دو دوره است که خودکفا شده و قبل از آن هم ۵ الی ۶ میلیون تن واردات داشته است. دوره خودکفایی آن هم در دوره خشکسالی بوده و سطح زیر کشت آن هم زمانی که خودکفا شدیم کاهش پیدا کرده است. شما باید آمار وزارتخانه را ببینید. مدیران و مسئولان باید به این مسئله موضوعیت ببخشند و کشاورز باید نسبت به چگونگی کار آگاه بوده و نگاه وزیر را داشته باشد. کشاورز باید نگاهی که کارشناس دارد داشته باشد. من در این دوره ۱۰ هزار کارشناس به دهستان فرستادم و آن‌ها را کارشناس مزرعه کردم و به هر دهستان ۸ تا ۱۰ نفر رفتند و هر کدامشان مسئول چند کشاورز شدند. ما اینجا بحث ترویج را مطرح کردیم و پشتیبانی‌های اینجوری هم باید انجام شود. شما ببینید دوستان پتروشیمی سر جریان کود عصبانی بودند، ولی من دنبال این بودم که این کود و سم به موقع و با قیمت مناسب به دست کشاورز برسد.

* آقای مهندس من با شما کاملا موافق هستم و هر چقدر هم که روی حوزه یارانه‌های کشاورزی مطالعه کردم مثل شما می‌دانم که دعوای شمال و جنوب بر سر یارانه‌های کشاورزی است که در کشور‌های توسعه یافته به بخش کشاورزی می‌دهند، پس من و شما با هم در اینجا یک نقطه اتفاق ۱۰۰ درصدی داریم که بخش کشاورزی در دنیا یارانه‌بگیر است.
 
بله به خصوص در محصولات استراتژیک.

* من می‌گویم ما داریم این یارانه را می‌دهیم و شما می‌گویید که این یارانه را به تولیدکننده بدهید یعنی به تولیدکننده روغن بدهید و من می‌گویم این یارانه را از جیب ملت ایران داریم به واسطه و تولیدکننده شکلات و واردکننده می‌دهیم. شما حتما در حافظه‌تان ده‌ها مورد دارید که این یارانه‌ها و این مابه‌تفاوت‌های قیمت دلار و این مابه‌التفاوت‌های بازار با ارز ترجیحی دارد به جیب واردکننده می‌رود نه تولیدکننده. من با شما کاملا موافق هستم که بخش کشاورزی در دنیا یارانه‌بگیر است و یک عالمه گزارش در این زمینه وجود دارد، اما سؤال من از شما این است که مشکل نظام یارانه کشاورزی ما در چیست که در نهایت منجر به پایداری و بهبود تولید نمی‌شود؟

من یک خاطره می‌گویم. من به نشست وزرای کشاورزی منا در ترکیه رفتم. آن زمان اوایل دولت اصلاحات بود و فوق‌العاده رفیق بودیم.

* دولت اسلام‌گرا‌ها در ترکیه.

بله. نشست در آنتالیا و وزیر کشاورزی آن هم یک استاد دانشگاه بود که خیلی مرد شریف و مؤمنی بود. آن زمان آنتالیا ۱۸هزار هکتار گلخانه داشت و همین وزیر به من گفت که این آنتالیا را می‌بینید؟ اینجا یک شهر کوچکی بود که با گردشگری و توسعه گلخانه‌ها میلیون نفری شده است. من بعد از مدتی دیدیم که او در جلسات با اینکه رئیس جلسه بود، اما غایب بود و به او گفتم چرا یکهو می‌روی و می‌آیی و کجا جیم می‌شوی؟ گفت مگر نمی‌دانی چیست، امریکا قیمت پنبه را دامپ کرده است.

* زیر قیمت تولید.

در اندونزی، مصر، ایران، ترکیه و کنیا سر و صدا بالا رفته است. بعد گفت مشکل ما دو تا است، ما ۳۰۰هزار یا ۵۰۰ هزار تن پنبه تولید و عکس آن را وارد می‌کنیم و ۸۰۰ هزار تن مصرفمان است. اگر دامپ کند یعنی قیمت جهانی پنبه افتاده است و اگر بخواهیم با تعرفه جلوی آن را بگیریم که تولیدکننده کشاورزیمان از بین نرود صنعت نساجی‌مان دچار مشکل می‌شود. چون رقیب آن با آن پنبه دامپ شده پارچه تولید می‌کند و اگر بخواهیم تعرفه نگذاریم کشاورز دچار مشکل می‌شود. او تلفنی با آقای اردوغان یا آن یکی رئیس‌جمهور ترکیه هماهنگ کرده بود مابه‌تفاوت آن را به دلار به تولیدکننده پنبه‌شان بدهند تا بازار صادراتشان و صنعت نساجی‌شان را هم حفظ کنند، اما اتفاقی که در ایران می‌افتد این است که فرایند آن یک سال طول می‌کشد و بعد هم پولی از آن درنمی‌آید.

* یعنی نظام اداری اصلا ظرفیت حمایت ندارد.

این واقعیتی است که وجود دارد. با ارز ۳۷۰۰، تولید پنبه در کشور ما کاهش پیدا می‌کرد و دیگر اقتصادی نبود. صنعت نساجی ما پای کار ایستاده بود که پنبه را از خارج بیاورید. همکارانمان از جمله آقای نعمت‌زاده و بعد آقای شریعتمداری با من جلسه داشتند. هنوز ارز زیر ۴۲۰۰ تومان بود و ما می‌گفتیم مگر نمی‌خواهید پنبه در داخل تولید شود؟ آن زمان ۱۵۰ هزار تن پنبه تولید و ۱۲۰ هزار تن مصرف می‌شد و وقتی برگشتیم ۳۰ هزار تن تولید پنبه شده بود.

* یعنی آخر دوره آقای خاتمی تولید پنبه برابر با ۱۵۰ هزار تن و مصرف آن ۱۲۰ هزار تن بود و وقتی برگشتید تولید ۳۰ هزار تن شده بود.

بله. الان در این یکی دو سالی که ارز تکان خورده است، افزایش داشتیم، ولی در یکی دو سال قبل از تغییر قیمت ارز هم اینگونه حل کردیم که من می‌گفتم تعرفه بگذاریم و نهایتا اینگونه شد که کل پنبه تولیدی ما را به قیمت تضمینی که شورای اقتصاد تعیین کرده و ما قبول نداشتیم، به قیمت تضمینی شورای اقتصاد که سازمان حمایت آن را آنالیز کرده بخرید (به ازای آن هرچه می‌خواهید باتعرفه) ما به‌ازای آن را بدون تعرفه بیاورید. این خیلی روش سخت و اعمال آن هم سخت است و در عمل هم کلاه سر کشاورز می‌گذاشتند.

* همه این‌ها دارد از قیمت‌گذاری ارز و سال‌ها سرکوب قیمت ارز در می‌آید. یعنی اگر همان توصیه مرحوم عظیمی را انجام داده بودیم و قیمت ارز در ۴۰ سال سرکوب نشده بود این مکانیزم خودش را تلفیق کرده بود. البته من دنبال بازار آزاد به آن معنا نیستم و مثل شما هستم که در یک لحظه‌ای دولت باید مداخله کند و به کشاورز یارانه دهد همان کاری که در همه دنیا انجام می‌شود یعنی بازار آزاد ۱۰۰درصد افسانه است و دولت‌های اروپایی حتما به بخش کشاورزی و علم و تحقیقات پیشرویشان یارانه می‌دهند. شما باز هم می‌گویید که این یارانه یک جا‌هایی داده می‌شود که جا‌های بدی است.

