در این گزارش متن پرسش و پاسخ با دکتر «سیمین حاجی‌پور ساردویی» مدرس دانشگاه و دبیر کمیته مطالعات زنان انجمن علوم سیاسی ایران پیش روی شماست.

مشکلات زنان ایرانی ناشی از تبعیض و خشونت

- مشکلات و دشواری‌های اصلی زنان ایرانی در عرصه‌های مختلف به ویژه حوزه فعالیت شما چه بوده و چگونه باید با آن‌ها مواجه شد؟

 

به عنوان یکی از نمود‌های تبعیض، زنان به طور سنتی جریمه مالی قابل‌توجهی در طول زندگی می‌پردازند و به همین دلیل است که به اندازه مردان، از قدرت مالکیت اموال و پس‌انداز برخوردار نمی‌شوندبزرگ‌ترین و اصلی‌ترین چالش‌ها و مشکلات زنان در سراسر جهان، از جمله ایران، تحت دو کلیدواژه «تبعیض» و «خشونت» شکل می‌گیرند. در زیست جهان ما، زنان و مردان باید بتوانند به فرصت‌های یکسانی دسترسی داشته باشند تا بتوانند در مشارکت با یکدیگر دنیای قشنگ‌تر و صلح‌آمیزتری را رقم بزنند.

این بخشی از دلایل من برای اثبات این گزاره است که «مردان نقش مهمی در اصلاح این دو کلیدواژه می‌توانند ایفا کنند». به علاوه، دریافته‌ام که مردان بسیاری نیز به دلیل کلیشه‌های سنتی جنسیتی و هنجار‌های کژکارکرد و جامعه‌پذیری اشتباه دوران کودکی و نقش نان‌آوری خانواده گلایه‌مند هستند.

 

بنابراین، وقتی در مورد «تبعیض جنسیتی» و «برابری جنسیتی» صحبت می‌کنیم، در واقع، در مورد مشکلات هر دو جنس صحبت می‌کنیم. هر دو جنس از منظری احساس می‌کنند که در موقعیت نابرابر قرار می‌گیرند و مورد ظلم و تبعیض واقع می‌شوند، اما این حس تبعیض در مورد زنان به دلیل گستردگی در عرصه عمومی و خصوصی پررنگ‌تر است.

بنابراین، مهم‌ترین مشکل که زیربنا و شالوده اصلی سایر مشکلات و دشواری‌های زندگی زنان ایرانی را در عرصه‌های مختلف تشکیل می‌دهد، در درجه اول، «تبعیض» است. چیزی که در مورد تبعیض وجود دارد این است که تبعیض افراد را منزوی و ناتوان می‌کند. انزوا و ناتوانی حاصل از این تبعیض، حس «محرومیت» و سرانجام «بی‌عدالتی» را در پی دارد. این «بی‌عدالتی» همیشه باوری را در افراد حساس به مسائل زنان برانگیخته است که می‌توانیم و باید بتوانیم تغییرات بزرگی ایجاد کنیم.

توجه کنید که از واژه «افراد» استفاده کردم، زیرا مردان بسیار زیادی نیز در این مسیر همگام و همفکر هستند و برای دستیابی زنان به حقوق خود و رفع مشکلات اجتماعی و اقتصادی آن‌ها و حضور آن‌ها در عرصه‌های سیاسی، فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی، ورزشی و … تلاش می‌کنند. اما این تبعیض در اشکال مختلف ظهور و بروز می‌یابد. در اینجا، من از دو نوع تبعیض جنسیتی و سِنی نام می‌برم که در عرصه‌های مختلف از جمله در حوزه فعالیت من توانسته به عنوان عامل بازدارنده رخ‌نمایی کند.

