شعار سال: داگمار فن بناشتاين، فرستاده اقتصاد آلمان در ايران و مديرعامل اتاق بازرگاني و صنايع ايران و آلمان، اگرچه براي رسانههاي اروپايي که مسائل مرتبط با ايران و برجام را دنبال ميکنند، چهرهاي شناختهشده است، اما براي عموم مردم ايران چهرهاي تازه است که در يکي از حساسترين برهههاي تاريخي اقتصاد ايران، مديريت يکي از مهمترين مراکز اقتصادي بينالمللي بخش خصوصي در ايران را بر عهده دارد. اتاق بازرگاني ايران و آلمان تنها اتاق بازرگاني مشترک در ايران است که نه زير نظر اتاق بازرگاني ايران، بلکه زير نظر اتاق بازرگاني آلمان و هيئترئيسهاي متشکل از اعضاي ايراني و آلماني فعاليت ميکند. در واقع، اين اتاق که در سال 1354 تأسيس شد، با نزديک به سه هزار عضو، روابط تنگاتنگي با اتاق بازرگاني و صنايع و معادن ايران دارد و نمونه موفقي از تلاش بازرگانان و صنعتگران خارجي براي ساختن فضايي مشترک با همتايان ايرانيشان است؛ اتاقي که در سال 2016 و با بهنتيجهرسيدن برجام شاهد شادي صدها فعال اقتصادي ايراني و آلماني بود که اميدوار به آينده، براي آغاز فصلي نو در تجارت ميان دو کشور که سابقهاي ديرينه دارد، جشن ظفر گرفتند. اما دو سال بعد و در ماههاي پاياني سال 2018 که به اتاق بازرگاني ايران و آلمان رفتم تا با خانم داگمار فن بناشتاين، مديرعامل جديد اين اتاق، گفتوگو کنم، شرايط به کلي متفاوت بود. اگرچه رسانههاي آلماني و اروپايي، بهویژه پس از خروج آمريكا از برجام، براي يافتن فرصت گفتوگو با خانم بناشتاين و شنيدن آخرين اخبار فعلوانفعالات اقتصادي و سياسي ميان ايران و اروپا از يکديگر سبقت ميگرفتند، او که در سال 2018 به ايران آمده است، تاکنون با رسانههاي ايراني گفتوگوي اختصاصي انجام نداده بود. گفتوگو با خانم بناشتاين که با لطف و پيگيري کسري امامصفاري، دوست خوبم در اتاق بازرگاني ايران و آلمان فراهم شد، اين امکان را فراهم کرد تا بيواسطه سؤالاتي را که تصور ميکردم براي بسياري از ايرانيان درباره وضعيت فعلي و آتي تجارت ميان ايران و اروپا تحت تحريمهاي دولت ترامپ وجود دارد، با او مطرح کنم. خانم داگمار فن بناشتاين پيش از آمدن به ايران نيز در اتاق تجارت مونيخ با اقتصاد ايران آشنايي داشت، اما حضور چندماهه او بهعنوان مديرعامل اتاق بازرگاني ايران و آلمان، فرصتي ويژه براي او و البته تجار ايراني بود تا شناخت بهتري از يکديگر پيدا کنند. او که با رويي باز از ما در ساختمان اتاق بازرگاني ايران و آلمان استقبال کرد، در پاسخ به سؤالات تلاش ميکرد مستندات پاسخهايش را نيز ارائه کند و به همين دليل چند بار در طول مصاحبه، براي نقلقول از مقامات يا بازرگانان ايراني به روزنامههاي چاپ تهران اشاره کرد و با دقت صفحاتي از روزنامههاي ايران را که با ماژيک هايلايت علامتگذاري کرده بود، نشان داد. چندبار در طول مصاحبه، بهخصوص آنجا که به مخالفتهاي برخي سياستمداران با تصويب قوانين مرتبط با FATF در ايران اشاره کردم، پاسخش را با لبخندي تلخ همراه کرد و البته هنگام بيان نظراتش درباره اقتصاد ايران نيز نارضايتي در عضلات فشردهشده صورتش نمايان بود. بر مبناي گفتوگوي يکساعتهام با بناشتاين ميتوانم او را نمونهاي شاخص از فعالان اقتصادي خارجي در ايران معرفي کنم که در سالهاي اخير تلاشهاي زيادي براي گشودن دروازههاي اقتصاد اروپا به ايران انجام دادهاند و همواره با مشکلاتي نيز روبهرو بودهاند و آنچنان که شاهد بودهام، بارها به دليل اشکالاتي که مقصرش نبودهاند، عذرخواهي کردهاند. در همان ابتداي گفتوگو نيز اين خانم بناشتاين بود که بهخاطر هواي آلوده تهران که اجازه نميداد بلنديهاي رشتهکوه البرز را از پنجره بزرگ اتاقش ببينيم، عذرخواهي کرد. او که در ماههاي اخير سفرهاي مختلفي بين ايران و آلمان براي حل مشکلات انجام داده است، هفته گذشته در پارلمان آلمان گوشهاي از مشکلات موجود را براي نمايندگان پارلمان توضيح داده و در گفتوگو با رسانههاي آلماني نيز تلاش کرده بود تصويري روشن از تأثير تحريمهاي جديد آمريكا بر اقتصاد ايران ارائه دهد. بناشتاين که مديريت بزرگترين اتاق بازرگاني ايران با يکي از کشورهاي اروپايي را بر عهده دارد، در موقعيتي سخت، براي عاديسازي وضعيت تجارت بين دو کشور تلاش ميکند و به نظر ميرسد بيشتر از هر چيز ديگري به ايجاد خط مبادلات مالي بين ايران و اروپا (SPV) اميد بسته است؛ اميدي که احتمالا ميان او و فعالان اقتصادي ايران مشترک است و حالا براي تجارت ميان ايران و اروپا، به مسئله مرگ و زندگي تبديل شده است.