اصلا آنجا‌هایی که باید یارانه داده شود، نمی‌شود. مگر تصویب نشد که ۳۰ درصد از تبصره ۴۶ که مربوط به یارانه‌ها است به تولید برود؟ آیا یک قران آن به تولید آمد؟ خیر. حتی مابه‌التفاوت نرخ بانکی با نرخی که من می‌خواهم به گلخانه‌ها بدهم هم نشد. یعنی می‌خواهم بگویم اگر یارانه را آنجا ندهند اینجا هم نمی‌دهند. الان واردات خودرو ممنوع است، ولی واردات محصولات غذایی استراتژیک ممنوع نیست و هیچ وقت هم نبوده و همیشه تعرفه آن در حد صفر بوده است. تمام محصولات صنعتی هم از همین یارانه‌ها استفاده می‌کنند و چه زمانی تعرفه آن‌ها صفر بوده است و مرتب تعرفه می‌بندند؛ چون محصولات صنعتی غذا نیستند و دولت هم حساسیت کمتر دارد.

* تعرفه محصولات کشاورزی صفر است؟

تعرفه محصولات غذایی خصوصا محصولات استراتژیک همیشه صفر بوده است و برای همین باید یارانه مستقیم داد تا پایدار بماند. باید یارانه را در مزرعه و روی تراکتور دهد که نمی‌دهد. قیمت تراکتور همینطور بالا می‌رود و از آهن در بازار آزاد حساب می‌کنند و آن را به کشاورز می‌دهند.
قیمت آهن در دنیا ۱ دلار نیست، مگر این آهن یارانه مصرف نکرده است؟ مگر یارانه انرژی و سوخت را مصرف نکرده یا معدن را مصرف نکرده است؟ بنابراین بخاطر حمایت از مصرف‌کننده کشاورزی در محصولی که انتظار داریم تعرفه آن همیشه صفر باشد، باید یارانه مستقیم بگیرد. سؤال شما در مورد امنیت غذایی و خودکفایی بود. ما می‌گوییم در این محصولات استراتژیک یک ظرفیت قابل ارزیابی شده داریم. گندم و جو و پنبه و برنج می‌تواند ما را با افزایش بهره‌وری به مرز خودکفایی برساند و نیار کشور را تامین کند منتهی باید در چارچوب‌های منطقی که دولت‌ها انجام می‌دهند از آن حمایت شود. آیا شما به یک هواپیمای خارجی اجازه می‌دهید مسافر را از تهران به مشهد ببرد؟ خیر. پس اینگونه دارید از صنعت هواپیمایی‌تان حمایت می‌کنید، ولی اجازه می‌دهید هر محصول یارانه شده سیاسی دامپ شده در دنیا با تعرفه صفر غذایی داخل کشور بیاید.

* آقای مهندس دل شما خیلی پر است و با همین دل پر چند سال در دولت زجر کشیدید. سؤال این است که چرا این‌ها جابه‌جا نمی‌شود؟ این یک گیری دارد که ۴۰ سال شما از پراید و ایران‌خودرو و صنعت هوایی و یارانه در فولاد حمایت می‌کنید و شما می‌دانید که اگر یارانه برق و گاز فولادی‌ها را بردارند همه‌شان زیان‌ده می‌شوند. نکته مهم این است که همه آن‌ها غیراشتغال‌زا هستند. یعنی صنعت فولاد که یک کارخانه می‌سازد که ممکن است گردش مالی آن ۶۰ الی ۷۰ هزار میلیارد تومان باشد کل اشتغالش ۱۱ الی ۱۲ هزار نفر است. تازه اگر بخواهیم با مقیاس دنیا یعنی چین کار کند با ۳ الی ۴ هزار نفر کار می‌کند. سؤال این است که چرا محمود حجتی‌ها نتوانسته‌اند ظرف ۱۶ سال این نظام یارانه‌ها را اصلاح کنند؟ گیر آن کجاست؟

شما دارید پا روی خرده‌نان‌ها می‌گذارید و به کلوخ‌ها می‌روید. من نمی‌خواستم وزیر کشاورزی شوم و یکی از دلایلی هم که مریض شدم همین دغدغه‌ها بود و دلایلی هم که نتوانستم بمانم همین‌ها بود. بیماری انقدر به من فشار آورد و فکر و ناراحتی و اینکه نتوانستم آن‌ها را پیش ببرم آنقدر به من فشار آورد که حد ندارد. اجازه دهید بگویم شورای اقتصاد در مورد قیمت گندم با من چه کار کرد و من گاهی وقت‌ها با کمک آقای روحانی کار را پیش بردم. در سال ۹۴ قیمت تضمینی گندم هزار و ۲۷۰ تومان بود و همان موقع که من داشتم در سال ۹۵ گندم مازاد بر نیاز کشور را تولید می‌کردم، قیمت هزار و ۳۰۰ تومان تصویب کردند.

* آن زمان قیمت جهانی آن چند بود؟

با دلار ۲۵۰۰ تومان، ۹۰۰ تومان بود. این را شورای اقتصاد بر سر من زدند و وزرا رفتند مصاحبه کردند که چرا گندم را هزار و ۲۰۰ تومان می‌خرید وقتی قیمت جهانی آن ۹۰۰ تومان است. آن زمان قیمت جهانی پایین بود. هر تن آن ۲۲۰ دلار قیمت داشت و دلار هم دلار نفتی بعد از برجام و گشایش‌ها بود.

* حسین عظیمی می‌گوید که بین سال ۶۰ تا ۶۸ فقط در یک سال رشد کشاورزی ما منفی بوده است و آن هم همان یک سالی است که درآمد نفتی ما ۲۶ میلیارد دلار بود. هر زمان که دلار بالا می‌رود و قیمت ارز را پایین می‌آوریم رشد اقتصادی کشاورزی منفی می‌شود.

بله. در سال بعد یعنی در سال ۹۵، هزار و ۳۰۰ تومان بود و در سال ۹۶ هم هزار و ۳۰۰ تومان و شمایی که دارید مستندسازی می‌کنید بروید و در شورای اقتصاد اسناد را ببینید. همه به دنبال من افتادند که من سکته نکنم. سال بعد هزار و ۷۰۰ تومان در کمیسیون شورای اقتصاد تصویب شده بود، اما در شورای اقتصاد به هزار و ۴۰۰ تومان رای دادند و عدد ۱۷۰۰ تومان دو رای داشت رای من و آقای شافعی رئیس اتاق. من با ناراحتی به خانه رفتم. شما باید بروید و ببینید که ما چه گفتیم و چه شنیدیم. آن‌ها می‌گویند که پول نداریم که یارانه گندم دهیم و من می‌گویم این یارانه نان است، بعد ما همین هزار و ۴۰۰ را به زور با آقای روحانی بیرون از شورای اقتصاد به هزار و ۶۰۰ رساندیم و بعد رفتم با مجلس و آقای پورمحمدی لابی کردم و گفتم شما الان دارید آزادپز‌ها را به قیمت چند سال پیش ۹۵۰ تومان می‌دهید، آن‌ها که آزادپز هستند را به قیمت امروز خودش بدهید و آن وقت آنجا ۱۰۰ تومان در بودجه و در مجلس پایدار کردیم و آن را به هزار و ۷۰۰ تومان رساندیم. این‌ها اینجوری طی شده است.