یکی از جنبه‌های تعیین‌کننده تبعیض جنسیتی که در طول زندگی، زنان را تحت تاثیر قرار می‌دهد، حضور کم‌رنگ آنان در عرصه‌های اقتصادی، نابرابری دستمزد‌ها در شرایط کاری برابر و وجود بازدارنده‌ها و موانع بسیار زیادی است که با حرکت و عمل در خلاف جهت شایستگی، از پیشرفت و ارتقای زنان به عرصه‌های بالاتر و مدیریتی کلان جلوگیری کرده و می‌کند. به همین دلیل است که زنان به طور سنتی جریمه مالی قابل توجهی از منظر اقتصادی با وجود شایستگی برابر و گاه حتی بالاتر در طول زندگی می‌پردازند و به همین دلیل است که زنان به اندازه مردان، از قدرت مالکیت اموال (ثروت غیرمنقول) و پس‌انداز (ثروت منقول) برخوردار نمی‌شوند.

 

همه این موارد به این معنی است که زنان در طول زندگی خود به طور مداوم در برابر یک سیستم نابرابر قرار می‌گیرند. این با وجود این واقعیت است که تفاوت تعداد زنان دارای تحصیلات دانشگاهی نسبت به مردان راه یافته به تحصیلات تکمیلی، تفاوت معناداری نیست، اما تفاوت‌ها و نابرابری‌ها در دیگر عرصه‌ها شگفت‌آور است. حتی صنایع بسیار مهم زنانه مانند پرستاری و مراقبت از فرزندان، در جامعه ما اصلا ارزش و پاداشی ندارند. این تبعیض باعث می‌شود زنان چیزی برای از دست دادن نداشته باشند.

در عین حال، تبعیض سِنی نیز در جامعه زنان نقش مهمی ایفا می‌کند و در دو بخش متمایز از زندگی ما رخ‌نمایی می‌کند. همه می‌دانیم که در جوانی وارد شدن به نیروی کار چقدر سخت است، زیرا تجربه‌ای نداریم؛ تجربه‌ای که در مورد زنان با سختگیری بیشتری پیگیری می‌شود. با این حال، هنگامی که موفق به غلبه بر این مانع شدیم، با افرادی مواجه می‌شویم که تصور می‌کنند برای انجام کاری که در آن مهارت پیدا کرده‌ایم، مشکل به قول خودشان «کِبَر سن» داریم. از نظر آماری نشان داده شده که این اتفاق، یعنی کسب تجربه و مهارت لازم برای ورود به کار تخصصی، از سن ۴۵ سالگی شروع می‌شود؛ این در حالی است که در بیشتر مشاغل تخصصی حداکثر سن و انتهای کار ۴۵ سال بیان می‌شود.

در اینجا، برای سیاستگذار ۲ اتفاق می‌افتد. نخست اینکه، براساس سیاستگذاری او بخش مهمی از نیروی کار زنانه دارای تجربه، مهارت و شایستگی عملی را حذف می‌کند. دوم اینکه، عده زیادی را در سن ۴۵ تا ۵۰ سال که هنوز نه تنها توانایی کار دارند، بلکه تجربه لازم را هم اندوخته‌اند و آمادگی بیشتری برای کار دارند، بازنشسته کرده، به هزینه‌های دولت در بخش تامین اجتماعی و بازنشستگی می‌افزاید. در عین حال، فرد را وارد سیکل کار پس از بازنشستگی نیز می‌کند. بنابراین، تبعیض سنی در مورد زنان بیشتر عمل می‌کند.

به محض طرح یکی از مطالبات زنان، بجای پاسخ به آن مطالبه، اول به خود ما برچسب فمینیست می‌زنند این در حالی است که به اعتقاد من اصلا جریان فمینیستی در ایران شکل نگرفته که بخواهیم عده‌ای از زنان و مردان کشور را به دلیل مطالبه‌گری در حقوق زنان فمینیست بدانیماما در مورد کلیدواژه «خشونت» که برگرفته از دال مرکزی «تبعیض» است، باید بگویم که معضل «خشونت علیه زنان»، هر چند یکی از بزرگ‌ترین مسائل مربوط به زنان در سراسر جهان است و در بسیاری از نقاط جهان وجود دارد، اما ما نیز در جامعه‌ای زیست می‌کنیم که اشکال مختلف خشونت علیه زنان را در پشت و زیر سایه حمایت‌های قانونی شاهدیم و متاسفانه زمانی این خشونت‌ها در کانون توجه عمومی قرار می‌گیرد که شدیدترین شکل آن به وقوع می‌پیوندد، این در حالی است که می‌توان با پیشگیری از بروز خشونت‌های کوچک، از غم جامعه در عزای خشونت‌های بزرگتر کاست. اما هنوز راه درازی برای کاهش خشونت علیه زنان باقی مانده است.

