عربستان هشت سال دوره ریاست جمهوری اوباما را تحمل کرد و پس از توافق تاریخی هسته‌ای به انزوا رفت تا با روی کار آمدن دونالد ترامپ در آمریکا یک‌بار دیگر تلاش خود برای اعمال فشار بر ایران و محدود کردن حوزه قدرت منطقه‌ای آن را آغاز کند. جنگ یمن که به راه افتاد، نزدیکی و حمایت ایران از نیروهای حوثی یمن دستاویز خوبی شد تا سعودی‌ها گمان کنند می‌توانند با مدارک جعلی و تهمت زنی ها اجماع پسابرجامی به نفع ایران را از بین ببرند.

البته که توانستند تا حدودی آن را کمرنگ کنند. اما کمرنگ شدن این اجماع تنها ناشی از سیاست‌های سعودی‌ها یا همراهی و حمایت ترامپ از مواضع ضدایرانی آن‌ها نبود. در داخل ایران هم بودند کسانی که از زمان نهایی شدن برجام ساز مخالف زدن را آغاز کردند و حتی در مسیر سیاست‌های داخلی دولت سنگ‌اندازی کردند، چه رسد به اعلام مواضع غیررسمی از تریبون‌های رسمی که تلاش‌های تیم وزارت خارجه را بی‌ثمر می‌کرد.

قاسم محبعلی، مدیرکل اسبق خاورمیانه وزارت خارجه دراین‌باره گفت: وزارت خارجه 10 تا 15 سال است که در جایگاه خود قرار ندارد. دولت هم همین‌طور. یعنی وقتی دنیا می‌بیند که دولت قادر نیست تصمیمات خود را اجرایی کند، وقتی مجوز می‌دهد برای فیلم، کتاب یا کنسرت و نمی‌تواند آن‌ها را اجرایی کند و ناچارا کسانی که مسئولیتی ندارند در مورد این مسائل تصمیم می‌گیرند، طبیعی است که در سیاست خارجی هم همین برداشت را خواهد داشت. در دنیای امروز دولتی که از طریق رأی مردم انتخاب می‌شود هم در سیاست داخلی مسئول است هم در سیاست خارجی.

***

سوتیتر:

-عربستانی‌ها احساس می‌کنند که آقای ظریف برای ایران تعیین‌کننده نیست، یعنی دولت برای ایران تعیین‌کننده نیست و مواضع دولت با تصمیمات خاورمیانه‌ای ایران طی سال‌های پس از انقلاب همخوانی ندارد

-به نظر می‌رسد سیاست مقابله با توسعه اقتصادی ایران بین آمریکایی‌ها، اعراب و اسرائیل و حتی بخشی از اروپا مشترک است و یک ائتلاف بین‌المللی در حال شکل‌گیری علیه ایران است.

- ایران باید تلاش کند اجماعی در داخل ایجاد شود و مواضع و حرف‌های پراکنده کنار گذاشته شود تا وقتی آقای ظریف یا دیپلمات‌ها و سفرای ایران صحبتی می‌کنند طرف مقابل این برداشت را داشته باشد که این صحبت یا این موضع، موضع کل نظام جمهوری اسلامی ایران است.

- وزارت خارجه 10 تا 15 سال است که در جایگاه خود قرار ندارد. دولت هم همین‌طور. یعنی وقتی دنیا می‌بیند که دولت قادر نیست تصمیمات خود را اجرایی کند، وقتی مجوز می‌دهد برای فیلم، کتاب یا کنسرت و نمی‌تواند آن‌ها را اجرایی کند و ناچارا کسانی که مسئولیتی ندارند در مورد این مسائل تصمیم می‌گیرند، طبیعی است که در سیاست خارجی هم همین برداشت را خواهد داشت.

-متأسفانه در ایران رئیس‌جمهور یک حرفی می‌زند، کس دیگری می‌گوید حرف رئیس‌جمهور حرف بی‌خودی است، هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی.