* آقای مهندس حجتی من می‌گویم در اینجا عده‌ای یک منافعی دارند.

منافع ندارند. من تا الان از کلمه مافیا استفاده نکرده‌ام و نمی‌کنم. سازمان برنامه بودجه می‌خواهد بودجه‌اش را جمع کند و همیشه خدا هم کم دارد و بعد می‌گوید یک وزیری به کمک من آید و هزار و ۷۰۰ تومان دهد، بلافاصله به او مثلا می‌گویند که طرح تحول بهداشت می‌دهم و به آن یکی می‌گوید فلان می‌دهم و دیگر کسی به من رای نمی‌دهد. اینکه من نخواستم در دور دوم بیایم و باز ماندن دلیلش همین بود. من کارگر بودم و داشتم کارگری می‌کردم. حرف و نقل ما این بود و این هست که ما ساختار نداریم و نظام‌مند نیستیم، شما فرض کنید این ۸۰ هزار میلیارد تومان که الان دارید می‌دهید، فردا بردارید. در همان اصلاحیه مجلس که رای نیاورد (البته ۴۲۰۰ برای سال بعد هم تصویب شد) که مصلحت دولت هم در همین است و شاید مصلحت جامعه هم در همین باشد و من دارم از زاویه مجلس و دولت و مردم می‌گویم که به نظر من مصلحت در همین است، ولی پارادوکسی وجود دارد که به ضرر بخش کشاورزی است، لذا هم زمان باید برای بخش کشاورزی فکر کرد. من معتقد هستم تا آنجایی که ما ظرفیت‌های بالقوه و همگام با محیط‌زیست و با توجه به یافته‌های علمی داریم، محصولات استراتژیک‌مان را تولید داخل کنیم. دنیا این را اصل گذاشته است و همچنین باید انحصار بازار جهانی این‌ها را هم در اختیار خودش داشته باشد. در سال‌های اخیر مقداری از این دومی از دستش خارج شده است و کشور‌های مشترک‌المنافع مثل روسیه و قزاقستان {... }. تا قبل از فروپاشی شوروی و سال‌های ناهنجاری بلوک شرق کاملا در دستش بود، چون خودشان را چند سال است که پیدا کرده‌اند و ۷ الی ۸ سال تلوتلو خوردند. در این ۷ الی ۸ ساله است که و این سهمی در بازار تجارت جهانی محصولات غذایی ندارد و هر وقت که خواست با همان اقتصاد بزرگش مثل پنبه که به آن اشاره کردم وسط راه می‌آید و مداخله می‌کند و نه با چین سر تعرفه به هم می‌زند وسط راه رد می‌شود و مستقیم یارانه جدید را با اختیاراتی که پیش‌بینی شده می‌گیرد. شما قضیه تاسف‌بار صندوق بیمه کشاورزی را ببینید؛ هیچ محصول و سرمایه‌ای مثل محصولات کشاورزی در معرض انواع و اقسام ناملایمات نیست. مثلا دور کارخانه دیوار است و نگهبان دارد، قفل می‌شود و سقف دارد و زمانی که سرما و گرما و بیماری و سیل می‌آید مشکلی ندارد، اما در کشاورزی سیل، آفت، ملخ، باد سرد، باد گرم، خشکسالی، ترسالی و انواع و اقسام بیماری‌ها می‌آید و تمام محصولات را داغان می‌کند. نگاه اقتصادی ما در این صندوق این بود که جزء مجموعه بیمه شوید. آقای همتی که آن روز رئیس بیمه ایران بود در کمیسیون اقتصاد مخالفت کرد. آن‌ها می‌گویند که صندوق بیمه را به بخش خصوصی دهید. سازمان خصوصی‌سازی در وزارت اقتصاد گذاشته بود که صندوق بیمه به بخش خصوصی واگذار شود و ما گفتیم که صندوق بیمه کشاورزی کار بنگاهی نمی‌کند و حمایتی است. کدام بیمه‌ای حاضر است این را برعهده بگیرد؟ آقای همتی گفت هیچ بیمه‌ای حاضر نیست این را عهده بگیرد. به این موضوع باید ویژه نگاه کرد. همه چیز کشاورز مزرعه‌اش است. در کشور ما هم انواع و اقسام آسیب‌ها وجود دارد و فقط فرسایش خاک نیست. در دِه همه همکاران من با تمام توان کار می‌کنند و این صندوق الان در بانک کشاورزی است و یک مصوبه‌ای در شورای انقلاب داشته که با مقررات و قوانین نمی‌خواند.
رئیس آن مدیرعامل بانک کشاورزی و دو شغله است. ما یک مدیر آنجا می‌گذاریم که قائم‌مقام بانک کشاورزی می‌شود. باید این مسائل را حل کنیم و پوشش بیمه‌ای را افزایش دهیم. همین کلزا به در برابر سرما منهای ۵ درجه تا سه برگی نشود آسیب‌پذیر است، اگر سرما منهای ۵ درجه شود و سه برگی شود و خودش را حفظ می‌کند تا در اسفند و فروردین رشد کند، اگر سه برگی نشده باشد می‌سوزد. من این را باید از همان اول به کشاورز بگویم که من این را بیمه می‌کنم و شما نگران نباشید و خسارت آن را هم می‌دهم.

* پس ما با هم موافقیم که ما باید نظام یارانه‌هایی که به کشاورز می‌دهیم را از بخش‌های غیرمولد مثل واردکننده‌ها و سایر صنایع جدا کنیم.

من نمی‌گویم «از»! من با دیگری کاری ندارم. من می‌گویم سازوکار چگونگی یارانه دادن را خصوصا در محصولاتی که مورد نظر دولت است و اصرار دارد با تعرفه صفر وارد شود به صورت پایدار و قانونمند در اختیار کشاورزی قرار دهیم. با رئیس سازمان برنامه و بودجه با وزیر کشاورزی و دولت، پس و پیش نشود و قانونمند و پایدار انجام شود تا این تولیدات هم پایدار و آن برنامه‌هایی هم که برای آن پیش‌بینی شده است پیش رود.

* شما با تعرفه ۰ موافق هستید؟ چون یک مدل هم این گونه است که تعرفه ۰ نباشد و تعرفه بگیریم و به کشاورز دهیم تا تولیدش را بالا ببرد.

این همان پارادوکس است و من خواهش می‌کنم این را فراموش نکنید. به عنوان عضو دولت من نمی‌توانم بگویم روی گندمی که وارد می‌کنید دارید یارانه می‌دهید. یعنی یک یارانه روی ۴هزار تومان آن می‌دهید و همین ۴هزار تومان هم الان نزدیک به هزار و ۵۰۰ تا ۲هزار تومان پایتان تمام می‌شود و بعد هم دارید آرد را به قیمت ۶۰۰ تومان به نانوایی‌ها می‌دهید و یک تعرفه هم به من بدهید. روی بخش روغن هم اگر من بخواهم تعرفه ببندم دولت زیر بار نمی‌رود، چون دولت می‌گوید من می‌خواهم قیمت نهایی‌ام پایین آید و بودجه هم که می‌گوید ندارم.