یکی از انواع خشونت‌ها که به راحتی در جامعه ما شکل می‌گیرد، خشونت کلامی است و در کار و حرفه ما، این نوع خشونت در شکل «انگ‌زنی» و «برچسب‌زنی» خیلی راحت بروز و ظهور می‌یابد.

 

به عنوان مثال، به محض طرح یکی از مطالبات زنان، بجای پاسخ به آن مطالبه، اول به خود ما برچسب «فمینیست» می‌زنند؛ این در حالی است که به اعتقاد من اصلا جریان فمینیستی در ایران شکل نگرفته که بخواهیم عده‌ای از زنان و مردان کشور را به‌دلیل مطالبه‌گری در حقوق زنان فمینیست بدانیم. در کل، به نظرم، شکاف‌ها و خلاء‌های قانونی، عدم سیاستگذاری‌های دقیق فرهنگی و عدم درک درست از مطالبات و مطالبه‌گری زنان، موجب بروز «تبعیض»، «بی‌عدالتی» و «خشونت» در جامعه زنان شده، بستر و زمینه سایر مشکلات و چالش‌ها را فراهم می‌کند.

سیاستگذاری‌های آموزشی در کجا ناموفق بود؟

- نقد‌های اصلی شما به سیاست‌های جمهوری اسلامی در حوزه مسائل زنان چیست و چه پیشنهاد‌هایی برای اصلاح آن‌ها دارید؟

نقد اصلی من به همه سیاستگذاری‌های حقوقی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی جمهوری اسلامی ایران در حوزه مسائل زنان است و دلیل آن هم اینکه، این سیاستگذاری‌ها به رفع تبعیض‌ها، محرومیت‌ها و بی‌عدالتی‌ها در عرصه‌های مختلف حتی عرصه خانواده که بیش از سایر عرصه‌ها ظاهراً مورد توجه بوده، منجر نشده است. آن هم در حالی که سیاستگذاری‌های آموزشی جمهوری اسلامی بخوبی توانسته این تبعیض‌ها، محرومیت‌ها و بی‌عدالتی‌ها را برطرف کند. به همین دلیل است که ما در عرصه آموزشی با شکاف جنسیتی معناداری روبه‌رو نیستیم.

اما این سیاستگذاری‌های آموزشی موفق، به سیاستگذاری‌های فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی موفق بدل نشده است. چرا؟ چون این چرخه سیاستگذاری‌ها، همدیگر را فراموش کرده‌اند و به صورت جزیره‌ای عمل کرده‌اند. بنابراین، چرخه سیاستگذاری در یک جا شکسته شده است.
سیاستگذاری‌های فرهنگی و اجتماعی فراموش کرده‌اند که اکنون با زن و زنانی سروکار دارند که از نظر آموزشی ارتقا یافته‌اند، جهان‌بینی آن‌ها تغییر کرده، علایق و مطالبات آن‌ها با دهه‌ها، حتی دهه گذشته، متفاوت است. زن ایرانی فرهیخته امروز، آگاهی کسب کرده است. این آگاهی به او قوه تفکر و اندیشه داده؛ این قوه تفکر و اندیشه به او قدرت انتخاب داده؛ این قدرت انتخاب، حق سبک زندگی را به او بخشیده است و سیاستگذاری می‌تواند این قدرت انتخاب و حق تعیین سبک زندگی را فقط با لحاظ کردن این آگاهی، قوه تفکر و اندیشه جهت‌دهی کند. سیاستگذاری باید توجه داشته باشد که در دنیای امروز، این زنِ آگاهِ مسئولیت‌پذیرِ کرامت‌محور، زور، اجبار و خشونت را حتی برای راهیابی به سعادت برنمی‌تابد.