***

اواخر سال گذشته نشست مونیخ برگزار شد که طی آن وزیر خارجه کشورمان نسبت به گشایش باب گفت‌وگو با کشورهای منطقه از جمله عربستان اشاره کرد اما طرف سعودی تمایلی نشان نداد و صحبت‌های عادل الجبیر، وزیر خارجه عربستان توهین‌آمیز بود، ارزیابی‌تان از رویکرد عربستان در قبال ایران در شرایط فعلی چیست؟

صحبت‌های آقای ظریف صحبت‌های مثبتی بود ولی باید ببینیم که عربستانی‌ها چه برداشت و درکی از جمهوری اسلامی ایران دارند و چه برداشتی از صحبت‌های آقای ظریف. عربستانی‌ها احساس می‌کنند که آقای ظریف برای ایران تعیین‌کننده نیست، یعنی دولت برای ایران تعیین‌کننده نیست و مواضع دولت با تصمیمات خاورمیانه‌ای ایران طی سال‌های پس از انقلاب همخوانی ندارد و دولت نقشی در سیاست‌های مربوط به عراق، سوریه، عربستان، بحرین یا یمن ایفا نمی‌کند. حداکثر این است که این سیاست‌ها را یا تأیید می‌کند، یا دنباله روی می‌کند. بنابراین تا وقتی‌که آن‌ها احساس نکنند که این صحبت‌ها صحبت‌های نظام جمهوری اسلامی است، نه وزارت خارجه، دولت و دیپلمات‌ها، بعید است که واکنش مثبتی به این صحبت‌ها نشان دهند.

آقای ظریف در مذاکرات حساسی مانند مذاکرات هسته‌ای نماینده‌ایران بودند و از طرف کشور مذاکره و چانه‌زنی می‌کردند، حال چرا عربستان صحبت‌های ایشان را به‌عنوان نماینده‌ایران نمی‌پذیرد و در چه سطحی باید این اطمینان ایجاد شود؟

این مشکلی است که باید حل‌وفصل شود، برای مثال وقتی وزارت خارجه صحبت‌هایی انجام می‌دهد، بعد در نماز جمعه یا در سطوح نظامی و حوزه‌های دیگر درست عکس صحبت‌های وی صورت می‌گیرد و صحبت از براندازی حکومت عربستان و حمله مسلحانه علیه حکومت بحرین یا انقلاب اسلامی در یمن می‌شود، یا محور تهران-بغداد-دمشق- بیروت مطرح می‌شود، طبیعتاً آن‌ها احساس می‌کنند که امنیتشان به خطر می‌افتد. این صحبت‌ها را اگر کنار صحبت‌های آقای ظریف بگذاریم مبنی بر اینکه امنیت یکدیگر را تضمین کنیم، کسی در امور داخلی دیگر کشورها دخالت نکند و شرایط فعلی دولت‌ها را بپذیریم، همکاری‌ها و چارچوب‌های مصالح دو طرف بنا کنیم، با هم همخوانی ندارند. ممکن است طرف مقابل هم همین‌طور باشد هر دعوایی دو طرفه است. ممکن است آن‌ها مقاصدی غیر از صحبت‌هایی که آقای جبیر مطرح می‌کند، داشته باشند. بنابراین از دیرباز در میان رهبران خاورمیانه نوعی بی‌اعتمادی وجود داشته، رفتارهایی که قذافی داشت، یا حافظ اسد یا صدام یا خود عربستانی‌ها داشتند و هر کدام می‌خواستند طرف مقابل را حذف کنند یا زیر سیطره خود قرار دهند، حال هیچ‌کدام از این سران وجود ندارند، و فقط مانده عربستان و در طرف مقابل ایران که ممکن است راجع به رهبری منطقه یا سیطره بر منطقه ادعا داشته باشند. اما اگر طرفین به این نتیجه برسند که چنین جاه‌طلبی‌هایی در طرف مقابل وجود ندارد، امکان برقراری ارتباط میان دو طرف به وجود می‌آید.