* آقای مهندس بالاخره منابع کشور که محدود است، یعنی شما نمی‌توانید هم آنجا یارانه ۴۲۰۰ به گندم بدهید و هم آن را وارد کنید، چون همه این گندم نان نمی‌شود و یک بخش آن شیرینی و یک بخش آن هم بیسکوییت و صادر می‌شود.

آن را گفته‌اند آزادپزی! منتهی آزادپزی را هم فیریز کرده‌اند.

* نه واقعیت آن این است که نان سنگک هم با قیمت ۵ هزار تومان به دست مردم می‌رسد.

این بحث‌ها مربوط به بخش کشاورزی نمی‌شود و فرابخشی است. البته من این‌ها قبول دارم و همان آزادپزی را هم من دنبال کردم تا توانستیم ۱۰۰ تومان را آنجا پایدار کنیم و باز هزار و ۳۰۰ تومان را هزار و۴۰۰ تومان کردند که ما می‌خواستیم سکته کنیم و با پا درمیانی آقای روحانی هزار و ۶۰۰ تومان شد.
۱۰۰ تومان را هم بنده در مجلس لابی کردم و آن را به هزار و ۷۰۰ تومان رساندم.

* ولی من از شما به‌عنوان یک کارشناس ۴۰ الی ۵۰ساله کشاورزی نمی‌پذیرم که شما بگویید این به بخش کشاورزی مربوط نمی‌شود. بالاخره بخش کشاورزی یک بخشی از نظام تولید کشور است.

اینکه شیرینی‌پز دارد چکار می‌کند به بخش کشاورزی مربوط نمی‌شود و برای آن دولت باید تصمیم بگیرد. در دولت هم رئیس‌جمهور نقش اساسی دارد.

* اگر شما به جای اینکه ۱۱ سال وزیر کشاورزی بودید بگویند در ۸ سال بعدی رئیس‌جمهور است، انجام می‌دهید؟

این فرض محال است.

* فرض محال که محال نیست.

من بله. اگر من قدرت داشته باشم حتما این کار را می‌کردم.

* دقیقا چه کار می‌کردید؟

من به قیمت تمام شده در داخل اقتصاد ایران برای تولیدکننده بهره‌ور، نه یک تولیدکننده فشل. یک تولیدکننده فشل ممکن است قیمت این را هزار تومان در بیاورد، منظور من آن بهره‌وری است که این را ۸۰۰ الی ۹۰۰ تومان در می‌آورد. اگر ۸۰۰ تومان شد من این محصول را به قیمت ۸۰۰ تومان از او خریدار باشم و اگر می‌خواهم قیمت تمام‌شده آن ۷۰۰ تومان باشد باید از او حمایت کنم که در آنالیزی که می‌کنم ۷۰۰ تومان در بیاید.

* با واردات چه می‌کنید؟

نیازم را وارد می‌کنم.

* با تعرفه ۰؟

بله، هیچ اشکالی ندارد. عین پنبه که گفتم. من معتقد نیستم که تعرفه بگذارم و بعد رئیس نساجی و کارخانه‌دار و اتحادیه که درست هم می‌گوید به من بگوید... منتهی همه را باید با هم دید، ابریشم ما هم در همان فاصله که رفتم و آمدم دوباره زمین خورد و الان دو الی سه سال است که دارد بالا می‌آید.

* چقدر زمین خورده است؟

عین پنبه؛ دلیلش هم این بود که ابریشم با همان دلاری که در بازار آزاد می‌فروختند که بعضی وقت‌ها کمتر از دلار دولتی بود و قاچاقی می‌آمد و برای پیله کار صرف نمی‌کرد. من حرف و منطق آن‌ها را قبول دارم، برای یک محصول واسطه‌ای مثل پنبه و یک محصول واسطه‌ای مثل ابریشم یا یک محصول اساسی مثل گندم که خوراک مردم است و دولت اصرار دارد نان ارزان باشد که درست و غلطش باید در جای دیگر بحث شود و من هم به آنجا می‌روم و بحثم را می‌کنم، ولی اگر اصرار داریم A ریال باشد اگر برای کشاورز B ریال تمام می‌شود مابه‌التفاوت A و B را دولت بدهد.

* یعنی محمود حجتی اگر رئیس‌جمهور باشد می‌گوید این کار شدنی است.

بله شدنی است.

* پس چرا نشده است؟ یعنی ذهن سیاست‌گذار است؟

نخواسته‌اند. این را باید از خودشان بپرسید، چون باور‌ها فرق می‌کند. الان در کشور ما تصمیم‌ساز‌ها از تصمیم‌گیر‌ها قوی‌تر هستند.

* تصمیم‌ساز‌ها چه کسانی هستند و تصمیم‌گیر‌ها چه کسانی هستند؟

تکنوکرات‌ها و کارشناسانی که در دستگاه‌ها هستند. این تصمیم‌ساز‌ها مدیر را اغلب اوقات به تصمیم می‌رسانند، البته سیستم هم همین را می‌گوید.

* تصمیم‌ساز‌ها دو حالت دارند، یا اینگونه فکر می‌کنند یا منافع دارند.

خیر منافع ندارند. آن‌ها اینگونه فکر می‌کنند. الان در کشور ما کسانی هستند که یک بار هم گوش نمی‌کنند که این کشور با مصرف آب کمتر و پشتیبانی منطقی قابل قبولی می‌تواند نیاز گندم خودش را تامین کند. آن‌ها این را اصلا قبول ندارند و می‌گویند چرا گندم زمانی که در بازار جهانی است و یارانه‌اش را دیگران می‌دهند و زیر قیمت تمام‌شده است آن را وارد نکنیم؟ این‌ها خیلی در کشور موثر بوده و زیاد هم هستند. من هم خیلی با آن‌ها دهان به دهان شده‌ام یعنی در این حد تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز و مؤثر هستند.

* اگر این تصمیم‌ساز‌ها آنقدر مهم هستند، الان یکی که برنامه ما را می‌بیند می‌گوید یک عالمه از این تصمیم‌ساز‌ها در وزارتخانه خودشان هم هست.

بله بودند و هستند.

* از کجا معلوم آن‌ها تصمیمات بد نگرفته باشند؟

من دارم نظر خودم را می‌گویم؛ اگر من تصمیم بد گرفته‌ام با استدلال بگویید بد بوده. الان اعلام می‌کنم و بار‌ها هم اعلام کرده‌ام و بحث امروز نیست. زمانی که از وزارت راه علی‌رغم میل باطنی مرا با دستور به وزارت جهاد کشاورزی بردند.