 

همچنین، باید توجه داشته باشیم که نمی‌توانیم با یک رویکرد یا با استفاده از یک مجموعه خاص از تخصص یا پایگاه دانش، این مشکلات را حل کنیم. برای اینکه بتوان واقعا در جامعه تاثیرگذار باشیم، باید از منظر‌های مختلف، مشکلات اجتماعی و مشکلات زنان را بررسی کرده، به دنبال راهکار باشیم؛ بنابراین برخورد یکجانبه‌گرایی با مشکلات، خود مشکل‌ساز است.

از تغییر و اصلاح نترسیم

از سوی دیگر، اتفاق دیگری که افتاده اینکه پایه و اساس سیاستگذاری‌ها، پژوهش قرار نگرفته است. سیاست‌ها در اتاق‌های در بسته و بر اساس تفکرات، خیالات و گاه توهم‌های شخصی شکل گرفته است. گاهی که تصمیم بر مشورت گرفته شده، باز متاسفانه در همین مشورت هم از افراد متخصص حوزه مورد نظر استفاده نشده است.

سیاستگذاری‌های فرهنگی و اجتماعی فراموش کرده‌اند که اکنون با زنانی سروکار دارند که از نظر آموزشی ارتقا یافته‌اند، جهان‌بینی آن‌ها تغییر کرده و علایق و مطالبات آن‌ها با دهه‌ها، حتی دهه گذشته، متفاوت استدر حوزه مسائل زنان، افزایش تعداد زنان در پست‌های مدیریتی و افزایش آگاهی و فرهنگ‌سازی در مورد اهمیت حضور زنان در موقعیت‌های تصمیم‌گیری برای کل جامعه و تصمیم‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌های بهتر، بسیار مفید و ضروری است.

صمیمانه امیدوارم که در جامعه، کاری اصولی هم از منظر قانونگذاری و سیاستگذاری و هم از منظر فرهنگ‌سازی برای حفظ کرامت زنان با همه توان انجام گیرد و به تغییرات و بهبود قابل توجهی منجر شود.

اما پیشنهاد ویژه من برای سیاستگذار همچنان حول دال مرکزی «تبعیض» طواف می‌کند و اینکه: در یک پروژه ملی با حضور تعداد برابر از زنان و مردان متخصص در رشته‌های مختلف _ بر این تعداد برابر به دلیل تفاوت‌های موجود میان دیدگاه‌ها، رویکرد‌ها و جهان‌بینی‌های زنان و مردان تاکید می‌کنم _ و با انجام تحقیقات کمی و کیفی، ساختارها، شیوه‌ها و سیاست‌ها اعم از قوانین، آیین‌نامه‌ها، مقررات و … از منظر کلیدواژه «تبعیض» مورد بازبینی و بررسی قرار گیرند.

سیاست‌های تبعیض‌آلود و تبعیض‌آمیز شناسایی و اصلاح شوند. از تغییر و اصلاح نترسیم. از آن بترسیم که همچنان پس از سال‌ها و دهه‌ها با قوانین بدون تغییر، ثابت کنیم که درکی از حرکت و تحرک جهان پیرامون خود بسوی تعالی انسان‌ها اعم از زن و مرد نداریم.

 

در واقع، توجه به دیدگاه جنسیتی به این دلیل بسیار ساده دارای اهمیت است که بیشتر سیاست‌ها به شکلی بر زندگی زنان و مردان تاثیر می‌گذارند، اما به دلیل تفاوت‌های اقتصادی و اجتماعی بین مردان و زنان، پیامد‌های این سیاستگذاری‌ها (خواسته یا ناخواسته) بیشتر بر اساس خطوط جنسیتی متفاوت بوده و فقط از طریق تحلیل جنسیتی سیاست است که این تفاوت‌ها آشکار می‌شود و می‌توان راه‌حل‌هایی برای آن اندیشید.

