جمعه ۰۹ خرداد ۱۴۰۴ - 2025 May 30 
شعار سال: هفته گذشته پس از انتشار گفتگوی وکیل سابق طبری، شاهد واکنش‌ها و بازتاب‌های مختلفی بودیم. بازتاب‌های رسانه‌ای علنی و واکنش‌های تلفنی یا حضوری؛ این واکنش‌ها هم شامل خط و جریان اصلی گفتگو یعنی پرونده طبری و حکم جدید آن بود و هم شامل محتویات و جزئیات داخل گفتگو. تقریبا همه واکنش‌های غیر علنی به این گفتگو، مثبت بود و از ورود ۹دی به این پرونده و موضوع مهم استقبال کردند. حتی برخی تمایل داشتند تا ابعاد و اسناد جدیدتری از این پرونده را بازگو کنند.
تنها یک واکنش در مخالفت با این گفتگو، البته مخالفت با بخش‌هایی از گفتگو، اتفاق افتاد. دکتر غلامحسین اسماعیلی رئیس دفتر رئیس سابق قوه قضائیه نسبت به آنچه درباره ایشان از قول وکیل سابق طبری در گفتگو نقل شده بود به شدت مخالف بودند. ابتدا در تماس تلفنی با مدیرمسئول سخنانی رد و بدل شد. دکتر اسماعیلی توقع داشتند با همان صحبت‌های تلفنی و بدون ارائه توضیحات دقیق تر، ۹دی بخش‌های منتشرشده از گفتگو را حذف کند. درصورتی‌که تقریبا یک پنجم یا یک چهارم کل گفتگو به صحبت درباره ایشان کشیده شد و در فیلم منتشره هم یکی دو جمله کوتاه آمده بود؛ به ایشان عرض شد همین الان اگر فیلمی ضبط کنند و توضیحاتشان را بیان کنند، آن را منتشر خواهیم کرد. در نهایت قرار گفتگو و مصاحبه گذاشتیم و ما از اینکه توضیحات ایشان را به طور کامل منتشر کنیم استقبال کردیم.
قرار گفتگو در دفتر کار فعلی ایشان در نهاد ریاست جمهوری گذاشته شد. با حضور فیلمبردار برای ضبط تصویری مخالفت شد. در زمان مقرر وارد ساختمان ریاست جمهوری شدیم. دکتر اسماعیلی به همراه دو نفر از همکارانشان در نهاد، پذیرای ما شدند در دفتر رئیس دفتر رئیس جمهور. لحظه اول فضا سنگین به نظر آمد؛ به هر حال دو به سه بودیم! اما انصافا گفتگوی خوب، چالشی و صریحی شکل گرفت؛ دوستان دکتر اسماعیلی تقریبا هیچ حرفی در میانه گفتگو نزدند و خود ایشان توضیحاتشان را کامل بیان کردند. ما هم گفتگوی صریح و شفافی انجام دادیم و هرچه می‌خواستیم پرسیدیم.
البته به درخواست دکتر اسماعیلی، دو بخش از گفتگوی تقریبا ۴ ساعته ما، ضبط نشد و غیر رسانه‌ای بود. بخش رسانه‌ای آن تقریبا ۱۳۰ دقیقه طول کشید. برای این بخش از صحبت‌ها هم گوشی‌هایمان را آوردیم داخل و ضبط کردیم.
در انتها اجازه عکاسی هم ندادند و حتی با حضور تصویربردار نهاد هم مخالفت شد و بنا شد از همین عکس‌های موجود در فضای مجازی استفاده کنیم.
در گذشته نام دکتر اسماعیلی در دادگاه طبری برده شده بود و رسانه‌ها درباره برخی ادعا‌های مطرح شده توسط طبری سخن گفته بودند. در پرونده کلاک لواسان هم اسم غلامحسین اسماعیلی به عنوان رئیس کل دادگستری تهران در سال ۹۵ در رسانه‌ها آمده بود. اما هیچگاه خود ایشان یا از طرف ایشان توضیحات مبسوطی درباره ادعا‌های مطرح شده، داده نشده بود.
در این گفتگو برای اولین بار است که دکتر اسماعیلی در این‌باره توضیح می‌دهند؛ از جهت دیگر هم این گفتگو مهم و جذاب شده است؛ مسائلی به میان آمده که باب گفتگو‌ها و گزارش‌ها و حتی اقدامات مطالبه‌گرانه بعدی را باز کرده است. مثلا در پرونده کلاک لواسان تلقی افکار عمومی و حتی برخی مسئولین محلی این است که با صدور رای رئیس وقت قوه قضائیه در سال ۹۵، ماجرا تمام شده و دیگر کاری نمی‌توان از پیش برد؛ در حالیکه در این گفتگو به صراحت عنوان شد که آن رای، نقض شده و هم اکنون قوه قضائیه می‌تواند دوباره وارد ماجرا شود و حکم به تخریب همه ساخت و ساز‌های فعلی هم بدهد.
دکتر اسماعیلی از صحبت‌های وکیل سابق طبری عصبانی بود؛ او چندبار تاکید کرد که ۹دی در حقش ظلم کرده. اصرار داشت تنها درباره ادعا‌های مطرح شده در گفتگو صحبت کند، اما طبیعتا برای ما که ذهنمان پر از سوال بود، روشن شدن ابعاد ماجرا منوط به ورود جزئی به مسائلی مثل پرونده کلاک بود.
پیش‌فرض دکتر غلامحسین اسماعیلی (این اسم کوچک هم ماجرایی داشت که باید متن گفتگو را بخوانید تا بفهمید) این بود که ۹دی عمدا و از روی قصد و هدفگذاری خاص، اسم ایشان را در گفتگو برجسته کرده و به آن پرداخته است.
طبیعتا ما که چنین قصدی را قبول نداریم و پاسخ‌های متعددی هم در خلال گفتگو به این ادعا دادیم.
شاید بتوان اینگونه توضیح داد که مسئولان قضایی به دلیل ذات و ماهیت شغلشان خیلی در معرض گفتگو و مباحثه رسانه‌ای نیستند؛ دکتر اسماعیلی هم از این قاعده مستثنی نیست؛ در نتیجه محور بحث رسانه‌ای شدن ولو با هدف شفاف‌سازی و رفع سوءتفاهم‌ها برای ایشان سخت و سنگین آمده بود. در بخش اول غیر رسانه‌ای، ایشان توضیحات خوبی در رد برخی ادعاها مطرح کردند و برای ما عجیب بود که چرا نمی‌خواهند منتشر شود. البته در ادامه و با اصرار ما و قرارگرفتن در فضای چالش منطقی و استدلالی گفتگو، خود ایشان به جمع بندی رسید که آن مطالب را دوباره مطرح و رسانه‌ای کند؛ بنابراین این گفتگو را باید به فال نیک گرفت در راستای شفافیت و رفع ابهامات.
از دیگر نکات مهم گفتگو، بازشدن پای رئیس اسبق قوه قضائیه، آیت‌الله آملی لاریجانی به مباحث پرونده طبری و کلاک لواسان بود. در هر حال در پرونده کلاک، رای صادره از سوی ایشان که در میان اهالی محلی به حکم حکومتی مشهور شده، به ساخت و ساز‌های کلاک وجهه قانونی بخشیده و هنوز هم که هنوز است، آنجا عده‌ای اشراف، ویلا‌های لاکچری ساخته‌اند و ساخت و ساز انجام میشود.
سوال مهم، چرایی عدم ورود قوه قضاییه به جرائم طبری در پرونده کلاک، در بازه زمانی ۹۵ تا ۹۸ است که در این زمینه دکتر اسماعیلی تصریح کرد گزارشات و مستندات این تخلفات را در همان بازه زمانی در اختیار قوه قرارداده است، اما اینکه چرا رسیدگی نشده را باید مسئولین وقت قوه پاسخ دهند.
اهتمام دکتر اسماعیلی به پاسخگویی مغتنم و پسندیده بود و برای ما فرصت خوبی را فراهم کرد؛ هر چند ایشان تا انتها معتقد بود ۹دی ظلم کرده و باید عذرخواهی کند. در بین صحبت‌ها به نظر می‌رسد بعضا سخنان متناقضی هم از سوی ایشان بیان شد. در جایی اشاره کردند که ماجرای ریشه تخلف واگذاری زمین‌های کلاک و ماجرای معاون استانداری وقت و کشف این موضوعات به دوره مسئولیت ایشان در اجرای رای ۵صفحه‌ای رئیس قوه، برمی‌گردد؛ در حالیکه پرونده این موضوع حداقل در سال ۹۱ منجر به صدور حکم برای معاون استاندار شده بود. هرچند شاید منظور ایشان صرفا نقش طبری در ماجرا بوده. یا در جایی صراحتا می‌فرمایند وظیفه ما در آن پرونده صرفا به آلودگی حوزه آبریز سد لتیان مربوط میشد، نه مالکیت و واگذاری‌ها؛ اما در ادامه از کشف اسناد تخلف در واگذاری‌ها و نقش طبری، در حاشیه پیگیری اجرای رای اصلی توسط خودشان صحبت کردند.
در هر حال عین آنچه بیان شده در ادامه آمده است؛ قضاوت با خوانندگان.
جناب آقای اسماعیلی خیلی ممنون که وقتی را برای گفتگو با ۹دی اختصاص دادید. در بخش اول توضیحاتی درباره ویژگی‌های مدیریتی خودتان ارائه کردید هرچند تاکید داشتید که این مسائل لازم نیست منتشر شود. البته به نظر من نکته محرمانه‌ای نداشت و انتشارش به موضوعی که محل ابهام و اشکال شماست و نسبت به آن در گفتگوی شماره قبل ۹دی با وکیل سابق طبری انتقاد دارید، کمک میکند. به هر ترتیب اگر در ادامه مسیر خودتان صلاح دانستید هرچقدرش را که لازم می‌دانید بفرمایید که منتشر بشود.
اما موضوع ارتباط حضرتعالی با پرونده اکبر طبری، قبلا در رسانه‌های داخلی و خارجی مسایلی مطرح شده بود، ولی هیچ وقت از طرف شما توضیحاتی داده نشده است.ای کاش قبلا توضیحات داده میشد و سوالات ایجاد شده پاک میشد و حاشیه‌ها ایجاد نمی‌شد؛ هر چند شما نسبت به بخش‌هایی از گفتگوی قبلی ۹دی که اسم شما در آن آمده انتقاد داشتید، اما از این منظر، ۹دی به آقای اسماعیلی یک خدمتی هم کرد که پاسخ این شبهاتی که مطرح بود، برای اولین بار از زبان شما منتشر میشود.
از نظر افکار عمومی با توجه به ضربه‌ای که پرونده اکبر طبری به حیثیت دستگاه قضا زده، ۳۱ سال حبس برایش کم هم بود و حتی شایسته اعدام بود. تا جایی که اطلاع داریم، مسیر اولیه پرونده هم به سمت حکم اعدام بود، ولی شما بهتر از ما می‌دانید که در ادامه، مسیر پرونده به دلایلی تغییر کرد و شد حبس ۳۱ ساله که باز این حکم یک مقدار برای افکار عمومی قابل قبول بود، ولی همین به یکباره در دوره آقای محسنی اژه‌ای شده ۱۲ سال و نیم؛ بنابراین ما حتما باید به این موضوع می‌پرداختیم و طبعا وقتی به این موضوع بپردازیم به دلیل نقش شما در زمین‌های کلاک لواسان و ادعا‌های طبری در روند دادرسی، اسم شما مطرح میشد. به هر حال ما آماده شنیدن و انتشار توضیحات شما هستیم.