بحث تمایل عربستان به سیطره بر منطقه را مطرح کردید، تغییرات گسترده داخلی که طی ماه‌های اخیر در سطوح مختلف عربستان، به‌خصوص در حوزه نظامی اتفاق افتاده را نشانه تجدیدنظر و عقب‌گرد در سیاست دفاعی می‌دانید یا تلاش برای آمادگی برای اقدامات آتی نظامی در همین راستا؟

این هم جزو همان سوءتفاهم‌ها است. سعودی‌ها جنگی را در یمن آغاز کردند که فرسایشی شده و آینده روشنی برایش متصور نیست. این تغییرات ممکن است به ناکامی‌هایشان در آنجا مربوط باشد یا اینکه در حال آماده‌سازی خود برای ورود به یک مناقشه بزرگ‌تر هستند، هر دو گزینه جزو احتمالات است. در حال حاضر سه محور بحران در منطقه شکل‌گرفته که ما به‌نوعی در هر سه آن‌ها درگیر هستیم. یک محور بحران بین اعراب و اسرائیل بوده یا منازعه عربی-اسرائیلی که در حال حاضر در پائین ترین سطح خود قرار دارد. محور دیگر بحران ایرانی-عربی است که در بالاترین سطح خود قرار دارد و محور دیگر منازعه ایرانی-اسرائیلی است که این هم اخیراً با اتفاقاتی که در مرز سوریه  رخ داد، در بالاترین سطح خود قرار گرفته است. در نتیجه این محورها، روابط عربستان و کشورهای عربی و اسرائیل در حال بهبود و کاهش تنش است و بر اساس سیاست‌های جدید آمریکا جنگ سردی در حال شکل گرفتن است که در این جنگ یک جبهه متحدی از اعراب و اسرائیل و ناتو به رهبری آمریکا در حال شکل‌گیری است که هدف نهایی آن روسیه است اما هدف فوری آن ایران است. به نظر می‌رسد عربستانی‌ها در این چارچوب در حال سازمان‌دهی خود هستند. نگرانی دیگری که وجود دارد این است که سعودی‌ها به دنبال توسعه برنامه هسته‌ای هستند و این در حالی است که آن‌ها نیازی به برنامه هسته‌ای ملی ندارند چراکه توانایی دارند تا چند قرن دیگر از نفت استفاده کنند و این سوءتفاهم وجود دارد که آن‌ها به دنبال بمب هسته‌ای باشند. بنابراین این بی‌اعتمادی هر روز رو به افزایش است.

شاهد بودیم که عربستان برای اعمال فشار بیشتر بر ایران در نشست بازسازی عراق سنگ‌اندازی کرد و در این نشست که در کویت برگزار شد، کرسی خوبی برای ایران نیز در نظر گرفته نشد. این اقدامات سیگنال‌های منفی ارسال نمی‌کند، این اقدامات را ناشی از چه مسئله‌ای می‌دانید؟

این مسئله نشان می‌دهد که کویتی‌ها، عراقی‌ها و عربستانی‌ها علاقه‌مند نیستند که نفوذ ایران در منطقه را بپذیرند و آمریکایی‌ها هم این مسئله را مدیریت می‌کنند و سعی می‌کنند هرچه بیشتر مناقشه میان ایران و جهان عرب وسعت پیدا کند، ضمن اینکه اسرائیلی‌ها هم از این شرایط سود می‌برند. همه این مسائل به هم پیوسته است، تلاش برای حذف ایران از حوزه عربی، سیاست مشترک اعراب، اسرائیل، آمریکا و حتی کشورهای اروپایی است.

شاهد هستیم که عربستان از زمانی که دولت ترامپ روی کار آمده تا اندازه‌ای این اقدامات جنگ‌طلبانه‌اش افزایش یافته و با حمایت دولت ترامپ دست به اقداماتی می‌زند که برجام را ناکارآمد جلوه دهد. برای مثال برای حساب‌های بازرگانان ایرانی در دبی مشکل ایجاد می‌کند. این اقدامات تا چه اندازه می‌تواند مؤثر باشد و عربستان برای مقابله با ایران تا چه اندازه می‌تواند روی ترامپ حساب کند؟