بنابراین، ما به بازجویی از سیاست‌ها نیاز داریم، به بررسی و بازبینی سیاست‌ها نیاز داریم تا پیامد‌های جنسیتی را کشف کنیم که خواسته و ناخواسته برانگیزنده «تبعیض» و «خشونت» علیه زنان است؛ سیاست‌هایی که در غیر این صورت و بدون بررسی ممکن است خنثی یا عینی به نظر برسند.

از این رو، فکر می‌کنم تنها با توجه به «جنسیت» در توسعه و اجرای سیاست‌های عمومی و «تبعیض‌زدایی جنسیتی» است که می‌توانیم در درجه اول، به کاهش مشکلات و در درجه بعد، به پیشرفت امیدوار باشیم. خطری که در سیاستگذاری‌های کنونی وجود دارد این است که این سیاست‌ها، اشکال موجود ستم علیه زنان را تداوم می‌بخشد، استقلال زنان و مردان را محدود می‌کند و در نهایت، اشکال جدیدی از ستم جنسیتی را بازتولید می‌کند.

ما باید انعطاف‌پذیری را به جریان اصلی در زیستگاه و چرخه زیست خود تبدیل کنیم و سیاستگذاری در حوزه زنان را بدون حضور زنان انجام ندهیم. توجه مسئولان را به لزوم حضور پررنگ‌تر زنان متخصص فارغ از ایدئولوژی در موقعیت‌های تصمیم‌گیری جلب می‌کنم.

ضرورت همکاری هر دو جنس برای طرح مطالبات و ایجاد راه‌حل

- طرح مطالبات زنان ایرانی چگونه باید به انجام برسد و چه کسانی باید عهده‌دار آن باشند؟

از آنجایی که مردان همیشه در صدر ساختار‌های قدرت در بیشتر سازمان‌های ما بوده‌اند، در موقعیتی هستند که می‌توانند تغییرات را ایجاد کنند و اگر در آن‌ها این تعهد وجود داشته باشد، آن‌ها را به «قهرمانانِ مردِ تغییر» بدل می‌سازداگر رفع «تبعیض»، «بی‌عدالتی» و «خشونت» علیه زنان را به عنوان ریشه، محور و دال مرکزی همه مطالبات زنان ایران زمین بپذیریم، باید بگوییم طرح مطالبات زنان در یک چارچوب سیاستی امکان‌پذیر است؛ چارچوب سیاستی که با حضور زنان از جامعه مدنی علمی کشور، جدا از جهت‌گیری و سوگیری‌های حزبی شکل گیرد.
این جامعه مدنی علمی بر اساس تحقیقات میدانی به مطالبات زنان و اولویت‌بندی آن‌ها آگاه است و می‌تواند صدای زنان از طریق تعیین استراتژی‌های لازم برای دستیابی به مطالبات آنان به روش مسالمت‌آمیز و صلح‌جویانه باشد؛ به شرط آنکه قوای سه‌گانه ملزم به رعایت جدی استراتژی‌های آن‌ها در سیاستگذاری‌های خود باشند و استراتژی‌های مطرح شده به حاشیه رانده نشوند.

نکته دیگر اینکه، از آنجا که هرگز باور نکرده‌ام زنان به تنهایی بتوانند مشکلات بی‌عدالتی و تبعیض جنسیتی را حل کنند و با توجه به اینکه این داستان، دو جنس و دو طرف دارد، معتقدم هر دو جنس باید برای طرح مطالبات و ایجاد راه‌حل با یکدیگر همکاری کنند، زیرا ایجاد تغییرات برای زنان به معنای ایجاد تغییرات برای مردان نیز هست.