اولا من به عنوان کسی که هم اجمالا حقوق را میدانم و هم اجمالا رسانه را می‌شناسم اقدام ۹ دی را یک اقدام غیرحرفه ای، غیر اخلاقی و غیر قانونی میدانم، چون در این موضوع رویکرد اصلی آنچه که منتشر شده این نیست که چرا حکم صادره در دوره قبل در مورد آقای طبری در اعاده دادرسی نقض شده است و شعبه دیگر دارد می‌رسد. ضمن اینکه نقض و ابرام رای در قوه قضاییه یک امر نهادینه و پذیرفته شده است. من هم بنای ورود به ماهیت رای - نه رای اول و نه تصمیمات بعدی - را ندارم، اما این را میگویم که در قوه قضاییه، دادگاه کسی را محکوم میکند، ولی دادگاه دیگر همان فرد را تبرئه میکند یک دادگاه حکم برائت می‌دهد، تجدیدنظر خواهی میکند و دادگاه بعدی محکوم میکند. اگر سوء جریانی در این موضوع نباشد که اگر بود باید سوء جریان را بررسی کرد مبتنی بر تشخیص، هر دو قاضی وظیفه شان را انجام داده اند و فراوان اتفاق می‌افتد که رای اول با رای تجدید نظر یا با رای اعاده دادرسی با همدیگر تفاوت دارد و هر کدام هم از منظر حقوقی قابلیت دفاع دارد. من این موضوع را کلی میگویم ناظر به این پرونده و این رای نیست؛ شما اگر تعداد آرایی که در محاکم صادر و مرحله بعدی نقض یا اصلاح میشود را بررسی کنید معلوم میشود که این تعداد بیانگر صحت ادعایی است که بیان می‌کنم. اما اگر ۹ دی می‌خواست به این موضوع بپردازد اینکه بیاید به موضوعات غیرمرتبط با اینکه چرا این رای نقض شده است آن هم تمرکز کند روی یک شخص و در قالب سوال یا پاسخ فرد مصاحبه شونده اتهاماتی نسبت داده شود که این اتهامات به اثبات نرسیده و این را بیاییم منتشر کنیم، نه قانون ونه شرع چنین اجازه‌ای نمی‌دهد و نه رسالت مطبوعات این است. شما ادعا می‌کنید که ناظر به حکم آقای طبری چرا نقض شد ما از حکم قبلی دفاع می‌کنیم، اما به جای این قصه می‌پردازید به این که نقش فلانی چی بوده و در حکم اولیه چی بوده؟ چرا فلانی محاکمه نشده است؟ اتهامات متعددی وارد میشود.
اتهاماتی که میگویید در شماره قبل ۹دی در گفتگو با وکیل سابق طبری به شما وارد شده چی بوده؟ در گفتگوی قبلی نگفته‌اند که چرا شما محاکمه نشده اید بلکه انتقاد شده که چرا آقای اسماعیلی به عنوان کسی که در موضوع زمین‌های کلاک لواسان با این پرونده ارتباط داشته، هیچ وقت حتی به عنوان مطلع در دادگاه حضور پیدا نکرده است! در حالی که طبری ادعا می‌کرد که اصلا متهم ردیف اول پرونده آقای اسماعیلی است و توی دفاعیه اش این را نوشته است.
اینکه شما میگویید در رسانه، ایشان برای فرافکنی یکبار این جمله را مطرح کرد و درخود همان دادگاه هم پاسخ داده شده است بنا نیست که هرآنچه که در دادگاه گفته میشود بیاید به صفحه مطبوعات.
البته دادگاه آقای طبری علنی بود و به مطبوعات کشیده میشود.
بله، ولی همه آنچه در آن گفته شده است به صحنه رسانه نیامده است خود شما نوشته اید. متهم در دادگاه از باب الغریق یتشبث بکل حشیش برای فرافکنی اسم می‌برد، اما اینکه بگوییم از هر کسی که اسم برده شد بایستی بیاید در دادگاه پاسخ بدهد این به تشخیص رییس دادگاه است و به تشخیص دیگری نیست و نباید بنشیند جای قاضی و بگوید که چرا نیامده؟ در پرونده از خیلی‌ها اسم برده میشود این تشخیص رییس دادگاه است اگر تشخیص داد این مطلب جای بررسی دارد فرد را به عنوان مطلع و اگر لازم بود به عنوان متهم پرونده را بر می‌گرداند به دادسرا و میگوید که به اتهام این فرد رسیدگی کنید؛ معلوم شد فرایند دارد. اما اینکه بگوییم که هر چه آنجا گفته شد الا ولابد باید حتما در رسانه و دادگاه این مطلب صحیح نیست، اما اینکه به جای پرداختن به این موضوعی که شما ادعا می‌کنید بیاییم بگوییم که فلانی با فلانی رفیق بود و این را آورده و این کار شده و واقعیت‌ها را جور دیگر جلوه بدهیم و حرف یک فرد را - فارغ از اینکه حرف او صحیح است یا صحیح نیست – که اتهام می‌زند و این اتهام زدن را رسانه‌ای کنیم، این ظلم و جفاست و من در اولین تماسم با آقای رسایی گفتم که در این گفتگوی ۹ دی ظلم اتفاق افتاده است.
البته موضوع گفتگوی ما با وکیل سابق طبری فقط ماهیت رای دادگاه طبری نبود. کل پرونده و سوابق موضوع محل بحث بود و طبیعی بود که بحث لواسان پیش بیاید و در آن، بحث دستورالعمل قضایی به امضای شما درباره زمین‌های کلاک لواسان پیش بیاید و رابطه شما با طبری و منصوری مطرح شود.
در گفتگوی شما با وکیل سابق طبری، چهل مرتبه با صراحت یا اشاره در ارتباط با من صحبت شده است! از ادعای رفاقت و بالاتر از رفاقت، ادعای همدستی بین من و آقای طبری!
بفرمایید کجا در گفتگوی ۹ دی وکیل سابق طبری، ادعای همدستی شما با طبری گفته شده است؛ بله رفاقت گفته شده است. وقتی شما در قوه قضاییه بوده اید و ایشون هم بوده خیلی چیز عجیبی نیست که گفته شود بین شما و ایشان رفاقتی بوده. این طبیعی بوده نه تهمت است و نه اهانت.
من از رو می‌خوانم وقتی که گفته میشود «آقای طبری، آقای غلامحسین اسماعیلی و منصوری و آقایان نجفی در این موضوع همه با هم بوده اند.» من حقوقی هستم و کسانی که حقوقی هستند می‌فهمند همه با هم بودند یعنی چی؟ یعنی اینها رفیق بودند؟ خیر، رفیق را جای دیگر گفته اید. اینجا میگوید در این موضوع یعنی در موضوع پرونده همه با هم بودند.
گفتگو می‌رسد به بحث کلاک لواسان و ایشان میگوید که همه با هم بوده‌اند یعنی همه اسمشان در این موضوع بود و باید به سهم خودشان پاسخگو باشند. این چیز عجیب و غریبی نیست. کسی نمی‌گوید که اون خورده و آقای اسماعیلی همدستش برده
وقتی خبرنگار شما سوال میکند که آقای اسماعیلی چه نفع شخصی در این تصمیم قضایی می‌توانسته داشته باشه، این سؤال یعنی چه؟
اینکه سوال خوبی است؛ خبرنگار ۹ دی طرف مقابلش را وادار میکند تا توضیح بدهد و شفاف کند.
ایشان میگوید اگر اسماعیلی نفع شخصی یا نفع سازمانی نمی‌داشت باید پاسخگو می‌بود! شما چی را دارید القا می‌کنید.
هیچی؛ ما داریم وادارش می‌کنیم که توضیح بدهد
این سوال و این جواب را منتشر کردن یعنی به مخاطب میگوید بله آقای اسماعیلی با هم بودند هم دست بودند شریک بودند و با هم دست داشتند نفع هم داشتند؛ ضمن اینکه موضوع وضعیت آبریز سد لتیان غیر از موضوع ماهیتی اراضی و اتفاقاتی که در آنجا افتاده است. این دو موضوع است که موضوع پرونده آقای طبری که در پرونده کلاک رسیدگی شد این موضوع نیست؛ اما این موضوع را شما ربط، نشر و انتشار می‌دهید.
ببینید آقای اسماعیلی طبق ادعای وکیل سابق طبری، مسیر پرونده از جایی که نجفی هم سلولی طبری میشود و طبری را در جریان چنین دستورالعملی می‌گذارد، عوض میشود. ما هم برای باز شدن ابعاد این موضوع سوالاتی را طرح کرده‌ایم.
هیچ تغییری در مسیر پرونده انجام نشده است. این که ادعا شده است بین من و آقای طبری رفاقت و هم دستی و آن هم ناگسستنی است، آقای طبری می‌داند دوستان آقای طبری و دیگران هم می‌دانند که بین بنده و ایشان هیچ رفاقتی وجود نداشته است صراحتا میگویم در طی ۱۰ سال مسئولیت من در تهران ملاقات بین ما و ایشان دو مرتبه بوده است چه رفاقتی؟ تماس تلفنی و ارتباط تلفنی با یکدیگر نداشتیم همدیگر را ملاقات نمی‌کردیم نه ایشان دفتر من می‌آمد و نه من دفتر ایشان می‌رفتم. رفقای آقای طبری کسانی بودند که هفته‌ای ۷ بار اتاق آقای طبری بودند. نه کسی که علی رغم اینکه همکار هستند، اما ارتباط و مراوده‌ای با هم ندارند و این در دادگستری و قوه قضاییه عیان بوده است و همه هم میدانستند که ما دو نفر با هم ارتباط نداشته ایم. من مرحوم آقای منصوری را می‌شناختم از سال ۱۳۶۰ می‌شناختم، اما نه منزل من آمده است و نه من منزل او رفته ام و نه ارتباط و رفاقتی بوده است. یک مقطعی در مشهد همکار بوده ایم، یک مدتی ایشان در تهران کار می‌کرده، ولی ارتباط، رفاقت و صمیمیتی بین ما نبوده است. اینکه گفته شده است آقای منصوری را من قاضی اجرای احکام آنجا گذاشته ام غلط اندر غلط اندر غلط است. کجا آقای منصوری قاضی اجرای احکام آنجا بوده است؟ آقای منصوری نسبت به سایر پرونده‌های لواسان که پرونده کیفری بوده است. آقای منصوری قاضی دادسرا بود نه قاضی دادگاه نه قاضی اجرای احکام مدنی. بالاخره کسی که الفبای قضایی را بداند فرق بین دادسرا و دادگاه را می‌داند کسی که الفبای قضایی را بداند فرق بین پرونده کیفری و حقوقی را می‌داند کسی که این الفبا را بداند می‌داند که قاضی دادسرا، قاضی اجرای احکام پرونده حقوقی نمی‌شود آقای منصوری قاضی دادسرای تهران بود و قاضی دادگاه حقوقی نبود.
ارتباطش با قصه لواسان پس چی بود و چرا بازداشت شد و چرا آزاد شد؟
هر چه دروغ گفته شده است را من باید پاسخ بدهم؟ آقای منصوری بازداشت نشد وقتی دروغ‌هایی گفته میشود آقای منصوری آزاد نشد و آقای منصوری در مظان اتهام بود. سفری به خارج از کشور رفت و برنگشت...
در مظان چه اتهامی بود؟
من نمی‌خواهم مثل شما‌ها پشت سر مرده‌ها صحبت کنم و جرم اتهام اثبات نشده را بگویم. ایشان مرحوم شده، خدا رحمتش کند، ولی خب در مظان اتهام بود.
بالاخره قاضی سیستم قضایی بود یا نبود؟ این قاضی در خارج از کشور کشته شد. آن زمان شما در قوه قضاییه مسئولیت داشتید آیا بررسی نشد که این قاضی چرا در خارج از کشور کشته شد؟ چرا فرار کرد؟ این که بگوییم پشت مرده حرف نزنیم، پاسخ قانع کننده‌ای نیست. به اینها هیچ وقت پرداخته نشد.
به خاطر اینکه باز ما نمی‌خواهیم موازین شرعی و قانونی را رعایت کنیم. در پرونده آقای طبری ایشان متهم بود قانون و شرع میگوید اگر متهم فوت کرد، موقوفی تعقیب صادر میشود، ماتَ رحم الله.
نباید بررسی شود که چرا کشتنش؟
موضوع قتل در خارج از کشور اتفاق افتاده است. برای آن پرونده تشکیل شده است. من از قوه قضاییه آمده ام بیرون و سرنوست پرونده فوت آقای منصوری را نمی‌دانم، اما پرونده شده است.
این موضوع را قبول دارید که باید به افکار عمومی پاسخ داده شود که چرا مرد و چه کسی او را کشت؟
من گفتم وارد موضوعاتی که به خود من بر نمی‌گردد نمی‌خواهم بشوم، اما این مقدار را اشاره کردم. هم در بحث پرونده اینکه بابت آن قصه پرونده‌ای تشکیل شده است من سرانجام آن پرونده را نمی‌دانم، چون اواخر حضور ما در قوه قضایی بود که این اتفاق افتاد، اما اجازه بدید ادامه اش را بگویم که نه ارتباط و مراوده‌ای و نه ابلاغ و انتصابی من به ایشان داده ام و نه ماموریتی من به ایشان داده شده است.
پس درباره موضوع مربوط به خودتان بیشتر توضیح بدهید یعنی همان دستورالعمل قضایی مربوط به کلاک لواسان...