در آمریکا اجماعی شکل‌گرفته است. ترامپ بخش بیرونی ماجرا است و با توجه به شخصیت افراطی که دارد مواضع افراطی هم دارد. در داخل آمریکا نیز یک اجماع دو حزبی علیه ایران شکل‌گرفته است که قانون کاتسا تصویب شد و تحریم همه‌جانبه ایران را به دنبال داشت و این امر نشان می‌دهد هیچ نماینده‌ای در کنگره چه دموکرات و چه جمهوری‌خواه مخالفتی با اعمال فشار علیه ایران ندارد. این یک سیاست کلی در آمریکا است، برخلاف دوره اوباما که بین جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها اختلاف وجود داشت، در حال حاضر این اختلاف به حداقل رسیده، ممکن است در شیوه برخورد اختلاف داشته باشند اما در مورد کل سیاست اختلافی ندارند. عربستان این مسئله را درک کرده و سعی دارد هرچه بیشتر حتی در صورت ماندن برجام، ایران را از جنبه‌های دیگر تحت فشار قرار دهد و وارد محاصره اقتصادی کند؛ مسئله‌ای که آقای کسینجر هم مطرح کرد و گفت که نباید با ایران وارد برخورد فیزیکی شویم بلکه باید همان سیاستی که در قبال شوروی سابق داشتیم و با تحریم‌ها و افزایش هزینه‌های نظامی و امنیتی آمریکا باعث شد سرانجام شوروی نتوانست توسعه اقتصادی داشته باشد و برای مردمش رفاه و امنیت فراهم بیاورد، همین سیاست را باید در مورد ایران اجرا کنیم. به نظر می‌رسد این سیاست بین آمریکایی‌ها، اعراب و اسرائیل و حتی بخشی از اروپا مشترک است و یک ائتلاف بین‌المللی در حال شکل‌گیری علیه ایران است.

تلاش‌ها برای محکوم کردن ایران در سازمان ملل در مورد موشک‌اندازی ایران به ریاض از طریق یمن ادامه داشته و شاهد بودیم که از یک طرف واشنگتن ضیافت شام برگزار کرد و از طرف دیگر نیکی هیلی، سفیر آمریکا در سازمان ملل قطعات موشکی را به شورای امنیت برد و سعی کرد ایران را متهم کند و قطعنامه‌ای علیه ایران به تصویب برساند و همین اجماعی که شما اشاره کردید را ایجاد کند. در این شرایط واکنش ایران چه باید باشد؟

ایران باید یک سیاست چندجانبه را دنبال کند. اولاً تلاش کند در منطقه با همسایگانش اعتمادسازی کند و اجماعی در داخل ایجاد شود و مواضع و حرف‌های پراکنده کنار گذاشته شود و همه دست‌اندرکاران و کسانی که قدرت تصمیم‌گیری دارند یا به تریبون‌ها دسترسی دارند، مواضع هماهنگی را ابراز کنند و اداره امور سیاست خارجه به دولت یا وزارت خارجه سپرده شود تا وقتی آقای ظریف یا دیپلمات‌ها و سفرای ایران صحبتی می‌کنند طرف مقابل این برداشت را داشته باشد که این صحبت یا این موضع، موضع کل نظام جمهوری اسلامی ایران است نه مواضع شخصی یا دولتی که در داخل دچار مشکل است که حتی نمی‌تواند یک کنسرت برگزار کند یا تصمیم بگیرد که زنان در ورزشگاه حاضر شوند و کس دیگری مانع از آن شود یا مواضع شبیه به آن‌که در دولت وجود دارد باعث می‌شود در حوزه سیاست خارجی هم این برداشت به وجود بیاید که دولت همین مشکل را در اجرای خواسته‌های خود دارد، جمهوری اسلامی باید تلاش کند که این مشکلات را مرتفع کند و سیاست را در اختیار وزارت خارجه قرار دهد.