* چه کسی شما را برد؟

آقای خاتمی، بعد از ادغام در دی‌ماه ۷۹ علی‌رغم قولی که داده بود که من تو را نمی‌برم، ولی در شرایطی قرار گرفت که من را برد و من هم رضایت دادم و رفتم. آقای مسعود خوانساری در دهه اول انقلاب معاون وزارت کشاورزی بود. آن زمان ایشان معاون من در وزارت راه بود که رئیس سازمان حمل‌ونقل جاده‌ای بود. من با او در مورد گندم مشورت کردم و بعد به وزارتخانه رفتم. ایشان چند کارشناس معرفی کرده بود و سه الی چهار ماه با عدد و رقم کار و بعد از دو سال هم عملی کردیم.
چون در کشور سالی ۶ میلیون هکتار اراضی هست که زیر کشت گندم می‌رود و ۲ میلیون کمتر یا بیشتر آن آبی است. البته آبی کامل نیست، ولی طبق فرمول‌هایی که بچه‌های کشاورزی دارند آبی اطلاق می‌شود و ۴ میلیون هکتار دیم است. پاسخش این است که گندم این کشور را می‌دهد. مثلا ممکن است یک عده به ما باورانده باشند که گندم نمی‌دهد که نتیجه آن را دیدیم؛ یک زمانی بذر را از سیلو می‌گرفتند و به کشاورز می‌دادند. بذر سیلو بدترین بذر دنیا است. آن گندم سیلو کجا و آن بذر گواهی شده کجا؟ دکتر محقق ما چشمش بالای بذر گواهی بوده و بذر مادری را به آن داده است.
یعنی بذر مادری که در مؤسسات تحقیقاتی صد‌ها تلاقی دادند و ده‌ها سال روی آن کار کردند و با خارج و داخل نتیجه‌گیری کردند. نتایج آن را به کشاورز نمونه دادند و کشاورز نمونه این بذر مادری را تبدیل به بذر گواهی شده کرده و به مزرعه او سرکشی کردند که آیا با علف هرز مبارزه می‌کند یا کشتش را اینگونه می‌کند یا آبش را اینگونه می‌دهد و.... حالا این بذر خودش ده‌ها رقم است. به همه کشاورز‌ها یک نوع بذر نمی‌دهیم. بذر برای دیم، برای آبی، برای فضای گرم، سرد و معتدل، یا بذر مقام به خشکی و...

* این بخش از آن تفکر و تصور پیچیده در مورد کشاورزی است. من که کلا می‌گویم در مورد حکمرانی و مملکت‌داری باید پیچیده فکر کرد. بین وزارتخانه‌ای که سال ۸۴ تحویل دادید و سال ۹۲ تحویل گرفتید چه فرقی بود؟

خواهش می‌کنم این سؤال‌ها را از من نپرسید. من آدمی هستم که خیلی بنا ندارم مطالب گذشته را باز کنم و صحبت کنم.

* من حرف سیاسی نمی‌زنم، من حرف سیاستی می‌زنم.

من نمی‌دانم در این ۸ سال چه اتفاقی در اداره مملکت افتاد. اصلا نوع نگرش بچه‌ها و مجلسی که آن موقع می‌رفتیم فرق دارد. مثلا من که نمی‌خواستم به مجلس بیایم و اصلا نمی‌دانم مقدمات آمدنم چگونه شد. فقط یک دفعه دیدیم معرفی شدیم یعنی وسط ماه رمضان بود که به مشهد رفته و اصلا اینجا نبودم. من کلا هیچ مواجهه‌ای با آقای روحانی نداشتم و در ستاد ایشان نبودم، فقط دورادور با ایشان همکاری داشتم و بیشترین همکاری من با ایشان زمانی بود که بلوچستان استاندار بودم و ایشان دبیر امنیت ملی بود. ایشان من را به مجلس معرفی کرد و زمانی که من به مجلس رفتم دیدم یک لشکر دنبال من راه افتادند و من هیچ کسی را نمی‌شناختم، ولی همه آن‌ها رفیق گرمابه و گلستان ما بودند و برای من دارند رأی جمع می‌کنند. من دائم پیش خودم فکر می‌کردم که این‌ها چه کسانی هستند و ما که این چیز‌ها را نداشتیم. من نمی‌خواهم به پرسنل وزارتخانه توهین کنم، اما قبلاً اینجوری نبود. کلا ایثار و از خودگذشتگی و فداکاری زمین تا آسمان عوض شده بود و من بار‌ها همه جا گفتم که در جبهه گاهی وقت‌ها که هوا سرد بود، دستگاه‌های سنگین صبح‌ها استارت نمی‌زد بعد دم اگزوز اتر می‌دادند تا استارت بخورد. هر چقدر که ما اتر می‌دادیم باز هم خاموش می‌شد و موتور کار به حرکت نمی‌افتاد و برداشت من از آنچه در ۹۲ تحویل گرفتیم هم اینگونه بود و من واقعا با چنین پدیده‌ای روبه‌رو بودم و خیلی جا‌ها فشل بود. بالاخره آن‌ها زحمت خودشان را می‌کشیدند، ولی مثلا من کود را برایتان مثال زدم که چگونه شده بود و بقیه موارد هم همین گونه بود. یکی از کلیدی‌ترین کار‌های بخش کشاورزی همین مکانیزاسیون بود. من گفتم چرا تراکتور توزیع نمی‌شود؟ گفتند کارخانه تبریز هزار تراکتور تولید کرده است و خریدار نیست و دیگر تولید نمی‌کند و کشاورز هم تراکتور می‌خواهد.
بخش کشاورزی برای کمباین له‌له می‌کند و مدیرعامل کمباین‌سازی به بخش خصوصی واگذار شده بود و فردی به اسم آقای توسلی مدیرعاملش بود. آستان قدس رضوی کمباین‌سازی اراک را خریده بود. او گفت من با هزار قرض ۵۰ کمباین تولید کردم و تمام محوطه کارخانه‌ام پر شده است؛ دیگر نه پول دارم و جا.

* چرا آن تراکتور‌ها و این کمباین‌ها فروش نمی‌رفت؟

من نمی‌دانم. مثلا او پول می‌خواست و خریدار نداشت، خریدار نیاز داشت و پول نداشت. من کمتر از یک ماه یک جلسه گذاشتم و مدیرعامل بانک کشاورزی و کمباین‌سازی و تراکتورسازی و مسئول مکانیزاسیون وزارتخانه، و یک حکم هم دادم و آن را مجری کردم و بخش زراعت هم که بیشترین مصرف‌کننده این مکانیزاسیون است را هم صدا زدم و گفتم مگر کشاورزان تراکتور نمی‌خواهند؟
گفت چرا. همان سال اول در پاییز ۹۲، گفتم ۸۰۰ میلیارد تومان در بانک کشاورزی برای ماشین‌آلات پایدار کنند و به مدیران استانی گفتم که کشاورزی که تراکتور می‌خواهد را به بانک کشاورزی معرفی کنند و بانک کشاورزی ۲۰ درصد پول تراکتور را بگیرد و یک حواله به آن‌ها بدهد و بگوید برو و از تبریز تراکتور بگیر! تا قبل از اسفند ۹۸ تمام تراکتور‌ها رفتند و هرچه تراکتور دیگر هم که ساختند، رفت؛ با کمباین‌سازی هم همین کار را کردم و سال بعد آن ۸۰۰ میلیارد شد هزار تا هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان در سال جلو رفت و گفتیم برگشتی‌هایش را هم در همان بریزند و بعد دو الی سه سال شروع به برگشت کرد و بیش از ۱۰۰ هزار تراکتور رفت.