این دستور العمل ۵ صفحه‌ای به من ابلاغ شده است که حکم صادره را من اجرا کنم. همین متن که دست شماست. مگر این متن چیزی غیر از این را میگوید. کاری ندارم که این متن را از کجا آورده اید، اما آیا مطلب مغایر با این متن در روزنامه نوشتن درست است؟ مطابق همین متن می‌نوشتید. کجای این متن میگوید که من ایشان را قاضی اجرای احکام کرده ام؟
در مصاحبه ۹دی هم گفته نشده که در اینجا قاضی اجرای احکام شدن منصوری ذکر شده، وکیل سابق طبری ادعا کرده که منصوری قاضی اجرای این دستورالعمل قضایی بود. حتی ایشان نگفته که در این متن نوشته شده. بر اساس اخبار خودش گفته...
در این دستورالعمل قضایی مسئول اجرایی آن مشخص شده است. کسی آمد دروغی به شما گفت وقتی که شما سند دارید و در این سند مسئول اجرا مشخص است. آیا اگر کسی یک دروغ دیگری را آمد گفت شما هم قربه الی الله و برای ثواب در ایام محرم سید الشهدا بایستی بیایید آنچه را که با این سند نمی‌خواند را منتشر کنید و بر روی آن اصرار کنیم با چه منطقی؟
ما بعدا این سند را بدست آوردیم. البته شما در مذاکره تلفنی که با ما داشتید، خودتان هم گفتید که منصوری، قاضی اجرای احکام بود، ولی من منصوبش نکردم و آقای دولت آبادی منصوب کرده است.
حافظه تان خوب است؟
این رو یادمه
چند دقیقه قبل گفتم در سایر پرونده‌های لواسان که ربطی به این پرونده هم نداشت، پرونده کیفری بود و من نقش نداشتم و کسان دیگری بودند آقای منصوری قاضی اجرای احکام هزار پرونده دیگر بوده است. شما باید حواستان باشد گفتم در پرونده‌های دیگر این لواسان که ربطی به این پرونده نداشت ربطی به من نداشت در حوزه دادسرای تهران بود آقای دادستان تهران ایشان را قاضی اجرای احکام گذاشته است چه ربطی دارد؟ گفتم برای این ارتباطات را برقرار کردن باید تحلیل عقلی و حقوقی باشد.
شما با اقای نجفی، مالک زمین‌های کلاک برخوردی داشتید؟
آقای نجفی را من نمی‌شناختم، ندیده ام، جلسه نداشته، حالا کسی یک دروغی را گفت آیا واقعا بگوییم که اینها همدست هستند. آن موقع که پرونده رسیدگی میشد می‌دانستم که در خارج از کشور است الان نمی‌دانم نجفی داخل کشور است خارج است یا برگشته! اما اینجا گفته شده است که اینها با هم بوده اند هم دست بوده اند نفع داشته اند.
باز در همین بحث گفته شده است برای این قصه که آن نامه ربطی به پرونده لواسان نداشته است و ناظر به قسمت مجزاست. اینکه آقای اسماعیلی آقای عزیزی رییس دادگستری لواسان را برکنار کرد و رفیق خودش «م. ش» را آورد گذاشت که این کار‌ها را انجام بدهد. خوشمزه است به اینجا که می‌رسد «م. ش» می‌زنید که یک وقت چیز نشود.
ما اسم مخفف نزدیم، مصاحبه شونده گفته «م. ش» حالا ایشان کیست؟
جای دیگه اسمش را نوشتید و خودتان نفهمیده اید؛ من چکار کنم؟ اینکه معلوم است روسا کی هستند این که محرمانه نیست.
اسمی که با ش شروع شود خیلی جا‌ها داریم.
م. ش یکجا داریم
اگر شما یک اسمی را مخفف بگید ما مخفف می‌زنیم وگرنه کار ما شفاف کردن و باز کردن است
آقای عزیزی رییس دادگستری لواسان از حداقل ۶ ما قبل التماس خروج از دستگاه قضایی داشت ده‌ها نفر را بعضا از بزرگان واسطه کرد که آقای اسماعیلی اجازه بده من از دستگاه قضایی بروم بیرون من برادر شهید هستم مادر شهید من در شهرستان تنهاست میخواهم بروم خدمتگذاری مادر شهیدم را بکنم و من مقاومت می‌کردم و می‌گفتم مادرت را بیار اینجا شما با همین وضعیت مادر شهید استخدام دستگاه قضایی شدید، تعهد خدمت دارید افراد متعدد و به ویژه برخی از محترمین که اگر اسم ببرم میشناسید و نمی‌خوام اسم ببرم واسطه کرد که شما را به خدا برید به آقای اسماعیلی بگید که موافقت کند با بازخریدی من. سنواتش پر نشده بود. با اصرار‌های بیش از حد، ما این را در کمیسیون نقل و انتقالات بردیم کسی که الفبای حقوق را بداند می‌داند مگر اسماعیلی به عنوان رییس کل دادگستری قاضی عزل و نصب میکند؟ دادگستری پیشنهاد می‌دهد.
آقای عزیزی در پرونده لواسان هیچ کوتاهی‌ای، قاصرا و مقصرا نداشت؟ با توجه به آن حواشی که خودتان بهتر از من خبر دارید.
ببینید من نمی‌خواهم وارد این موضوعات شوم. قصه آقای عزیزی را آنطور که شما‌ها موضوعات بی ربط را به هم ربط می‌دهید، اصلا من نسبت به اشخاص نمی‌خواهم اظهار نظر کنم، اما میخواهم این بخش را توضیح بدهم که به من برگشته است.
اینجا مهم است
اجازه بدهید من حرفم را بزنم
آقای اسماعیلی نقش ایشان مهم است، چون دادگستری لواسان بعد از اختلافی که بین شهرداری و مالکین یعنی برادران نجفی شده است، حکم و رای داده به نفع مالکین! در حالی که دستورالعمل قضایی شما اساسا برخلاف حکمی است که رییس دادگستری خودتان داده است؟ بعد شما میگویید هیچ ارتباطی به موضوع نداشته؟ طبیعی است که ذهن پرسشگر میگوید که رییس دادگستری در اینجا یا قاصر است یا مقصر و کوتاهی کرده است.
من برایتان توضیح می‌دهم که موضوع جابه جایی رییس لواسان ربطی به پرونده کلاک نداشت دارم شفاف میگویم. ایشون آمده میگه، چون من مادر شهیدم نیاز به حضور من دارد اجازه بدهید من برم به مادر شهیدم خدمت کنم. من را از دستگاه قضا معاف کنید، راست و دروغش پای خودش. این فرایند در قوه قضاییه در سایر استان‌ها یک سال و در تهران ۶ ماه طول می‌کشد هر استان سالی یکبار نوبت کمیسیون نقل و انتقالات قضات دارند تهران، چون بزرگ است سالی دو بار نوبت کمیسیون نقل و انتقال قضات دارند این موضوع تقاضا در استان بررسی میشود و دو ماه سه ماه قبل در کمیسیون نقل و انتقالات بررسی میشود و کمیسیون برگزار میشود و تصمیم گرفته میشود که با جابه جایی این قاضی موافقت بشود یا نشود. کمیسیون تصویب میکند و می‌رود رییس قوه قضاییه ابلاغ صادر میکند و قاضی جابه جا میشود. این را کسی که الفبای حقوق می‌داند بلد است بعد میگویید آقای اسماعیلی ۶ روز قبل از صدور دستورالعمل قضایی، رییس لواسان را برکنار میکند و دوست خودش را می‌آورد آنجا می‌گذارد برای اینکه این حکم را اجرا کند و این مسیر را هموار کند. اون آقا هست شما سرچ هم کنید کسی که بعد از آقای عزیزی رییس شد آقای محسن شریعتی است این «م. ش» محسن شریعتی است. نه رفتن او به آمدن این ربط داشت و نه آمدن این به رفتن او ربط داشت. برای این موضوع یک فرایند ۶ ماهه طول می‌کشد. این جابه جایی انجام شود.
کاری نداریم به دلیل رفتنش و اینکه شما نقش داشتید یا نداشتید، این چیزی که شما میگویید درست است. سئوال این است که آیا رییس دادگستری قبل در مساله کلاک لواسان با توجه به چیز‌هایی که بعدا معلوم شد و طبری نقش داشت در موضوع فشارها، دخالت‌ها پیگیری‌هایی که کرد و طبری بابت این مجوز‌ها در آن سال‌ها هشت میلیارد و خورده‌ای پول و زمین و آپارتمان می‌گیرد؟ آیا این قصور یا تقصیر داشت یا نداشت؟
در پرونده‌ای که تشکیل شد ایشان متهم نبود، اما اینکه کوتاهی شده است یا نه لازمه اش رسیدگی است جابه جایش ربطی به قضایی نداشت کسانی که در مظان اتهام بودند رفتند و پاسخ دادند. عده‌ای محاکمه و عده‌ای تبرئه شدند، اما ایشان جز متهمان این پرونده نبود در آینده چیز جدیدی کشف میشود را نمی‌دانم.
ما هم این توضیحات را برای شفاف سازی می‌خواهیم. یک سوالی که پیش می‌آید اینکه چطور وقتی در فاصله سال ۹۵ تا ۹۸ پیرو تذکر رهبری انقلاب، از طرف آقای آملی لاریجانی شما و دو نفر دیگر مسئول رسیدگی به زمین‌های کلاک لواسان شدید، وقتی دیدید که ۱۰۰ هکتار زمین زراعی در بهترین جا‌های لواسان در کنار سد، جایی که طرف میتوانست انگشتش را به آب سد بزند، از ستاد اجرایی به برادران نجفی منتقل شده و بعد مجوز‌های مراکز مختلف دولتی گرفته میشود و در آن مجوز‌ها اختلاف با شهرداری پیش می‌آید، وقتی به اختلاف می‌خورند پای قوه قضاییه و رییس دادگستری لواسان مطرح میشود که در ادامه کار کشیده میشود به مجموعه دفتر بازرسی و در دفتر بازرسی که زیر نظر آقای ناطق نوری بوده با حکمیت فردی، توافق می‌کنند که شهرداری نسبت به حکمی که دادگستری لواسان به نفع نجفی صادر کرده، اعتراض نکند تا کارش جلو برود، شهرداری هم اعتراض نمی‌کند در حالی که از نظر اداری باید از حق و حقوق بیت المال حمایت و اعتراض می‌کرد و می‌گفت این حکم علیه من است و اعتراض دارم، ولی شهرداری اعتراض نمی‌کند، سوال این است که چرا وقتی شما ورود می‌کنید برای بررسی، به این همه حواشی که اینجا بوده نمی‌رسید، ولی بعدا در سال ۹۸ وقتی طبری بازداشت میشود، در مسیر رسیدگی پرونده تمام این زد و بند‌ها مشخص میشود و از زمین کریم خان به قصه زمین‌های لواسان می‌رسند. سوال من و سوال خیلی‌ها این است که چرا در زمان آقای آملی لاریجانی که یکبار پرونده طبری در سال ۹۵ رسیدگی شده، چرا به این موضوع نرسیدید. در یک جمله سوال من این است که چرا سال ۹۵ که شما از طرف آقای آملی لاریجانی در حال رسیدگی بودید این تخلفات کشف نشد، ولی سال ۹۸ به بعد که طبری بازداشت و دادگاهی میشود، در مسیر رسیدگی این تخلفات بزرگ کشف میشود.
جالبه یک عنصر رسانه‌ای یک صفحه سوال میکند و میگوید شما یک جمله جواب بدید.
شما سه صفحه جواب بدید؛ من خلاصه سوالم را عرض کردم.
این هم از اشتباهات شماست من مسئول رسیدگی این پرونده نبودم در هیچ زمانی من مسئول رسیدگی نبوده ام. در قوه قضاییه رسیدگی و مسئول رسیدگی فرد محور است یعنی موضوع به قاضی ارجاع میشود و رسیدگی با همان قاضی است رییس کل، نظام اداری را مسئول است و خودش رییس شعبه اول دادگاه تجدید نظر است نمی‌شود گفت آقای رییس کل شما نسبت به همه پرونده‌ها مسئولی. نسبت به امور اداری مسئول و نسبت به امور مالی مسئول است، اما نسبت به پرونده‌هایی که در سایر شعب رسیدگی میشود مسئول نیست. فرایند دارد، مسئول خود قاضی است، اشکال داشت، دادگاه تجدید نظر هست اگر ان اشکال داشت، دیوان عالی کشور و اگر تخلف کرد دادسرای انتظامی قضات. کسی که رییس دادگستری کل میشود ریاستش اداری و مالی است و در شعبه اول تجدید نظر رییس است من هیچ گاه در هیچ پرونده لواسان مسئول رسیدگی نبوده ام در این بخش مکاتبه هم رسیدگی را دیگری انجام داده است.