پس ایران باید سیاست چندجانبه‌ای را دنبال کند. در درجه اول باید تلاش کند که با همسایگانش اعتمادسازی کند و حتی با کشورهای اروپایی خصوصاً اتحادیه اروپا وارد دیالوگ سازنده شود، در مسائلی که دارند با آن‌ها اعتمادسازی کند و بعد با توجه به اینکه پشتوانه اروپایی و منطقه‌ای هم دارد، با کشورهای دیگری مانند آمریکا وارد تشنج‌زدایی شود چراکه آمریکایی‌ها برای اعمال فشار بر ایران با استفاده از مشکلات و اختلافاتی که ایران با کشورهای منطقه دارد وارد عمل می‌شود. اگر ایران نخواهد این مسئله منطقه‌ای با کشورهای همسایه را حل‌وفصل کند، آن‌ها از همین منفذ وارد می‌شوند و اعمال فشار می‌کنند. منتها باید روی این کار برنامه‌ریزی شود، و آقای ظریف و روحانی در همین راستا اعتمادسازی، ثبات، امنیت و اعلام اینکه نه ما و نه دولت‌های دیگر قصدی برای مداخله  در امور داخلی دیگران نداریم و آن‌ها هم نباید داشته باشند را در پیش بگیرند. و در مقابل کشورهای دیگر هم باید این شرایط را بپذیرند، یعنی عربستان هم تغییر کند، کویت و بحرین تغییر کند. روابط سیاسی دیپلماتیک بر اساس اقدام متقابل است، یعنی اگر شما خواسته باشید رژیم عربستان را تغییر دهید، طبیعتاً عربستان هم این حق را برای خود قائل می‌شود که در ایران بی‌ثباتی ایجاد کند و به دنبال تغییر رژیم ایران باشد، وقتی اعتماد برقرار شود و دو طرف اطمینان یابند که سیاست پنهان یا غیراعلامی در طرف مقابل وجود ندارد، در این صورت ایران می‌تواند موضع قوی‌تری در برخورد با آمریکا داشته باشد و حتی ممکن است اجماعی که در میان آمریکایی‌ها وجود دارد نیز شکسته شود.

با توجه به صحبت‌های شما به نظر می‌رسد مشکل اساسی این است که چه از تریبون‌های نماز جمعه که خواستار نابودی عربستان است و چه آنچه آقای ظریف در نشستی مانند نشست مونیخ مطرح می‌کند که باید باب گفت‌وگو باز باشد درحالی‌که طرف سعودی توهین‌آمیز صحبت می‌کند، هیچ یک سیاست و موضع اصلی ایران نیست. موضع اصلی ایران در قبال عربستان چیست و چطور باید ابراز شود که باورپذیر باشد؟ به نظر می‌رسد جای یک دستگاهی که بتواند موضع ایران را آن‌طور که واقعاً هست، ابراز کند در کشورمان خالی است.

در ایران ساختار حقوقی تعریف شده است. در همه جای دنیا همین‌طور است، دولتی که از طریق مردم انتخاب شده باید پاسخگوی این مسائل باشد و سایرین باید مواضع خود را با دولت هماهنگ کنند، نه اینکه دولت مواضع خود را با کسانی که غیرانتخابی هستند یا دستگاه امنیتی یا غیرامنیتی تنظیم کند. برای این کار ساختار شورای امنیت ملی تعبیه شده و دولت و رئیس‌جمهور رئیس آن است و باید در آنجا اعمال سیاست کند و این سیاست‌های منطقه‌ای را باید در آنجا به تصویب برساند و تمام نهادهای دیگر باید از آن تبعیت کنند. سیاست خارجی امر شخصی و خصوصی نیست، بلکه یک امر ملی است و نباید تقسیم شود و هرکسی نظر خود را ابراز کند، به‌خصوص دستگاه‌های اجرایی و دستگاه‌هایی که حاکمیتی محسوب می‌شوند. حتی یک حزب هم نباید خارج از چارچوب منافع ملی و امنیت ملی موضع بگیرد. این ساختار تعبیه شده اما اینکه این ساختار چقدر کار می‌کند و چقدر جواب می‌دهد یک بحث دیگر است. اینکه عربستان چیست و چه طمعی دارد به خودشان مربوط است ما اول باید در داخل سیاست‌هایمان را تنظیم کنیم و اهدافمان را مشخص کنیم و بعد به سیاست‌های طرف‌های مقابل بپردازیم و یا مقابله کنیم و جایی که جنبه رقابت دارد، رقابت کنیم و مواردی که جنبه‌های مشترک دارد، با آن‌ها همکاری کنیم. بنابراین باید اول داخل را تنظیم کنیم و آن طرف، هم عربستان و هم کشورهای کوچک با توجه به اینکه از نظر قدرت، جمعیت و ژئوپلیتیک از ایران ضعیف‌تر هستند، نگران می‌شوند و این نگرانی طبیعی است. تمام کشورهایی که همسایه‌های بزرگ دارند، این نگرانی را دارند این نگرانی وقتی مرتفع می‌شود که احساس کنند که سیاست‌های آن همسایه بزرگ این نیست که بر آن‌ها سلطه پیدا کند یا استقلال آن‌ها را به خطر اندازد.