* یعنی در ۷ سال شما بیش از ۱۰۰ هزار تراکتور توزیع شد؟

بله. تازه این تراکتور هیچ چیز است و نماد است. خواهش می‌کنم به این نکته توجه کنید که این کار اصلا چیزی نمی‌خواست و همه چیز در مملکت بود، آیا بانک کشاورزی نبود؟ آیا تراکتور نبود؟ همه این‌ها بود.

* منظورتان این است که شما اصلاح حکمرانی کردید؟

بله. مگر در کود چه اتفاقی افتاد؟ من فقط می‌گویم در تراکتور از ۳۷۵ هزار به ۴۸۰ هزار رسید یعنی ۱۰۴ هزار تراکتور از سال ۹۲ تا ۹۷ با این مکانیزم به کشاورزی رفت. در کمباین برنج هزار و ۱۰۰ کمباین برنج بود، می‌دانید چقدر شد؟

* این‌ها کمباین گندم است.

بله، در کمباین برنج، هزار و ۱۰۸ کمباین شده است ۷ هزار و ۶۶۸ تا. یعنی ۷ برابر شده و ۷۰۰ درصد رشد داشته است و الان بخش عمده‌ای از برنج مازندران دیگر با کمباین برداشته می‌شود، در نشاکاری دیدید که زنان کمرشان را می‌بندند و...

* من ۶ سال در مازندران بودم و خانه ما تا شالیکاری ۵۰۰ متر فاصله داشت.

ماشین‌های نشاکار دو برابر شد و از ۴ هزار به ۸ هزار و ۶۰۰ رسید. آنجا بحث نوسازی و یکپارچه‌سازی داشتیم و خیلی به اراضی اجازه نمی‌دادند، وقتی به نشاکاری کمباین می‌دهند باید مستطیل یا مربع باشند و مزارع مازندران هم اینگونه نبود و آن کچلی‌ها و مثلثی‌ها که می‌ماند با دست نشا می‌کنند و با دست بر داشت می‌کنند، ولی در بحث کمباین و دنباله‌بند‌ها اتفاق عجیبی افتاد. در دنباله‌بند‌ها نشاکار‌ها و ردیف‌کار‌ها و کشاورزی حفاظتی که شما هم یک جا بحث شخم را مطرح کردید.

* متوسط مکانیزاسیون ما نسبت به متوسط مکانیزاسیون کشور‌های توسعه یافته، شما معمولا بر اساس اسب بخار بر هکتار محاسبه می‌کنید؟

بله. منتهی غلط است مثل آماری که در سد‌ها می‌دهند و می‌گویند انقدر سد! حالا یک سد ده میلیون متری گرفته... به نظر من باید آن را الف، ب، ج، د، کنند و دسته‌بندیش کنند. مکانیزاسیون امروز با تراکتور شروع شد و نماد آن تراکتور شد و بعد هم قوه اسب بخار را از آن درآوردند و الان از متوسط جهانی و اپتیمایز که می‌گفتم در قوه اسب بالا زدیم، ولی امروز دنباله‌بند‌ها با توجه به بحث تکنولوژی که پیش آمد و مثلا همین کمباین انواع و اقسام هد‌ها به سرش می‌خورد و یک هد است که ذرت را درو می‌کند، یک هد است که کنجد را درو می‌کند و یک هد است که گندم و جو را درو می‌کند و تنوع این‌ها خیلی زیاد شده است و چند صد هزار از این دنباله‌بند‌ها داریم و الحمدالله روی کپی‌سازی و نمونه‌سازی حمایت کرده‌ایم و در این دنباله‌بند‌ها مثلث کشاورز، بانک و تولیدکننده را....

* اجازه دهید یک نتیجه بگیریم، کلی زیرساخت ساخته‌ایم و آب در سد‌ها تامین کرده‌ایم و صد‌ها هزار میلیارد تومان سد و شبکه ساخته‌ایم و کارخانه‌های پتروشیمی ساخته‌ایم که کود تولید می‌کنند، شما یک عالمه مکانیزاسیون کردید و دنباله‌بند‌ها را گسترش دادید، می‌شود جمع‌بندی حرف شما این باشد که گیر کار سازوکار اقتصادی داستان است و اگر تعداد تراکتورهایمان را ده برابر کنیم تا این گیر وجود دارد، یعنی همان گیری که شما می‌گویید در نظام اقتصادی ارز نه ۲۵ هزار تومان است و نه ۳۲۰۰ تومان، یعنی تا سر قیمت واقعی نایستد انگیزه کشاورز تغییر نمی‌کند.

من در پنبه مثال زدم. امسال نرخ رشد پنبه نزدیک ۲۰ درصد بود.

* یعنی سال ۹۹ نسبت به سال ۹۸، ۲۰ درصد رشد داشته است.

بله، چون ریسندگی، پنبه داخلی را روی هوا می‌زند، چون باید با دلار ۲۵ تومان وارد کند و ارز هم به آن نمی‌دهند و در اولویت N منهای یک بود؛ در پیله ابریشم هم همینطور بود. من دارم تایید فرمایش شما را می‌کنم. ما در سبزی و صیفی رشد خوبی داریم، مثلا امسال گوجه بالای ۶ میلیون و ۲۰۰ هزار تن رفت.

* درآمد ما از گوجه صادراتی چقدر است؟ چون می‌دانم هلند ۱ و هشت دهم میلیاد یورو از گوجه درآمد داشته است.

من الان عدد و رقم ندارم که بخواهم خدمتتان بدهم.

* چون تا آنجایی که بررسی کردیم، گوجه تولید خودشان است یعنی لژستیک اروپا نیست.

گوجه هم به صورت تازه‌خوری است و هم رب است و ما بیشتر داریم رب صادر می‌کنیم که آن عدد بالایی است.

* شما با من موافق هستید که وقتی رب تولید و صادر می‌کنیم داریم یک یارانه‌ای عظیم انرژی به تولیدکننده رب می‌دهیم نه به کشت کار گوجه؟

در اقتصاد ما در هر ایستگاهی یارانه پنهان الاماشالله است؛ این یارانه‌هایی که می‌دهیم بخاطر دلار ۲۵تومانی است که نرخ آن واقعی نیست، اگر نرخ دلار واقعی شود و معادل اقتصاد ایران شود به نظر می‌رسد که مشکلی ندارد و نباید نگرانی داشت، ولی امروز این است که بخشی از قیمت نهایی در گوجه کمتر است و همان یارانه پنهان است، ولی در شیرینی و... خیلی وحشتناک‌تر است.

* چون آن‌ها محصول وارداتی گران‌تری را مصرف می‌کنند.