دیگری یعنی چه کسی انجام داده است؟
در خود گزارشی که دست شما است، آمده. اگر گزارش قبلی خودتان را نگاه کنید معلوم است که رسیدگی را رییس قوه قضاییه وقت انجام داده است و اجرایش را به رییس کل دادگستری تهران داده است.
این دستورالعمل پنج صفحه ای؟
اسمش دستورالعمل نیست
این حکم قضایی!
اسمش حکم نیست
اسمش چیست آقای اسماعیلی؟
ابلاغ رای صادره است
در این ابلاغیه قضایی یعنی شما نقشی در آن نداشته اید؛ رئیس قوه قضائیه انجام داده حالا تیم داشته یا خودش انجام داده ما نمی‌دانیم.
در این ارتباط حکمی صادر شده اجرایش را به رییس کل دادگستری تهران داده اند.
یک سوال دیگری که من در اینجا دارم این است که در ابلاغیه آمده امضا شده از ناحیه هیات سه نفره؛ مشخص هست که این سه نفر چه کسانی هستند؟ محرمانه نیست؟
بله معلوم است
اسامی گفتنی است؟
بله گفتنی است؛ من معتقد هستم شما هم می‌دانستید، ولی آنجا سه تا اسم غلط برده شده است
مصاحبه شونده که ما نبودیم؛ ما نقل کننده بودیم. یکی را که گفته اید که خودتان بوده اید، نبودید؟
چرا بودم؛ اما نه برای رسیدگی! یک هیات سه نفره به ریاست مرحوم آقای خلفی، آقای دولت آبادی دادستان تهران و بنده تشکیل شده است برای معاینه محل و ارائه گزارش از وضعیت در ارتباط صرفا بحث اثرش نسبت به آلایندگی آب تهران و نه موضوع دیگری. وقتی ماموریتی داده میشود باید در چارچوب ماموریت انجام وظیفه کرد. اینکه آیا اینها مالک هستند یا نیستند آیا درست وارد شده است یا نه، آیا مجوز داشتند یا نه قرار نبود ما بررسی کنیم...
این هیات سه نفره فقط درباره این محتوا نظر داده که ساخت و ساز برای آب شرب تهران مشکل ساز بوده یا نه و کاری به مسائل دیگر نداشته؟
الزاما در مورد همه محتوا نه. گزارشی توسط این هیات سه نفره تهیه شده است به رییس قوه قضاییه داده شده است ایشان با لحاظ گزارش و سایر اسناد و مدارک و محتویات و خیلی چیز‌های دیگر، این حکم پنج صفحه‌ای را صادر کرده است و برای اجرای این حکم مسئول اجرا تعیین کرده است.
مسئول اجرا شما بوده اید؟
بله در حقیقت رییس دادگستری بود که من بودم.
یک سوالی اینجا پیش می‌آید که مطابق همین حکم قرار شده است ۵۰ درصد زمین‌ها برگردد به حالت زراعی ادعا این است که تا الان هیچ کدام این اتفاق‌ها نیفتاده است.
من وضعیت فعلی را نمی‌دانم
همان موقعی که شما بودید هم هیچ اتفاقی نیفتاده
اراضی در وضعیت زراعی در اسناد ثبتی ثبت شده است زراعی؛ اجازه هیچ پروانه‌ای برای اینها داده نشده است، اما اینکه مالک بر روی اینها زراعت کرد؟ ببینید ماهیت تعیین میشود نه واقعیت عینی خارجی. این زمین ماهیتش زراعی است من مالک یا رویش کشت می‌کنم یا نه. مالک را که مجبور نمی‌کنم که برو رویش کشت کن، اما از نظر کاربری میشود دارای کاربری زارعی و در اسناد ثبتی به ثبت رسیده است. اما اگر کشت و زرع نشد کسی نمی‌تواند متعرضش بشود.
روی این زمین‌ها ساخت و ساز شده است آقای اسماعیلی
اگر ساخت و ساز شده است باید علیه ذینفعان یا گزارش مردمی یا شهرداری گزارش دهد و رسیدگی شود.
مسئول اجرای رای شما بودید؛ شما منتظر گزارش بودید؟
چه تاریخی ساخت و ساز شده است؟
بعد از صدور این حکم قضایی که شما مسئول اجرایش بودید.
بعد از صدور تا امروز شامل این زمان می‌برد دلیل بیاورید. ساخت و ساز‌ها تاریخ دارد
سال ۹۷ شما در دادگستری تهران بودید یا نه؟
من سال ۹۸ از دادگستری تهران آمدم بیرون.
سال ۹۷، شهرداری لواسان، نامه به دادگاه لواسان دارد که در آنجا ساخت و ساز غیرمجاز میشود باید برخورد شود؛ مسئول اجرا هم شما بودید، ولی بر خلاف این حکم و به نفع مالکان عمل شده است
سوابق هست تا روزی که بنده در دادگستری بوده ام چنین گزارشی به من واصل نشده است
رسانه‌ای هم شده و مسئولین لواسان در تلویزیون هم مطرح کرده اند
اینها همه ادعاست تاریخ نامه را بیاورید و اینکه به چه کسی نوشته است
عکس نامه در همین گوشی که در حال ضبط صداست، موجود است؛ شهردار به آقای شریعتی رییس دادگستری لواسان مکاتبه کرده است.
در این ابلاغیه به آقای شهردار گفته شده به کی گزارش دهد؟
درخواست حکم تخریب ساخت و ساز غیر مجاز را داده است
موضوع را عوض می‌کنید باید معلوم شود اولا من میگویم تا من بوده ام یک گزارش نه از شهردار نه از امت حزب الله نه از شورای شهر نه از بخشدار نه از همسایگان نه از سازمان آب، نه از سازمان حفاظت محیط زیست به دستم نرسیده. بالاخره اینها ذینفع بوده اند سازمان آبی که تا اون موقع اینهمه نامه نوشت یک نامه بیاورد و بگوید که من این نامه را نوشتم، ولی اقدام نشد یکی دو تا هم نیستند.
ببینید منشا این ابلاغیه قضاییه قوه قضاییه، تذکر رهبر انقلاب در نماز جمعه بوده است. آنقدر مهم بوده است که شما در ابتدا و انتها گفته اید که پیرو تذکر و دستور مقام معظم رهبری. اصلا این مشهور است من با امام جمعه وقت لواسان هم صحبت کردم گفتند همان حکم حکومتی را میگویید؟ در حالی که این حکم قضایی رییس قوه است و حکم حکومتی رهبری نیست که گفتند این مشهور به حکم حکومتی شده است. به هر حال منشا آن تذکر رهبری بوده است. شما هم در صفحه ۴ میگویید با عنایت به ابلاغیه مقام معظم رهبری یک تصمیم قطعی قضاییه برای همه لازم الاجراست و هرکسی استنکاف کند با آن برخورد می‌کنیم. بعد در همان ایام، بر خلاف این ساخت و ساز صورت گرفته و شما میگویید کسی گزارش نکرده است! شما مسئول اجرا بودید نباید به موضوعی که رهبری در سخنرانی علنی مطرح کرده رسیدگی می‌کردید؟
اول اینکه این ساخت و ساز در همان تاریخ، ادعای شماست
ما نمی‌گوییم؛ شهرداری میگوید و سند آن موجود است.
من مسئول اجرا بودم نمیتوانستم که شب بروم و بیتوته کنم؛ دوم اینکه هیچ کسی نه شهردار نه بخشدار نه محیط زیست نه سازمان آب که در دولت قبل بوده است نه امت حزب الله نه امام جمعه، تا زمانی که من رییس کل بوده ام احدالناسی به من اعلامی مبنی بر اینکه خلافی صورت گرفته است گزارش نکرده است. اینکه یک خبرنگاری یک کسی یک جایی گفته دلیل نمی‌شود.
آقای دکتر این بحث مهمی است که تا حالا به این شکل بهش پرداخته نشده و این گفتگو منشا پرداخت خواهد شد؛ شما فرمودید که اساس این ابلاغیه کاری به این نداشت که ساخت و ساز غیر مجاز هست یا نه صرفا برای بحث آبریز بود اگر همین را ملاک قرار دهیم با توجه به سابقه‌ای که منجر به صدور این ابلاغیه شد به مخاطب حق بدهیم اینگونه برداشت کند که حرف رهبری دور زده شده است. رهبر انقلاب برای چه در سخنان خود فرمودند ساخت و ساز‌ها برخورد شود و اگر کسی در قوه قضاییه دست دارد شدیدتر برخورد شود؟ اصل بحث این است در جایی که خلاف قانون و خلاف مصوبه و بدون مصوبه شورای شهرسازی آمده است خارج از محدوده شهری این ساخت و ساز‌ها انجام شده بعد این دستورالعمل فقط آمده به حوزه آبریز ورود کرده است که آیا اینها دخالتی در آلوده شدن آب دارند یا نه و در عمل چه اتفاقی افتاده است با توجه به بندی که در آخر ابلاغیه هست و محتوایی که دارد و فضایی که ایجاد کرده است؛ در عمل چه در افکار عمومی و چه مسئولین لواسان، موضوع تمام شده تلقی شده است. آن‌هایی هم که ساخت و ساز داشتند، کارشان را ادامه دادند. علی رغم اینکه سال ۹۱ مشخص شده بود معاون استاندار وقت خلاف قانون، مصوبه گرفته است و این را در محدوده شهری آورده است؛ اما به آن موضوع پرداخته نشده است؛ بنابراین شما حق بدهید وقتی به اینجا رسیده منِ به عنوان رسانه برداشت دیگری کنم که حرف رهبری دور زده شده است. رهبر انقلاب می‌خواستند که اطراف سد، ساخت و ساز نباشد، ولی عملا آن‌هایی که بودند گفتند بسازند و ۵۰ هکتاری که به شهرداری داده شده بود، بلاتکلیف ماند و حالا بعد که چه شد و اضافه بر آنها هم ساخته شد و بیشتر از سه طبقه هم ساختند بماند.
من یک اشاره کنم به آقا چیزی را نسبت ندهیم
خودشان صحبت کرده اند.
فرمایشات آقا بالای سرهمه ماست. موضوع عام ساخت و ساز‌ها و تغییر کاربری عمومی است توی این قصه مکاتبات موجود است یعنی مکاتبات متعدد از دفتر حضرت آقا آمده است همه مکاتبات ناظر به حوزه آبریز است و ناظر به مالکیت نیست، مربوط به سلامت حوزه آبریز است.
یعنی شما توقع داشتید آقا همه جزئیات درباره بررسی اصل مالکیت و نحوه انتقال و .. را هم مطالبه کنند؟
موضوع اقدامات کلی قوه قضاییه در خصوص ساخت و ساز‌های غیر مجاز است. فرمان آقا در خصوص تغییر کاربری است در خصوص تنفسگاه تهران، در خصوص ساخت و ساز‌های بالای ارتفاع ۱۸۰۰ و ... است. اینها رهنمود‌های حضرت آقاست، قوه قضاییه هم نسبت به اینها مسئولیت داشته است و کار هم کرده است بیلان کار هم دارد چه در دوره‌ای که من بوده ام و چه در دوره‌ای که من نبوده ام. اما وقتی که پرونده تشکیل میشود و موضوع دارد و برای این موضوع مشخص، پرونده‌ای تشکیل شده است و به این پرونده رسیدگی شده است، در این پرونده حکمی صادر شده است. همه موضوعات عالم اسلام را به هم گره نزنیم در این پرونده حکمی صادر شده است؛ اتفاقا همین حکمی که صادر شد و اسنادی که بدست ما آمد زمینه ساز پرونده بعدی شد و مابقی را هم پرونده کردیم. آنچه را میگویید در مورد معاون استاندار و شورای شهرسازی، این از افتخارات من است، چون من تا قبل از این قصه در این پرونده نقشی نداشتم این ماموریت به من داده شد و موضوعات دیگری کشف شد.
پرونده معاون استاندار درسال ۹۱ مطرح شده؛ شما آن موقع بودید؟
نه من سال ۹۱ نبودم؛ بعد از این قصه ابلاغیه، خیلی از مستندات را من گردآوری کردم. من موظف به اجرای حکم بودم.
یعنی قبل از دستگیری طبری؟
بله؛ و همین بستر ساز پرونده شد.