علاوه بر این، از آنجایی که مردان همیشه در صدر ساختار‌های قدرت در بیشتر سازمان‌های ما بوده‌اند، در موقعیتی هستند که می‌توانند تغییرات را ایجاد کنند و اگر در آن‌ها این تعهد وجود داشته باشد، آن‌ها را به «قهرمانانِ مردِ تغییر» بدل می‌سازد. این وضعیت در نسل جوان امروز ما بیشتر و بهتر قابل مشاهده است.

 

 

منشاء موفقیت زنان ایران را می‌توان در چند مورد خلاصه کرد. خانواده در گام نخست واقع شده است. من در یک خانواده دخترانه بزرگ شدم. پدر و مادرم پنج دختر دارند و هر دو فعالانه همه ما را تشویق کردند که تحصیل کنیم و برای تامین زندگی خود و حضور در جامعه تلاش کنیم.

 

آن‌ها ارزش‌های ایرانی و اسلامی، مسئولیت اجتماعی و حفظ کرامت انسان‌ها را بدون توجه به جنسیت به ما آموختند. فکر می‌کنم آن‌ها و دیگر پدران و مادران نسل گذشته که بال پرواز را برای دختران خود فراهم کردند، الگو‌های بسیار خوبی برای پدران و مادران جوانی هستند که در دهه‌های جدید صاحب فرزند دختر می‌شوند. بنابراین، نخستین گام تعیین‌کننده در موفقیت زنان «خانواده» است.

برای بهبود مسیر پیشرفت زنان ایران در بستر و زمینه خانواده و اجتماع به دو بال «قانون» و «فرهنگ» نیاز داریم .در گام بعدی، «فرهنگ» قرار دارد. فرهنگ جامعه در پذیرش و موفقیت دختران و زنان ایران اهمیت بسیار بالایی دارد. فرهنگی که در کنار حمایت «قانون» در فراهم کردن بستر‌های رشد زنان و تأمین «امنیت در خانه، جامعه و محل کار» بتواند موفقیت را برای زنان به ارمغان بیاورد.

پس ما برای بهبود مسیر پیشرفت زنان ایران در بستر و زمینه خانواده و اجتماع به دو بال قانون و فرهنگ نیاز داریم. هیچ یک به تنهایی نمی‌توانند امکان موفقیت را فراهم کنند. در عرض اینها، باید «هویت‌بخشی» و درک درست از «ارزش‌های هویتی» را قرار داد. حفظ هویت‌های متقاطع چندگانه و ارزش‌های وابسته به طور همزمان و درک تجربه‌های افراد دیگر، می‌تواند به زنان برای موفقیت در جهان حاضر کمک شایانی کند.

در نهایت، برای موفقیت باید «انگیزه» وجود داشته باشد، انگیزه‌ای که حول اصلاح بی‌عدالتی‌ها و حفظ کرامت‌ها و هویت‌های انسانی بچرخد؛ انگیزه‌ای که موتور و محرک حرکت زنان ایران به‌سوی تعالی باشد. شخصا همیشه اندیشیده‌ام که ما هم باید برای ادای سهم خود به تاریخ، جامعه و انسانیت در ایجاد دنیایی بهتر برای همه فرزندان و نسل‌های آینده و برای تحقیق بخشیدن به جهانی صلح‌آمیزتر، جهانی که در آن، همه بدون توجه به جنسیت با عدالت و بدون خشونت بتوانند رشد کنند، تلاش کنیم.

 

فکر می‌کنم نهادینه کردن این تفکر، با جامعه‌پذیری سازنده دوران کودکی در خانواده، فرهنگ‌سازی عوامل فرهنگی با سیاستگذاری‌های درست فرهنگی، واگذاری نقش‌ها به بازیگران درست و واقعی با هدف ایجاد زمینه‌های رشد و تعالی و جلوگیری از دلسردی و بی‌انگیزگی و فراهم کردن فرصت‌های برابر و بهبود قدرت شنیدن، می‌تواند در درک بهتر از هویت‌های چندگانه زنان و کرامت‌بخشی به این هویت‌ها و در نهایت، فراهم کردن زمینه‌های موفقیت بیشتر زنان تاثیرگذار باشد.