بله. الان آمده‌اند و روی بعضی از محصولات کشاورزی عوارض گذاشته‌اند، مثلا گفته‌اند اگر می‌خواهید مرغ یا تخم‌مرغ را صادر کنید به جای یارانه صادراتی، عوارض گذاشتند، یعنی در این مقاطع راه‌حلش این است و همان داستان وزیر کشاورزی ترکیه را هم که خدمتتان گفتم که اگر ما بخواهیم این فرایند را طی کنیم یک سال طول می‌کشد و یک سال بعد هم می‌گویند که اعتبار نیست. من همان موقع هم که همه فشار می‌آوردند که جلوی صادرات سبزی و صیفی را بندیم، معتقد بودم عوارض، که البته عوارض هم باید در سازوکار سازمان صمت و تنظیم بازار می‌رفت و یکی دو ماه طول کشید، بعد از عید ۹۸ بود که قیمت پیاز بالا رفت و دلیل آن این بود که سازوکار‌های ما آنلاین و ضربتی و به موقع حضور پیدا کردن نیست و تا می‌آییم حضور پیدا کنیم مقداری زمان می‌برد.

* یک بحثی هم تحت عنوان کشت فراسرزمینی زمان شما طرح شد. آن بحث به کجا رسید و الان در چه مرحله‌ای هستید؟

الان هیچ اطلاعی ندارم، چون من یک شرکتی از جهاد استقلال را مسئول این کار کرده بودم که اسم آن شرکت جهاد سبز بود و زیرمجموعه هولدینگ جهاد استقلال بود و یک امور بین‌الملل مستقلی هم داشتیم که بعد از رفتن من از وزارتخانه این را با روابط عمومی ادغام کردند که من دلیل آن را نفهمیدم.

* بقیه وزارتخانه‌ها را هم گاهی اوقات ترکیب می‌کنند و من هم نمی‌فهمم یعنی چه. من فکر می‌کنم آن‌ها فکر می‌کنند که به درد نمی‌خورد و آن را جزء روابط عمومی می‌گذارند.

امور بین‌الملل ما هم با این سازمان‌های تخصصی بین‌المللی ارتباط داشت و این موضوع کشت فراسرزمینی را از طرف من دنبال می‌کرد و این امور بین‌الملل ما در جلسه ستاد اقتصادی که در وزارت خارجه، که آقای انصاری معاون آن بودند حضور پیدا می‌کرد و همه آنها، چون تمام این کمیسیون مشترک که الان به دلیل کرونا و تحریم‌ها تعطیل شده است، ما در همه آنجا‌ها بحث فراسرزمینی را در ارتباط با این کمیسیون‌های مشترک و موافقتنامه‌ها و یادداشت تفاهم‌هایی که مبادله می‌شد می‌گنجاندیم و پیگیری می‌کردیم و مجری برای آن گذاشتم و الحمدالله نزدیک به ۳۰۰ الی ۴۰۰ هزار هکتار ایرانی‌ها در خارج، آنجایی که مشکل قانونی نداشتند مالک شدند و یا قرارداد‌های بلندمدت چند ده ساله به صورت اجاره بستند تا کشت کنند و کار انجام دهند.

* عمدتا در آسیای میانه؟

خیر. مثلا یک آقایی بود که در برزیل تاجر بود و می‌توانست ۶۰ الی ۷۰ هزار هکتار مالک شود، چون پسرش آنجا متولد شده بود و از همان داستان شناسنامه پسرش می‌توانست مالک شود و ایشان ۷۰ الی ۸۰ هزار هکتار شرکت آنجا خرید و ذرت می‌کاشت و الان کشتارگاه گوشت زده است و خودش واردکننده گوشت برزیلی به ایران است، در قزاقستان هم عمده این‌ها است، در آذربایجان محدود است و در اوکراین هم محدود است و مشکلات بین کشور ما و اوکراین به خصوص بعد از آن انتخابات روابط را به هم زد، من در اوکراین خودم همیشه مسئول کمیسیون مشترک بودم و فکر می‌کردم و فکر می‌کنم؛ در بحث امنیت قضایی قبل از برزیل، اوکراین بیشتر به درد ما می‌خورد، چون هم نزدیک ما است و هم بهترین خاک کشاورزی دنیا را دارد و در جنگ جهانی دوم آلمان‌ها قطار که برگشت می‌کرد، خاک سیاه اوکراین را به آلمان می‌بردند و همچنین اوکراین دارد بزرگترین تولیدکننده سویا و ذرت می‌شود؛ اوکراین ۸۰۰ تا هزار میلی متر بارندگی دارد و بارندگی آن در تابستان است، یک برنامه گذاشته تا ۱۰۰ میلیون تن غلات تولید کند و کشوری است که نزدیک به ما است و اگر این راه نخجوان هم به دریای سیاه باز شود به راحتی از باتومی گرجستان می‌توانیم با آن‌ها رابطه داشته باشیم.

* پس شما روی کشت فراسرزمینی حساب می‌کنید؟

در کشت فراسرزمینی اینکه ایرانی‌ها بروند و مالکیت بگیرند هم از نظر فرهنگی و هم از نظر اقتصادی به عقیده من خیلی به مصلحت کشور است و اگر ساز و کارش را درست کنیم که خدمات دهیم و محصول این‌ها را با اولویت بگیریم، چون اگر او رفته است و همه کارهایش را خودش انجام داده است، دلیل ندارد حالا ما به او بگوییم محصولت را ارزان‌تر از دیگری به ما بده یا محصولت را بدون ارز به ما بده.

* شما ۶ الی ۷ سال با آقای روحانی کار کردید، او را چگونه دیدید و نظر شما درباره آقای روحانی چیست؟ خصوصا در حوزه کشاورزی نگاه ایشان چیست؟

من اول خوبی‌های ایشان را بگویم. ایشان مدیر است و حواسش جمع است و کمتر کلاه سرش می‌رود و حافظه قوی دارد. او به دقت به مسائل و بحث‌ها گوش می‌کند. در سال‌های اخیر شناخت نسبتا خوبی نسبت به مسائل مملکت در گوشه و کنار مملکت پیدا کرده است و پای آن چیزی که باور او باشد می‌ایستد و آن را انجام می‌دهد مگر اینکه یک جایی خیلی پرزور باشد مثل جایی که ما با ایشان اختلاف نظر داشتیم البته من بنا به مصلحت کشور و بخش کشاورزی سعی کردم تمکین کنم و ایشان خودشان هم قبول دارند.

* نقطه ضعف‌هایشان را هم بگویید.

یک جایی بود که ایشان نظری داشت و نظر من مثل نظر ایشان نبود و ایشان هم اصرار داشت و به هر شکلی بود نظر خودش را پیش می‌برد من یک بحثی در مورد زنجیره تولید داشتم و بحث من با ایشان این بود که ما در بخش کشاورزی نمی‌توانیم برویم و شکر تولید کنیم، مثل سال ۸۵ و چغندر را از ۶ میلیون تن به ۲ میلیون تن رسید و دولت و وزارت صمت به شکر که در زمان ما تعرفه داشت، ظرف ۵ مصوبه از مهر تا اردیبهشت (همانطور که گفتم شکر ۵۵۰ دلار تمام می‌شد و ۲۲۰ دلار در بازار جهانی بود و برای ما قیمت بالایی بود و تعرفه بالایی داشت) این تعرفه را به صفر رساند و در یک سال بالای ۲ و نیم میلیون تن شکر وارد مملکت شد و مصرف کشور ۱ و ۹۰۰ بود.

* یعنی بیش از مصرف وارد شد.

بله با تعرفه صفر و چغندر‌ها روی دست کشاورزان و روی دست کارخانه‌ها ماند و کارخانه‌ها ورشکست شدند.