سال ۹۵ تا ۹۸ که طبری سر قصه بیمه و ارتباطش با دانیال زاده محاکمه شد سوال افکار عمومی این است که چرا محاکمه طبری اطلاع رسانی نشد و معلوم نشد کی محاکمه شد، کی تبرئه و کی بیرون اومد! چرا در اون موقع با اینکه این تخلفات کشف شده و شما مدعی کشف ان هستید، پس چرا قوه قضاییه به تخلفات ورود نکرد؟
من اولا در پرونده‌های کیفری سمت نداشته ام. پرونده کیفری متولی داشت و آن قرار‌ها در دادسرا بود و متولی دیگری داشت. من تعجب می‌کنم! اینکه من میگویم شما‌ها زوم کرده اید و یک آدمی مثل اسماعیلی را پیدا کرده اید و به هیچ کسی دیگه‌ای کاری ندارید، همین است. همان پرونده‌ای که می‌گویند نقض شد قرار منع تعقیب صادر شد و بعد اعاده دادرسی شد و قرار منع تعقیب نقض شد کی نقض کرده بود و کی صادر کرده بود کی تایید کرده بود؛ و چه کسی افتاد دنبال نقضش. یعنی آنچه را که ما کشف کرده ایم. یعنی ورود ما بعد از این قصه و اطلاعاتی که ذره ذره به دست ما رسید.
نقش طبری در ماجرای کلاک را شما کشف کردید؟
بخشی را من کشف کردم.
ضابط در پرونده میگوید موقعی که داشتند آپارتمان‌های کریم خان را رسیدگی میکردند برای آنها سوال میشود که آپارتمان‌ها را طبری اینطوری گرفته، ولی زمین ۳۰۰ متری اش از کجا آمده؟ می‌بینند که زمین‌ها را نجفی داده است. می‌روند بررسی می‌کنند معلوم میشود که نجفی این زمین را به خاطر نقش طبری در قصه کلاک لواسان به او داده است. چیزی که ضابطین و افراد داخل پرونده می‌گویند این است.
بله اسناد داده شده است و در پرونده بوده
اینها ادعا می‌کنند که سر ماجرای آپارتمان کریم خان به روابط طبری به نجفی مالک کلاک رسیدیم
در آن پروند ده‌ها موضوع مطرح بود اینها مثل قطعات پازل کنار هم چیده شد؛ اما تا سال ۹۵ من اصلا کلاک نشنیده بودم اصلا به گوش من نرسیده بود. من تا زمانی که رییس کل دادگستری تهران نشده بودم و برای بازدید مجتمع قضایی به لواسان نرفتم من لواسان نرفته بودم یعنی من ۵ سال سازمان زندان‌ها بودم لواسان نرفته بودم. لواسان شنیده بودم، ولی نرفته و ندیده بودم. کلاک به گوش من هم نخورده بود. در مقطعی که من رییس کل شدم بار‌ها برای بازدید واحد قضایی که انجا داشتیم هم به لواسان هم واحد دیگر در رودبار قصران بوده که به آنجا رفتم؛ و به آنجا هم غیر از برای دیدن واحد قضایی نرفتم. اما بعد از این قصه. حرفهای من دقیق است نمی‌گویم صد درصد، اما برخی از اطلاعاتی که ما بعد از این موضوعات در ارتباط با اساس کار به دست ما رسید در پرونده بعدی مثمر ثمر واقع شد.
ما می‌توانیم بگوییم که آنچه که وظیفه شما بود نسبت به حواشی دیگر کلاک به گفته خود شما تکلیف را انجام داده اید؛ بنابر این قوه قضاییه قاعدتا باید در آن سال یعنی سال ۹۵ یا ۹۶ موضوع طبری را از جهت ارتباط با ۱۰۰ هکتار زمین کلاک لواسان، مورد رسیدگی قرار می‌داد. یعنی همان اتفاقی که در دوره آقای رئیسی در سال ۹۸ افتاد، باید پس از ارائه گزارش شما از تخلفات طبری، همان موقع اتفاق می‌افتاد و طرف سال ۹۵ بازداشت میشد، ولی نشد!
ببینید فاصله زیاد نشد؛ در این موضوعات برای اینکه مستند جمع شود زمان می‌برد. من نگفتم ۹۵ که ابلاغیه صادر شد، فردایش مستندات جمع آوری شد. زمان برد؛ اینها نکات دقیقی است. جمله اصلی خودم را نتوانستم بگویم. من تا قبل از این حکم نقشی نداشتم. من معتقد هستم این حکم را که من صادر نکرده ام و مسئول اجرای آن بودم، خوب اجرا کردم. تا زمانی که من بودم احدی گزارش خلاف نداده است؛ اینکه نیمه شبی هم سنگی روی سنگ گذاشته باشند نه؛ اما مدام بار‌ها گزارش گرفته ام از ضابطین که در آنجا چه خبر است. بعدش خودم هم نرفتم ببینم من هزار و یک کار داشته ام. اما گزارش‌هایی که گرفته ام از شهرداری هست هم از ضابطان گرفته ام، تا من بوده ام اجازه تخلف نداده ام؛ اگر نیمه شبی اتفاق بیافتد یا به من منعکس نشده باشد را نمی‌دانم. اما من اجازه تخلف نداده ام؛ پس اول اینکه مسئولیتم اجرای حکم بوده است و حکم را اجرا کردم. دوم؛ متناسب با این یکسری اطلاعات به سمت من آمد ما این اطلاعات را به مرور جمع بندی کردیم پیگیری کردیم و منتهی شد به تغییرات قوه قضاییه. به مرور ایام مستنداتی به دست آمد جمع آوری و در اختیار کسانی که بایستی این موضوع را پیگیری کنند قرار داده شد
یعنی اگر کوتاهی شده از جانب آنهاست
اینها به مرور باید ادله در حدی برسد که اقدام قضایی را ایجاب کند بعضی چیز‌ها رو من حتی خبر هم نداشته ام. من نسبت به ملک کریم خان اطلاعاتی نداشته ام. اما به مرور همه اینها جمع شد ضابطین روی آن کار کردند و اطلاعاتی به دست ما رسید تجمیع اینها به صورت عادی و طبیعی شد پایان دوره آیت الله آملی که به خاطر فوت آیت الله شاهرودی چند ماه زودتر صورت گرفت. این بستر آماده شد و یکی از کسانی که پیگیر بود من بودم.
سوال بعد این است که چرا...
من یک جمله مهم کلیدی را بگویم؛ اینکه من گفتم شما بیایید اینجا برای اینکه توضیحاتی بدهم که چه ظلمی شما در ۹ دی انجام داده اید. اما شما به دنبال محتوای پرونده هستید، اما مدنظر من این نیست. من الان هم مدعی هستم پرونده فعلی آقای طبری و حتی در همان موقع هم گفتم برید مصاحبه من را گوش کنید گفته ام بخشی از پرونده مفتوح است بخش مفتوح مانده پرونده باید فرایند قضایی خود را طی کند. من نه نسبت به بخش مفتوح پرونده اظهار نظر می‌کنم نه نسبت به این اعاده دادرسی اظهار نظر می‌کنم. من میگویم اینها در قوه قضاییه فرایند دارد باید فرایند قضایی خود را طی کند.
عیبی نداره؛ آیا اجازه داریم از قوه قضائیه سوال کنیم؟
از قوه قضائیه سوال کنید
اجازه داریم از مسئولین قبلی و جدید قوه قضائیه هم سوال کنیم؟
من نسبت به آنچه که در این نشریه و مصاحبه گفته ام که بیش از چهل بار اسم من برده شده است و ده‌ها دروغ و تهمت به من نسبت داده شده است و ۹ دی به من ظلم کرده است...
اصلا همین جمله شما را هم تیتر می‌کنیم؛ خوبه؟
بله؛ من حرفم این است که به من ۵ دقیقه ۱۰ دقیقه اجازه بدهید که بگویم چقدر از اینها که نوشته اید دروغ است، اما شما هی میگویید اینو بگو. من میگویم شما نسبت به من ظلم کرده اید. اجازه بدهید دروغ‌ها را برایتان بشمارم. بگویم اینی که اینجا نوشته اید دروغ است.
شما هر چقدر بیشتر بگویید ما بیشتر خوشحال می‌شویم؛ فقط قبلش اجازه می‌دهید یک سوال بپرسم
نه؛ اجازه بدهید و سوالتان را نگه دارید
جای این سوال همینجاست
سوالاتتان را یادداشت کنید که یادتان نرود. یکسری از جملات دروغ وکیل طبری در مصاحبه با ۹ دی را می‌شمارم: تلاش آقای اسماعیلی این بود که محاکمات سریعتر شروع شود؛ اصلا سیاست قوه قضاییه تسریع در رسیدگی است، اما وقتی شما این را میگویید در این پرونده اسماعیلی یک نظری را داشت یعنی یک اراده خاص. ما خیلی از پرونده‌ها مثل این پرونده، کثیرالشاکی، دارای جنبه ملی را در اولویت قرار دادیم این که گفته شده تلاش اسماعیلی این بود که ... جمله بعدی ایشون ادعا میکند که قاضی پرونده گفت آقای اسماعیلی آخر گرفتارمان میکند؛ من چنین حرفی را نگفته ام
از قول قاضی ادعا شده
من بعید میدانم که اون آقای قاضی چنین حرفی را زده باشم. نکته سوم اینکه در مصاحبه با وکیل سابق طبری گفته شده: «متوجه شدم شخصی که نسبت به دادگاه پیگیری خاصی دارد و عملا پشت قضیه است آقای اسماعیلی است در حالی که ایشان ارتباط مستقیم با زمین‌های کلاک دارد و خودش در مظان اتهام است.» سئوال من این است که او این حرف را زد، اما آیا هر حرف زده را باید منتشر کرد.
اینها در رسانه‌های بیگانه و داخلی مطرح شده است اینطور نیست که اگر به آن نپردازید پاک شود
در رسانه‌های بیگانه به قرآن هم اهانت کرده اند؛ شما هم اهانت می‌کنید؟ حجت است برای شما رسانه بیگانه؟ فرق است حتی در رسانه‌های داخلی، یک رسانه زرد مطلبی را خلاف واقع نسبت به کسی نسبت بدهد یا یک رسانه دیگر. خوب می‌دانید فرق دارد.
ما اگر زرد بودیم که شما وقت نمی‌گذاشتید.
اما من روزنامه تان را زرد کردم (هایلایت با ماژیک زرد) از بس زرد نوشته اید. می‌توانید عکس هم بگیرید اینجوری زرد شد. اینها نکات ظریفی است؛ قوه قضاییه دنبال این است که این پرونده‌ها زود رسیدگی شود؛ این نکته درستی است. قوه قضاییه ارکانی دارد، اما وقتی این را به شخص نسبت می‌دهیم و میگوییم خودش پشت قضیه و در مظان اتهام است این خلاف واقع و دروغ و جفاست. در بخش دیگری گفته شده: اگر دادگاه منصفانه بود باید آقای اسماعیلی هم پاسخ می‌داد؛ باز اینها حقوقی است. پاسخ دادن یعنی متهم بودن. حرف زدن مطلع را نمی‌گویند پاسخ دادن. این ادبیات در عالم حقوق یعنی این شخص متهم است باید بیاید پاسخ است.
یعنی از مطلع سوال نمی‌کنند؟ با مطلع که خوش و بش نمی‌کند می‌گویند بیا این سوالات را جواب بده
فرد مطلع گواهی می‌دهد، شاهد شهادت می‌دهد، متهم پاسخ می‌دهد. ادبیات حقوق است. شاهد را نمی‌گویند پاسخ بده؛ مطلع گواهی می‌دهد. وقتی با این ادبیات می‌نویسیم یعنی میگوییم این آقا یک جرمی مرتکب شده و در مظان اتهام است.
مصاحبه شونده این ادعا را کرده و ما هم انکار نمی‌کنیم؛ حالا شما میگویید دروغ میگوید و توضیح می‌دهید ماهم همین را منتشر می‌کنیم. قضاوت با خوانندگان است.