این ناهماهنگی ناشی از ضعف دولت بدانیم که نتوانسته قدرت خود را در راستای ایجاد یک‌صدایی در حوزه سیاست خارجی به کار ببندد؟

حتماً همین‌طور است. وزارت خارجه 10 تا 15 سال است که در جایگاه خود قرار ندارد. دولت هم همین‌طور. یعنی وقتی دنیا می‌بیند که دولت قادر نیست تصمیمات خود را اجرایی کند، وقتی مجوز می‌دهد برای فیلم، کتاب یا کنسرت و نمی‌تواند آن‌ها را اجرایی کند و ناچارا کسانی که مسئولیتی ندارند در مورد این مسائل تصمیم می‌گیرند، طبیعی است که در سیاست خارجی هم همین برداشت را خواهد داشت. در دنیای امروز دولتی که از طریق رأی مردم انتخاب می‌شود هم در سیاست داخلی مسئول است هم در سیاست خارجی، برای مثال در آمریکا وقتی آقای ترامپ روی کار آمد، آقای اوباما هیچ صحبتی در مورد سیاست خارجی نمی‌کند گرچه مخالف سیاست‌های او است و این در حالی است که آنجا یک جامعه باز است و کسی هم به خاطر صحبت‌هایش تحت تعقیب قرار نمی‌گیرد اما نه اوباما و نه دموکرات‌ها هیچ صحبتی در این زمینه نمی‌کنند. متأسفانه در ایران رئیس‌جمهور یک حرفی می‌زند، کس دیگری می‌گوید حرف رئیس‌جمهور حرف بی‌خودی است، هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی. در این شرایط یا رئیس‌جمهور باید اعمال مدیریت کند یا آن‌ها بپذیرند که هزینه اقداماتشان برای کشور هم در حوزه داخلی و هم خارجی بر ملت تحمیل می‌شود و غیرقابل‌جبران خواهد بود. تا وقتی‌که شرایط به این شکل است ما نمی‌توانیم روابط مان را با کشورهایی مانند عربستان که یک قدرت منطقه‌ای هم محسوب می‌شود و دارای نفوذ بین‌المللی و اسلامی است و این توانایی را دارد که در میان 22 کشور اسلامی علیه ما اجماع ایجاد کند، و مناسبات بسیار قوی با دنیا از جمله آمریکا دارد، در حال خرید پالایشگاه‌های هندی است تا راه ما برای معامله با هند و چین را هم ببند، طبیعتاً نمی‌توان با این کشور با لحن تخریب صحبت کرد، به سفارتخانه‌اش حمله کرد بعد انتظار داشت روابط دوستانه برقرار شود.

با توجه به شرایط منطقه، جنگ میان ایران و عربستان را تا چه اندازه محتمل می‌دانید؟

خیلی محتمل نیست و برنامه‌ریزی برای آن نیست، مگر اینکه اتفاقی رخ دهد یا بازیگر سومی وجود داشته باشد. چون جنگ با عربستان تنها جنگ با یک کشور نیست.

شعارسال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته ازسایت خبری   رویداد24، تاریخ انتشار: 7فروردین 1397، کدخبر:   ۱۱۱۴۴۸،www.rouydad24.ir