* نقطه ضعف آقای روحانی را نگفتید.

ایشان روی نظر خودی اصرار ورزید و قانونی که در مجلس در رابطه با اینکه ما زنجیره را در داخل بخش ببینیم و با خون دل تصویب شده بود را بهم زد من نمی‌توانستم در اتاقم بنشینم و بروم و چغندر تولید کنم و یک دفعه توسط وزارتخانه دیگری مجوز واردات شکر صادر شود.

* احساس شخصیتان از شیوه مدیریت و مواجهه ایشان به عنوان یک رئیس‌جمهور نه به عنوان بخش کشاورزی چیست؟ مثلا ایشان را با آقای احمدی‌نژاد و آقای هاشمی و آقای خاتمی مقایسه کنید.

آقای روحانی تو دل برو نیست و اگر با او رفیق باشید و در بخشی که با او گعده می‌شوید که البته من جزء حلقه یک او نبودم، ولی در یک مقاطعی که در آن حلقه قرار می‌گرفتم و می‌دیدم که تو دل برو است، ولی اگر در آن حلقه نبودید تو دل برو نبود و ممکن بود آرنج هم بخورید.

* رابطه‌اش با مردم چی؟

در دلسوزی او برای مردم ندیدم کم بگذارد (چیزی که ما در محافل و مجالس شاهد بودیم). بعضی جا‌ها هم که من عدم رو هم‌افتادگی با ایشان را می‌دیدم به دلیل این بود که از طرق دیگر دستش را می‌بستند و ایشان هم به خاطر حمایت از معیشت مردم و دلسوزی برای مردم... شما ببینید در همین دلار ۴۲۰۰ تومانی، همین امروز در دولتش هم خیلی‌ها مخالف هستند و ایشان خودش یک تنه ایستاده است و اگر عده‌ای هم سکوت می‌کنند با رودربایستی سکوت می‌کنند مثلا رئیس بانک مرکزی گفت من شخصا مخالف هستم، آقای نوبخت سال‌هاست که با تیمش مخالف بودند، مجلس هم مخالف بود، اما ایشان یک تنه ایستاده است و همه حرفش این است که اگر این قیمت بالا رود مردم چکار کنند.

* در این سال‌ها سازمان برنامه و بقیه مکلف بودند یک راهکاری پیدا کنند.

بعضی‌ها هم اشتباه می‌کنند و فکر می‌کنند با ۵۰هزار تومان یارانه پاسخگوی نیاز مردم هستند درحالی‌که ۵۰ هزار تومان یارانه پول دو کیلو مرغ مردم هم نیست. مصرف سرانه مرغ ما امروز نزدیک به ۳۵کیلو در سال است، این‌ها دو کیلو را جواب می‌دهند و ۳۵ کیلو را چه کسی جواب می‌دهد؟ آن وقت ببینید در یک خانواده چه اتفاقی می‌افتد. دو میلیون و ۵۰۰ هزار تن مرغ تولید می‌شود و مردم دارند می‌خورند و غذای مستضعفی و معیشت عامه مردم است.

* شما می‌گویید آقای رئیس‌جمهور طرف مردم را گرفته است؟

بله. ایشان مثل عده‌ای نبودند که راه می‌افتادند و در جمعیت راهپیمایی می‌کردند، البته من در دو الی سه مورد خودم شاهد بودم که در بخش کشاورزی و کشاورزان علی‌رغم اینکه متهم بود که در این بخش نیست، اما یکبار جمعیت آن طرف کانال بودند و ایشان علاقه‌مند بود که برود و با مردم از نزدیک صحبت کند و چند روز پیش دیدم در یکی از چیز‌هایی که دارد افتتاح می‌کند از آن دیداری که با مردم در طرح خوزستان داشت اشاره کرد. ایشان به مردم می‌گفت قبل از اینکه ما اینکار‌ها را بکنیم ملک شما چقدر می‌ارزید؟ خب دیم بود و زمین هم شور بود و زمین شوره‌زار گندمی نمی‌داد، الان زمین شیرین شده است و آبیاری می‌شود و همیشه ۳ الی ۴ تن گندم برداشت می‌کند و زمین ۷ الی ۸ میلیونی آن زمان ۷۰ الی ۸۰ میلیون شده بود و الان حتما بیشتر شده است و با شنیدن اظهارات کشاورزان خیلی خوشحال می‌شد.

* شما به وزیر بعدی چه توصیه‌ای دارید؟ چه راهی برود و چه چیزی را درست کند؟

من دغدغه‌هایم را گفتم. او تا می‌تواند و توان دارد روی زیربنا‌ها کار کند. زیربنا‌ها باعث می‌شود حتی اگر یارانه را به گندم ندهند، مثلا آن ۲۸۰ هزار هکتار بود که بخشی از آن را چند روز پیش در گلستان افتتاح شد، امام جمعه بندر ترکمن یا گمیشان بود که گفت من زمین داشتم و اینجا ۵۰۰ کیلو جو می‌کاشتم و الان که این زهکشی را اجرا کرده‌اید ۳ تن شده است که درست هم می‌گفت، چون ما معتقد هستیم آن ۲۸۰ هزار هکتار که قول داده‌اند ۱۵۰ هزار هکتار آن تا پایان دولت آماده شود خیلی محاسن دارد و از اول هم من دنبال این بودم، پس وزیر بعدی بهتر است روی زیربنا‌ها کار کند که اگر در آن یارانه و آن بی‌پولی‌ها نمی‌توانیم کاری کنیم آن ۵۰۰ کیلو ۳ تن شود و جبران کند، چون زیربنا‌ها خیلی مشکلات را حل می‌کند و همچنین مراقب اقتصاد تولیدکننده باشد.

* در این دوران رابطه‌تان با رهبری چگونه بود؟

الحمدالله ایشان لطف داشتند و بزرگواری کردند و حمایت کردند. در این نقطه‌نظراتی که عرض کردم دیدگاه‌های ایشان به ما نزدیک بودند و ما را حمایت کردند و هر زمانی هم هر پیشنهادی آوردیم علی‌رغم همه محدودیت‌ها و حساسیت‌های خیلی زیادی که روی منابع صندوق داشت، انجام دادند، چه آن‌هایی که ما مستقیم بردیم و چه آن‌هایی که از طرف آقای روحانی رفت، اما ایشان همه را قبول و باور داشتند و ایشان یکسری توصیه‌هایی هم داشتند که ما نتوانستیم آنطور که باید و شاید به آن عمل کنیم مثلا خودکفایی در دانه‌های روغنی که نشد، ولی مملکت هنوز یک ظرفیت‌های بالقوه‌ای دارد و قابل استفاده است و امیدواریم در آینده بتوانیم از آن استفاده کنیم که البته ما در حد وسعمان هر چه توانستیم انجام دادیم.


شعار سال، با اندکی تلخیص واضافات برگرفته از پایگاه خبری کشاورزی و صنایع غذایی ایران، تاریخ انتشار:۱۵ تیر ۱۴۰۱، کد خبر: ۵۳۰۱۴، www.foodpress.ir
اخبار مرتبط
خواندنیها و دانستنیها
نام:
ایمیل:
* نظر:
* captcha:
آخرین اخبار
پربازدیدترین
پربحث ترین
پرطرفدارترین