در بخش دیگر گفته شده: «من متوجه شدم آقای اسماعیلی در دادگاه خیلی تاثیر گذار هستند.» ببینید اینکه من مستنداتی را جمع کرده‌ام درست، اما در فرایند رسیدگی تاثیر داشته ام؛ نه. اینها هر کدام دقت خودش را می‌خواد من در فرایند رسیدگی تاثیری نداشته ام. قاضی مستقل است فرایند رسیدگی صفر تا صد را انجام می‌دهد. اگر قاضی تحت تاثیر قرار بگیرد از عدالت ساقط است و صبح باید برود کنار. من عرض می‌کنم بنده در فرایند و در تصمیم قاضی و اظهار نظر قاضی هیچ مداخله و تاثیری نداشته ام. بعد میگوید: «وقتی که نزدیکتر میشدیم به مسئولیت‌های آقای اسماعیلی متوجه میشدیم تلاش برای پایان دادن دادگاه بیشتر شده است.» باز دورغ است من اصلا اینکه دادگاه یک جلسه باشد ۱۰ جلسه باشد زود تمام شود دیر تمام شود اصلا بنده نگفته ام زود یا دیر تمام شود. من یک عمر قضاوت کرده ام نسبت به یک یک قضاوت‌هایی که انجام داده ام قبر و قیامت باید پاسخگو باشم همه قضات باید اینگونه بایستی باشند. از یک طرف میگوییم اسماعیلی می‌گفت زودتر رسیدگی آغاز شود از یک طرف اینها؛ یعنی تناقضات وجود دارد این آدم دارد فضا سازی میکند و پرونده طبری را با این کارش دارد منحرف میکند. در بخش بعدی میگوید: «آقای منصوری قاضی اجرای احکام همین ماجرای لواسان بود.» دروغ است. «و با آقای غلامحسین اسماعیلی و طبری با هم مسئول و دوست بودند» اگر اسم کوچک طبری گفته نشد مهم نیست، اما اسم کوچک اسماعیلی حتما باید گفته شود! جفاست اگر نگوییم! میگوید با هم مسئول و دوست بودند؛ عرض کردم هیچ دوستی نبود میخواهم بگویم دشمنی هم بوده. امروز بنده در دولت دوستان و رفقایی داریم با برخی دیگر همکار هستیم. ما در دولت با برخی‌ها دوستی و با برخی‌ها همکار هستیم شما هم در عالم رسانه همکار زیاد دارید، اما در بین این همکاران با برخی‌ها دوست هستید و طبیعی است؛ پس این موضوع خلاف واقع است؛ و اینکه میگوید: «در ماجرای لواسان آقای منصوری و آقای اسماعیلی پاسخ ندادند و پرونده خلا دارد.» ببینید یک جمله آقای طبری گفته که باید فلان شود و نسبت به آن جمله توضیحات لازم به قاضی داده شده است. اما اینکه آقای منصوری که مرده است خدا رحمتش کند برید بالای سرقبرش که جنازه اش را آورده اند ایران سوال بپرسید. صراحتا عرض می‌کنم مرا قاضی هر کجا احضار کرده، من قاضی بودم و مصونیت قضایی داشته ام اگر می‌خواستم متهم شوم باید تعلیق می‌شدم، اما من بار‌ها احضار شدم و رفته ام. تیپ من این است. من رییس سازمان زندان‌ها بوده ام در زندان اردکان یزد یک زندان در خواب افتاد دستش شکست گفتند که مقصر رییس زندان، مدیرکل زندان‌های استان و رییس سازمان زندانهاست پرونده تشکیل شد. اومدم تهران.
در پرونده طبری به عنوان مطلع احضار نشدید؟
کسی بنده را احضار نکرد و مطلبی را که گفت خودم توضیح دادم برای دادگاه؛ اما بنده نه به عنوان شاکی نه به عنوان شاهد نه به عنوان مطلع و نه به عنوان متهم احضار نشدم. این چه حرف و منطقی است اسم کسی که در کیفر خواست نیست، متهم در موقع دفاع یک اسمی به کار می‌برد که برید بیاوریدش بابا این قضا نیست.
البته اگر ارتباط داشته باشد می‌توان این کار را کرد
تشخیص با قاضی است
ما هم قبول داریم تشخیص با قاضی است؛ اما اینکه بگویند اگر در پرونده اسم ایشان آمده، چه ربطی به ایشان داشته؟ اما وقتی طبری ادعا بکند شاید ادعایش دروغ باشد، اما قاضی می‌تواند ایشان را احضار کند.
رفتار و اخلاق من اینگونه بوده است که در پرونده‌های متعدد احضار شدم. برخی را رفته ام و برخی را وکیل گرفته ام. مثال عینی اش را هم زدم که زندانی در خواب از روی تخت افتاد و گفت یکی از مقصرین رئیس سازمان زندانهاست که تخت‌ها را خوب درست نکرده است.
خب حرف منتقدان دادگاه هم درباره اصل این موضوع است که چرا شما را نخواسته اند؟
حالا اگر قاضی تشخیص نداد که فرد را احضار کند، ما باید آبروی طرف را در رسانه ببریم
چرا باید آبروی شما را ببریم؟ اینکه برای شفافیت پرونده و عناصر آن پیگیری می‌کنیم آبرو بردن است؟
به اندازه کافی آبرو برده اید بروید از خیلی‌ها بپرسید. بعدی: «آقای اسماعیلی در فاصله ۱۸/۷ /۹۵ آقای عزیزی رییس دادگستری را برکنار میکند و یکی از دوستان خود را می‌گذارد.» دروغ است او همکار ما بود من در مقطعی که رییس کل دادگستری تهران بودم بسیاری از روسای واحد‌های قضایی را عوض کردم. در روسایی که گذاشته ام از همه شهر‌ها داشته ام طبیعی است من کسی را به عنوان رییس پیشنهاد می‌دهم که قبول داشته باشم. این امر طبیعی است. خیلی از پیشنهاد‌های ما در کمیسیون تصویب نمی‌شود، اما معنا نداد که رییس کل در قضات چاره‌ای ندارد، ولی برای ریاست کسی را پیشنهاد بدهد که قبولش نداشته باشد. من نه ایشان را بلکه این همه رییس دادگستری که با پیشنهاد من شده اند معلومه که قبول دارم. به خاطر رفاقت نبوده است به خاطر اینکه همکار ما و قاضی بوده است.
خب پس وکیل طبری هم دروغ نگفته شما از چی ناراحتید؟
گفته شده: فاصله کوتاه ۶ روزه ۹۵/۷/۱۸ تا ۹۵/۸/۱۲ حداقل این آقا خوب بود حساب می‌کرد که ۶ روز نیست ۲۴ روز میشود. این هم غلط است.
غلط ویراستار است؛ منظور۸/۱۸ بوده؛ از ۱۲ تا ۱۸ میشود ۶ روز.
سوال شما این است که چرا فاصله کوتاه است؟ جواب می‌دهد: «چون نشان می‌دهد که پیش از تنظیم مصوبه قضایی پنج صفحه‌ای توسط آقای اسماعیلی تغییرات لازم در مدیریت لواسان را برای اجرای این دستور انجام داده است.»
خب این که تهمت نیست؛ شما طبیعی است برای اجرای دستوری که داده اید تمهیدات لازم را انجام می‌دهید
ببینید تغییر از ۶ ما پیش استارت خورده بود و ربطی به این موضوع نداشت وقتی میگویید تغییر را برای این انجام داد بار حقوقی دارد یعنی دنبال اهداف می‌گردد. نگویید اینها آثار ندارد
نمی‌خواهم از حرف او دفاع کنم، ولی خودش گفته که ایشان می‌خواست دستورش اجرا شود. نه تهمت است نه توهین است. نشانه عقل شماست
چه رییس قبلی دادگستری لواسان و چه رییس فعلی در اجرای این پرونده نقش نداشتند؛ چرا می‌خواهید دروغ ببافید اجازه بدهید از این دروغ‌های متعدد کنار هم چیدن به دنبال تامین هدف هستید. دروغ متعدد کنار هم می‌چینید، به طور طبیعی ذهن هر خواننده به این سمت می‌رود که عجب! برای این موضوع رییس دادگستری را برکنار کردند و رفیق خود را برده است تا مقدمات این را فراهم کند و اوج فساد است.
مگر کفر است؟ دستورالعمل شماست که میگویید آقای آملی لاریجانی تهیه کردند و شما مامور اجرای آن شدید؛ مگر این بد است؟
از منظر مصاحبه کننده و مصاحبه شونده و خواننده هر سه بد است.
الان طبق توضیحات خود شما یک مساله بدیهی است؛ منتهی شما میگوید اصلا درباره من نباید حرف می‌زدید!
اولا بی ربط بوده است دوم اینکه یک کلمه از من سوال می‌کردید. شما توجه کنید وقتی یک کسی گمنام و ناشناخته نیست؛ می‌خواهیم برایش چهل تا مطلب بنویسیم یک کلمه هم ازش سوال کنیم. گفته شده: «اینجا بود که آقای اسماعیلی قاضی منصوری را قاضی اجرای احکام میکند» از یکجا میگویید شریعتی را برد حکم اجرا کند از یک طرح میگویید قاضی منصوری را برد. اگر من میخاهم منصوری را قاضی اجرای احکام کنم خود این عقل چیز خوبی است که با هم سازگاری نداد. آقای منصوری در این پرونده و در این موضوع –به سایر موضوعات کاری ندارم- قاضی اجرای احکام نبوده است نه از سوی من و نه از سوی دیگری نبوده است. اینجا سوال کننده شما چه سوالی میکند و چه نتیجه‌ای می‌گیرد؟ سوال میکند که به خورد او و مخاطب می‌دهد. سوال میکند «در حالی که این احکام صادره رییس دادگستری وقت تهران آقای اسماعیلی است نه حکم حکومتی.» عجب! از کجا درآوردید؟
حکم حکومتی بوده؟
اجازه بدهید؛ پاسخی که ایشان می‌دهد این است که «در واقع به نوعی از مقام معظم رهبری هزینه کرده اند متاسفانه از رییس قوه قضاییه وقت هم هزینه شده است.»، چون فقط قرار است اسماعیلی زده شود و به تبع اسماعیلی کسانی که قبلا بوده اند!
مصاحبه شونده ادعا میکند چنین اتفاقاتی افتاده؛ خبرنگار ۹دی آن سئوال را می‌پرسد. در حالی که این حکم حکومتی نبوده تا او هم به این موضوع اشاره بکند. الان از شما سوال می‌کنم آیا این ابلاغیه، حکم حکومتی هست یا نیست؟ اگر شما بگویید نه، یعنی من دارم پروژه عجیب و غریبی را اجرا می‌کنم؟ در اینجای مصاحبه باید این سوال مطرح میشد که این حکم حکومتی نبوده. چون در افکار عمومی لواسان به اشتباه به حکم حکومتی مشهور شده؛ از امام جمعه لواسان وقتی سوال کردیم گفت کدام را میگویید همان حکم حکومتی؟
مگر من گفتم حکم حکومتی است؟ من عرض کردم به ایشان گفته شده است شما تصمیم بگیر
مگر در مصاحبه گفته شده که شما گفته اید؟ گفته شده مشهور شده بود به حکم حکومتی
این طرف دیگرش را چه میگویید؟ میگویید حکم اسماعیلی است!
این مساله که قبلا روشن شد و توضیح دادید و گفتید این حکم اقای آملی لاریجانی است و نامه هم بعد از چاپ گفتگوی قبلی به دست ما رسید.
هر کسی بخواند می‌داند حکم کیست؛ به یک بچه هم بدهید بخواند اگر نفهمید حکم کیست! بعد میگوید: «در حالی که آن سه نفر قاضی یکی خود اسماعیلی بود یکی آقای شریعتی و یکی آقای منصوری بود» باز می‌خواهد بین اینها پیوند برقرار کند. از قبل مقدمه سازی کرده است که منصوری یار غار، شریعتی رفیقش خودش گذاشته و آن سه نفر هم اسماعیلی است شریعتی منصوب اسماعیلی است منصوری رفیق اسماعیلی که کرده قاضی اجرای احکام. نخیر آقا. اولا سه نفر را من انتخاب نکرده ام این سه نفر را رییس قوه قضاییه انتخاب کرده است. آقای خلفی رییس حوزه خودش را، آقای دادستان را. میخواهم بگویم این از کجا درآمد. سه تا داریم اسم می‌بریم اون‌هایی که بودند نیستند اینها که نیستند هستند.
ما به عنوان رسانه، حرفهای وکیل را منتشر کرده ایم پاسخ شما را هم منتشر می‌کنیم
دروغ گفته شده توسط او و منتشر شده توسط شما.
شما از ایشان بابت دروغ شکایت کنید از ما هم شکایت کنید این حق شماست ما هم در دادگاه می‌آییم. همانگونه که حسن روحانی از ما شکایت کرد و سه ساعت از خودمان دفاع کردیم و بار‌ها تبرئه شدیم. اینجا هم می‌آییم دفاع می‌کنیم. یا تبرئه می‌شویم یا نمی‌شویم. من به حسب رسانه وظایفی داشته ام و می‌توانستم سوال کنم. هیچ جای قانون هم نگفته اگر از کسی سوال کردی باید از اون یکی هم سوال کنی و بعد منتشر کنید.
اما باید به صحت آن مطمین باشید و منتشر کنید.
حتی این هم در قانون نیست
آیین مسلمانی هست هم قانون مطبوعات است.
آقای اسماعیلی اگر شما اصطلاحات و آداب قضایی را به رخ من می‌کشید که من میگوییم شما استادید درست است قبول؛ رسانه را هم بگذارید کسی که استخوان خورد کرده به شما بگوید اینجوری نیست.
بالاخره من قاضی دادگاه مطبوعات بوده ام قانون مطبوعات را میدانم من دارم قانون را میگویم. بعد میگوید: «ماجرا ادامه پیدا میکند که گلایه رهبر معظم انقلاب پیش می‌آید - گلایه مربوط قبل بود- که منجر به آن دستور قضایی غلامحسین اسماعیلی میشود. در این مقطع آقای اسماعیلی می‌اید یک تعداد از این قطعات را که متعلق به مالکین بوده به آنها تحویل می‌دهد» اسماعیلی تحویل نداده؛ نامه دارد میگوید که اسماعیلی حکم را اجرا میکند. بعد شما سوال می‌کنید که با این مقدمات و مستندات شما معتقد هستید که اسماعیلی باید در این پرونده مورد سوال قرار بگیرد توضیح دهید یا در بخش دیگری سوال می‌کنید نقش آقای اسماعیلی چه بود؟ میگوید که: آقای اسماعیلی می‌گفت که به من بهتان می‌زنند. در حالی که قبلا گفتید آقای اسماعیلی چیزی نگفته. پس اسماعیلی در سکوت نبوده است در حد گفته شده پاسخ هم داده شده است.
پس هم او گفته و هم ما نوشته ایم که آقای اسماعیلی گفته که اینها بهتان است، الان شما به چی معترضید؟
نوشتن در رسانه ندارد؛ تهش می‌خواهد نتیجه بگیرد که بهتان نیست. بعد میگوید اسماعیلی اینها را گفت، ولی من واقعیت‌ها را مطرح می‌کنم؛ یعنی بهتان نیست. میگوید: «در موضوع کلاک لواسان همه می‌دانند یکی از کسانی که باید پاسخ بدهد آقای اسماعیلی است» پاسخ چی را باید بدهد؟ پاسخ را باید در دادگاه بدهد.
یعنی چی؟ شما زمانی که سخنگوی قوه قضاییه بودید از شما نباید سوال میکردند و اول باید دردادگاه مطرح میکردند؟
الان که آقای اسماعیلی نیست آقای رییسی نیست اگر بین خود و خدا به این نتیجه رسیده اید می‌رویم جواب می‌دهیم. اما این موضوعات برفرض اگر اتهام باشد باید اول در محاکم قضایی رسیدگی شود نه اول در رسانه.
یک سوال بپرسم؟
نه بذارید بعد
اصلا جای این سوال اینجاست
نه جایش اینجا نیست
شما سخنگو بودید در مراسم از شما سوال میکردند می‌گفتید اول بریم دادگاه تشکیل بدیم بعد من جواب می‌دهم این چه حرفی است؟
اتهام است مغلطه نکنید.
آنجا هم میتوانست اتهامی مطرح باشد. هر سوالی می‌تواند اتهام باشد. من مغلطه می‌کنم؟ شما که سخنگو بودید اگر می‌خواستند از شما سوال کنند شما می‌گفتید اول باید در دادگاه بررسی شود بعدا جواب می‌دهم؟ در مطبوعات این نیست
میگویید: «آقای اسماعیلی چه نفع شخصی از این تصمیم قضایی میتوانست داشته باشد؟ پاسخ می‌دهد: اگر آقای اسماعیلی نفع شخصی یا سازمانی داشت باید پاسخگو می‌بود نه اینکه در مسیر سکوت کند و به عنوان مطلع هم حاضر نشود.» من توضیح را برای دادگاه دادم. کی به عنوان مطلع می‌رود در دادگاه دق الباب میکند سلام علیکم من آمده ام توضیح بدهم. منطق حقوقی و قضایی این است؟ ادامه متن مصاحبه: «اتفاقا آقای طبری و آقای غلامحسین اسماعیلی و منصوری و آقای نجفی.» اینکه اسم کوچک مرا می‌آورید واقعا این تقید شما ستودنی است.
در سوال ما که نبوده؛ حرفهای وکیل است. ما چه کار کنیم؟
میخواهم هدفگذاری و تعمد را برسانم. این تاکیدات و مختصات معلوم میشود روشنگری نیست یک هدفگذاری است.
من صراحتا به شما میگویم که در این موضوع با توجه به اینکه قبلا در رسانه‌ها مطرح شده وقتی که موضوعات شما مطرح شد - البته چیز‌های دیگری هم بود که ما آن را حذف کردیم - گفتیم این بخش باعث میشود که آقای اسماعیلی توضیح بدهند و هیچ عیبی هم ندارد.
بریم بعدی: «آقای طبری و آقای اسماعیلی دو دوست به اصطلاح ناگسستنی بودند.» این ادعا از کجا درآمد؟ «طبری خودش نقل میکند که من و آقای دولت آبادی وقتی برای زیارت مشهد می‌رفتیم آقای اسماعیلی دادیار در دادگاه ویژه روحانیت بودند از ما خواستند ایشان را آوردیم تهران.» من در مقطع دادیاری اسم طبری و دولت آبادی را نشنیده بودم چه برسد ببینمشان. دادیار رو چه به آقای طبری. از من خواستند که بیایند تهران که من در بخش غیر رسانه‌ای صحبت‌ها اشاره کردم با اصرار بیش از حد مقامات وقت قوه قضاییه نه یک مرحله؛ اصرار‌های مکرر، مصرانه تقاضا میکردند من بیایم تهران که من استنکاف می‌کردم. هم دوره آقای شاهرودی و هم در دوره آقای آملی. نهایتا مجاب شدم. من تقاضا کردم که آقای طبری من را بیاورد تهران؟
این ادعای آقای طبری است
بالاخره اینها دارد منتشر میشود.
شما بزن توی دهن طبری ما خیلی هم خوشحال می‌شویم. اینها ادعای آقای طبری است.
میگوید که طبری «از ما خواست آوردیم تهران، رییس سازمان زندان‌ها شد.» اینها هدفگذاری است. «و فارغ از صلاحیت ها، طبری میگوید من اصرار کردم و از آملی خواستم که اسماعیلی بشود رییس کل تهران.» دو تا مطلب است اول اینکه ایشان اصرار نکرده است هیچ ارتباطی با هم نداشتیم و هیچ دخالتی نداشته است به تشخیص آقای لاریجانی و به تشخیص نظر کمیسیون نقل و انتقالات قضات بوده است و بعد در پرانتز «علی رغم صلاحیت ها»! این عبارت یعنی اینکه ایشان صلاحیت نداشته است و اصرار شد و ما خواستیم. بعد میگوید: «یعنی این ویژگی‌ها و این دوستی و رفاقت نزدیک را با هم داشتند و همه با هم مسئول بودند و جزئیات را دقیق میدانستند. آن‌هایی که دنبال این پرونده بودند با هر هدفی که دنبال میکردند، هرگز فکرش را نمی‌کردند که در این مرحله مسیر پرونده به سمت لواسان منحرف شود. وقتی به سمت لواسان منحرف شد من متوجه شدم که با یک موضع انفعالی مواجه شدیم. در نهایت پس از ۱۷ جلسه رای دادگاه بدوی یا به عبارتی دادگاه کیفری یک استان تهران در ۲۴۰ صفحه صادر شد.» ببینید یک هدفگذاری دقیق در این مصاحبه بود اتفاقا اگر نیت شما هم نبوده، امده است وضعیت مسیر الان پرونده طبری را منحرف کند، ذهن افراد را منحرف کند.
الان با آن مصاحبه وکیلش دارد میگوید طبری صد درصد مجرم است. چطور به نفع طبری است؟! وضعیت فعلی داشت این تلقی را ایجاد می‌کرد که احکام قضایی قبلی درباره طبری و حکم ۳۱ ساله ناعادلانه بوده و آقای رییسی را می‌برد زیر سوال، ولی الان ابعاد پرونده باز شده. این محتوای پرونده است؛ از طرفی مصاحبه ما هم حدود سه صفحه است تقریبا میشود گفت دو سوم یک صفحه، مباحث مربوط به شماست که آن هم بحث به صورت طبیعی رفته به آن سمت؟ شما اعتراض دارید که اصلا چرا به اسم شما پرداخته شده!
شما به اسم من ضریب داده اید؛ اجازه دهید من میخواهم مقدمه نامه (ابلاغیه رای) را بخوانم. شما بگویید چه می‌فهمید؟ پاسخ همه سوالات شما در مقدمه این نامه هست.
نامه بعدا به دست ما رسید
اینجا در متن به ۵ صفحه‌ای اشاره شده و شما نامه را دیده اید
بله درباره نامه صحبت شده، ولی اگر نامه دست ما بود که تصویر یک صفحه اش را می‌آوردیم. بعد از انتشار مصاحبه، متن نامه دست ما رسید.
مقدمه نامه را می‌خوانم: به آگاهی می‌رسانم ریاست معظم قوه قضاییه در اجرای دستور مقام معظم رهبری در خصوص اراضی موصوف به کلاک لواسان در مجاروت حوزه آبریز دریاچه سد لتیان پس از تشکیل جلسات متعدد با مسئولان زیر ربط (که من همان موقع یادم است خانم ابتکار و آقای کلانتری احضار شدند و جلسه گذاشته شد با اینها) و استماع اظهارات اطراف قضیه و گزارش‌های کارشناسی و گزارش‌های هیات منتخب به ایشان نهایتا به منظور تعیین تکلیف اراضی موصوف، معظم له تصمیم قضایی مقتضی اتخاذ کردند اینک مفاد تصمیم و رای قضایی صادره جهت اجرا ابلاغ می‌گردد. آیا ابهام دارد؟ من میگویم من مجری بودم شما میگویید بگو کی ابلاغ کرده؟ در همین مصاحبه امروز چند بار گفتید. یعنی با ذهنیت کار را پیش می‌برید.
شما در همین مصاحبه امروز هم نمی‌خواستید بگویید چه کسی ابلاغ کرده؛ اگر واضح بود چرا نمی‌گفتید؟
روشن است
بله الان روشن است
این دستور قضایی محرمانه بوده مهرش را برداشته اند. اینکه محرمانه را لاک بگیرند مثل دم خروس می‌ماند اینکه محرمانه را لاک بگیرند و کپی بگیرند این را از محرمانه بودن خارج نمی‌کند. بهترین دلیل هم کد نامه است.
قبلا هم یک مستند ساخته شد توسط آقای میلاد گودرزی در مورد کلاک لواسان در آنجا هم اسم شما را می‌آورد قبل از رسیدگی به دادگاه طبری، هم تصویر بخشی از این نامه را می‌آورد و در فیلم نشان می‌دهد البته به محتوا اشاره‌ای نمی‌کند میگوید آقای اسماعیلی چنین نامه‌ای را امضا کرده است.
این نامه فارغ از اینکه چگونه به دست شما رسیده است این نامه به اندازه کافی شفاف است که اسماعیلی تصمیم گیر نبوده است
آقای آملی تصمیم گیر بوده؟
این تصمیم ابلاغ می‌گردد بعد جزء به جزء آن آمده است. بعد میگوید مفاد رای به شرح ذیل؛ یعنی ۱، ۲ و ۳. یک به یک این جملات مفاد رای است حتی تا سطر پایانی که می‌نویسد: ضمنا رییس کل دادگستری استان تهران- یعنی اگر فردا اسماعیلی عوض شد رئیس بعدی نه شخص- به عنوان مسئول قضایی اجرای این تصمیم تعیین گردیده است و تمامی ادارات و دوایر دولتی و مراجع قضایی به شهرداری با ابلاغ این مصوبه از سوی ایشان موظف هستند؛ اگر من خودم می‌خواستم رای بدهم که نمی‌نوشتم ایشان.
این دستورالعمل هنوز ارزش قانونی دارد؟
نه از اساس رفت زیر سوال.
چون برگزاری دادگاه طبری بر خلاف این است.
این رای اگر آن مستندات مقدماتی برملا نمی‌شد این رای قابل تکان خوردن نبود؛ اما چی شد که زمینه تکان خوردن آن فراهم شد، چون مستنداتی آمد که ربطی به محتوای این نداشت، مقدماتش را زد. واگذاری و الحاق به شهر و تغییر کاربری را زد. اون موضوعات شامل این نیست.
یعنی قوه قضاییه الان هم می‌تواند حکم تخریب این ساخت و ساز‌ها را بدهد؟
بله. ما قاضی هستیم ادبیات را مراعات می‌کنیم شما‌ها هم نگارنده اید. اگر این پاراگراف آخر عبارت من می‌بود نمی‌نوشتم «ایشان» خودم برای خودم «ایشان» نمی‌نویسم، اما عین عبارت آمده است. به اندازه کافی خود این نامه اینقدر شفاف است یعنی به نظر من با دیدن این نامه نیاز نبود با من صحبت کنید.
بخشی از بحث‌ها حل میشد، اما موارد دیگری هم بود
باید تیتر می‌زدید که مصاحبه ما و ادعای وکیل طبری اشتباه است ما از آقای اسماعیلی عذرخواهیم می‌کنیم در حق ایشان ظلم شده است.
قضاوت را بگذارید به عهده خواننده. پس این نامه شما میگویید بحث حوزه آبریز بوده است
منحصرا مربوط به حوزه آبریز بوده.
اما در متن نامه یا رای ابلاغی، اشاره نشده است فقط گفته شده مکانی که در مجاورت حوزه آبریز است.
اولا خارجا میگویم که در آن اشاره شده است؛ بعد هم من که این رای را ننوشته ام.
سوال دیگه اینکه شما به عنوان هیات سه نفره با این رای، این را قبول کرده اید که املاکی که ساخته شده ضرری به حوزه آبریز نداشته است؛ درست است؟
بخشی از این املاک ضرر نداشته است. البته ما معاینه محل انجام داده ایم این موضوع صرفا مستند به اون گزارش هیات نیست. خانم ابتکار چند جلسه برای آقای آملی توضیح داده، آقای عیسی کلانتری چند جلسه برای آقای آملی توضیح داده است یک مجموعه‌ای از عوامل بوده است. اولا در هیات کارشناسی من یک از سه بودم. دوم اینکه مستند این رای صرفا اون نیست. ما قضات یک اصطلاح داریم که فرایند قضایی که قاضی به معاینه محل می‌رود و کارشناس کار خود را انجام می‌دهد و قاضی هم می‌رود و آن معاینه محل را صورتجلسه میکند. من خودم در آنجا دیده ام، غیر از نظر کارشناسی است. اینجا در یک بخش بود که اولا عدد کم شد و گفت که در این بخش از زمین که مشرف به سد نیست اینها همش مشخص شده است.. یک بخش دیگر همین الان این خانه موجود مربوط به یک شهروند لواسانی است بقیه هم مجاور این. یعنی بعدی مجاور این. اگر برای حوزه آبریز لواسان اشکال دارد هر دو اشکال دارد ما نمی‌توانیم بگوییم این اشکال ندارد، چون مال زید است، ما با پرونده نسبتی نداریم. اما انصاف و عدالت قضایی است نمی‌توانیم بگوییم این دو تا مجاور همدیگر. بله من اونجا رفتم دیدم یک بخشی شیب به سمت رودخانه دارد یک بخش هم شیب هم به سمت شهر دارد که یک بخشی یک خیابان کشیده شده است یک بخشی این طرف خیابان و یک بخشی آن طرف خیابان است من یک بار رفتم معاینه محل از سال ۹۵ الان می‌توانم تصویر ذهنی را دقیق بکشم از سد لتیان البته نقاشی من خوب نیست. با لحاظ نظرات کارشناسی‌هایی که انجام شده با لحاظ نظر محیط زیست، منابع طبیعی و سازمان آب همه نظرات این شد که به جای ۲۵۰ تا ۶۲ پلاک بشود. نه اینکه اینقدر حقشان است. جمیع نظرات میگوید که به سد ضرری ندارد، اما آیا پروانه دارد، آیا مالک است؟ اصلا بنای به ورود به این مباحث نبود؛ بعدا به مناسبت‌های دیگر مطالبی حاصل شد که جمع بندی را رقم زد. قصه خیلی روشن است به وضوح. آقای طبری بعدا علیه من شکایت کرد نه به خاطر این. آقای طبری - این رفیق جینگ ناگسستنی! - برای مصاحبه من علیه من شکایت کرده است همین آقای وکیلش دو یا سه تا شکایت علیه من مطرح کرده است. سوابقش در قوه قضاییه است که چی؟ آقای اسماعیلی به من تهمت می‌زند نه اینکه آقای اسماعیلی شریک جرم من است اونجا هم که در دادگاه می‌گفت، چون بازداشت شده بود، نمی‌دانست خودش خیلی دقیق که چه مستنداتی از پیشینه به دست ما آمده است او تمام تصورش این پسینه بود. بعد همونجا یکی نبود ازش سوال کند که آقای طبری چرا میگویی اسماعیلی چرا نمیگویی خلفی؟ چرا نمیگویی دولت ابادی؟ اما چرا اسم اسماعیلی را آورد؟ برای اینکه میتوانست با استفاده از اسم اسماعیلی فرافکنی کند
پس قبلا اسم شما در رسانه‌ها آمده است،
اما با استفاده از اسم سایرین نمی‌شد فرافکنی کند، اما چون بلافاصله توضیحات لازم به رییس دادگاه داده شد و خودش هم فهمید سکوت اختیار کرد و شد شاکی علیه اسماعیلی. اونوقت الان این حجم از مطالب را با این رویکرد در مورد اسماعیلی مطرح می‌کنید و مسیر را تغییر می‌دهید.
خب چند سوال مانده که گفتید بعدا بپرسیم. حضرتعالی فرمودید در مسیر پرونده بعد از قصه کلاک و این دستورقضایی در سال ۹۵ تا ۹۸ شما به بخشی از این اسناد که دخالت‌های طبری را نشان می‌داد رسیدید و بعدا در مسیر پرونده استفاده شد؛ سوال این است که شما اینها را به آقای آملی ارائه داده اید چرا آقای آملی مقاومت می‌کرد وقتی قرار بود برخورد با آقای طبری شود؟
این را باید از ایشان بپرسید من نباید پاسخ بدهم.
تا قبل از ۹۵ با توجه به اینکه ۹۱ و ۸۶ بحث‌های زمین‌های واگذاری کلاک معلوم شده بود درآنجا اسمی از طبری نبوده و بعد از ۹۵ بوده است؟
من میخواهم دقیق حرف بزنم توی قصه برای آقای طبری پرونده‌های متعدد تشکیل شده بود. عموم پرونده‌ها بسته شده بود. من دقیقا یادم بیاید که موضوع پرونده‌ها چی بود واقعا یادم نمی‌آید. نه اینکه نخواهم بگویم؛ جایی مصلحت باشد میگویم مصلحت است نمی‌گویم. واقعا یادم نمی‌آید.
موضوع دیگر اینکه وقتی مقام معظم رهبری در سخنرانی علنی به موضوع ساخت و ساز‌ها در کنار سد لتیان و خطراتی که برای آب شرب تهران داشته است اشاره می‌کنند تعبیر ایشان این است که اگر کسی از سیستم قضایی دست دارد باید شدیدتر برخورد شود. سوال من این است چطور برای شما به عنوان یکی از آن هیات سه نفره هیچ وقت سوال نشد که رهبری این را گفته حکایت از این میکند که آقا خبر دارد که از سیستم قضایی در این موضوع دخالت‌هایی شده است. شاید بگویید از من نپرس و از رییس قوه قضاییه بپرس! بالاخره شما یکی از اون سه نفر بودید که اطلاعاتی جمع آوری کردید و داده اید به رییس قوه و رییس قوه دستورالعملی را صادر کرده که شما مسئول اجرای آن شده اید. چه طور نسبت به سوال آقا این حساسیت ایجاد نشده است؟ شما و من و همه می‌دانیم که آقا نکته سنج است؛ بر روی کل قوه قضاییه یک علامت سوال گذاشته است. چه طور دستگاه قضایی حساس نشده و آلارم هایش به صدا در نیامده است که این کی هست؟ بعد شما میگویید که ما رفتیم ببینیم این ساخت و ساز‌ها صرفا برای آب ضرر دارد یا نه؟ انتقال و مالکیت و سند چطوری بوده به ما ارتباطی نداشته است.
اول اینکه الان جزییات فرمایشات حضرت آقا در ذهنم نیست؛ نکته دوم عرض کردم یک موضوع عمومی داریم که فراوان کار شده است. یک پرونده داریم که در پرونده ماموریت ما مشخص بود، آنجا و در آن مقطع اصلا اسم مقام قضایی مطرح نبود به آن مقطع برگردیم.
آن مقطع، بعد از تذکر آقاست
نکته سوم در این ارتباط، مکاتبات متعددی از دفتر انجام شده بود که من دیده بودم در آن مکاتبات نه اصلا بحث قاضی نه بحث مالکیت. ما قبل از رفتن به معاینه، مطالعاتی بر اساس داشته‌های موجود انجام دادیم و موضوع را مطالعه کردیم و حرف‌ها را شنیده بودیم و وقتی آقای آملی جلساتی با مسئولان وقت داشتند در بعضی‌ها من حضور داشتم بر این اساس یک پرونده و یک موضوع مشخص بود؛ و نکته آخر اینکه من رییس کل بودم، رییس کل رییس دادگاه تجدید نظر است، جرم و تخلف با دادستان است. موضوع جرم و تخلف با دادستان است ولو جرم عمومی.
در این سوال منظور شخص شما نیست
امروز گفته شود که فلان راهزنی آمده است و سرقتی انجام شده؛ قطعا باید پیگیری شود، اما کی؟ رییس کل یا دادستان؟ تقسیم کار و شرح وظایف است.
سوال آخر؛ شما فرمودید که وکیل میگوید اسماعیلی پشت صحنه بود و مدیریت می‌کرد که به نظر ما هیچکدام از اینها عجیب نیست، شما مسئول دفتر رئیس قوه بودید پرونده فوق ملی بود طبیعی است که آقای اسماعیلی باید این کار را می‌کرد. اینجا ادعا‌هایی میکند وکیل ۶ خرداد معرفی میشود و دادگاه ۱۸ خرداد برقرار شده میگه من ۱۰ خرداد رفتم دادگاه هنوز تمبر را باطل نکرده بودم که من را به عنوان وکیل اعلام کردند من به قاضی اعتراض کردم که آقای قاضی من هنوز تمبر را باطل نکرده ام مرا چرا به عنوان وکیل انتخاب کردید که اینجا ادعا میکند که قاضی میگوید که آخر آقای اسماعیلی ما را گرفتار میکند؛ که شما فرمودید دروغ است و ما هم همین را میپذیریم و منتشر می‌کنیم؛ ولی این روند و تاریخ‌ها حکایت از این میکند که یک فشاری بوده است و برای من شنونده خیلی بی ربط نیست.
من نه از تمبر و غیر تمبر اطلاع ندارم این تکلیف قاضی دادگاه است؛ اما این را داشته باشیم کسی که توی متن اینهمه دروغ گفته است –من بقیه محتوا را واردش نشدم و گفتم نمی‌خواهم وارد بشوم- آن بخشی که مربوط به خودم بوده، چه خودش و چه موکلش، (می شود به حرفش اطمینان کرد؟) این موضوع را هم نمی‌دانم که واقعا راست یا دروغ گفته است من نقش نداشته ام و راست و دروغ را نمی‌دانم. این حرف هم ممکن است مثل آن تاریخ ۶ روزه باشد. شما هم نباید از اینها نتیجه بگیرید. متهم کسی که می‌خواهد اینگونه رفتار کند متاسفانه خلاف واقع زیاد میگوید
خود وکیل هم در همین مصاحبه به این موضوع اشاره کرده
نمونه آن این مطالبی است که امروز صحبت کردیم من نسبت به این موضوع که تاریخ اینگونه بوده است اطلاعی ندارم؛ کلیت این بود که باید پرونده‌های ملی، پرونده‌های مهم و کثیر الشاکی زودتر بررسی شود.
خیلی ممنون که وقت گذاشتید و اهمیت قائل شدید و توضیحات مفصلی ارائه کردید
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از رجانیوز، تاریخ انتشار: ۱۹ مرداد ۱۴۰۲، کدخبر:۳۷۰۰۵۱، www.rajanews.com