ممنون از وقتي
که به ما داديد. براي
شروع بد نيست نگاهي به آمار و ارقام تجارت ايران و آلمان بيندازيم. آيا ميتوانيد
به ما بگوييد تحريمها چه تأثيري بر اين تجارت گذاشته است؟
بله؛ از ماه ژانويه تا سپتامبر، حجم تجارت ايران و آلمان دو درصد کاهش يافته
است. از اين بين حجم صادرات آلمان به ايران حدود چهار درصد کاهش يافته، اما در
مقابل حجم صادرات ايران به آلمان حدود 19 درصد افزايش يافته است که اين ميتواند
خبر خوبي باشد، اما اگر تنها به آمار ماه سپتامبر نگاه کنيم، شاهد کاهش نه درصدي
صادرات آلمان به ايران و کاهش 33درصدي صادرات ايران به آلمان هستيم.
تعداد اعضاي اتاق بازرگاني ايران و آلمان چطور؟ آيا
در تعداد آنها هم تغييري اتفاق افتاده است؟
اتاق بازرگاني ايران و آلمان يک اتاق بسيار بزرگ با گستردگي درخور توجه
است و کمي کمتر از سه هزار عضو دارد که از اين تعداد، حدود 150 شرکت آلماني هستند.
تقريبا همه 150 شرکت آلماني بهجز تعدادي شرکت هنوز عضو اتاق هستند، اما درباره
اينکه چه تعداد از اين شرکتها فعال هستند، بايد بگويم تقريبا همه آنها با توجه به
شرايط جديد، ايران را ترک کردهاند. ترک ايران البته به معناي آن نيست که آنها همه
چيز را رها کردهاند. اکثر آنها حتي در حفظ يک دفتر کوچک در ايران ماندهاند، چون
دوست ندارند از بازار ايران جدا شوند؛ مطالعه بازار را انجام ميدهند و حضور
دارند، اما فعاليتشان تقريبا صفر است و اميدوار به آينده هستند.
به مسئله شرکتهاي آلماني برميگرديم. زماني که برجام
به نتيجه رسيد، اميدهاي زيادي به ايجاد رونق اقتصادي و حضور پررنگ شرکتهاي
اروپايي در ايران وجود داشت و آلمان با توجه به سابقه طولاني همکاريهاي اقتصادياش
با ايران يکي از مهمترين اميدهاي اقتصادي ايران بود. چه موانعي وجود داشت که شرکتهاي
آلماني آنطور که انتظار ميرفت وارد بازار ايران نشدند؟
همانطور که ميدانيد فاصله برجام و تحريمهاي مجدد آمريكا کم بود. پس
از برجام تقريبا دو سال زمان وجود داشت و اين زمان براي بازگشت شرايط به پيش از
تحريمها بسيار اندک بود. با توجه به اينکه بخش بزرگي از اين زمان هم در شرايط بيم
و اميد انتخابات رياستجمهوري آمريكا و احتمال بازگشت تحريمها سپري شد و شرکتهاي
آلماني نيز مشغول بررسي و مشاهده شرايط بودند و همانطور که ميدانيد شرکتهاي
آلماني حضور پررنگي در بازار آمريكا دارند و نميتوانند اين بازار بزرگ را از دست
بدهند. عامل مهم دوم که حتما خودتان بهتر ميدانيد اين است که بازار ايران بازار
آساني نيست و موانع متعددي براي سرمايهگذاران وجود دارد.
روزي که ساختمان جديد اتاق ايران و آلمان افتتاح ميشد،
يکي از خبرنگاراني بودم که در مراسم افتتاحيه حاضر بودم. در آن مراسم سفير آلمان در
تهران ابراز اميدواري کرد که آمريكا از برجام خارج نشود و به اين نکته اشاره کرد
که ايران در کنار کشوري مانند مصر يکي از گزينههاي بالقوه شراکت تجاري با آلمان
در منطقه خاورميانه و شمال آفريقا محسوب ميشود. به جز مسائل سياسي چه عوامل ديگري
باعث ميشود که اين ظرفيت بالقوه به مرحله اجرا نرسد؟
بازار ايران براي شرکتهاي آلماني بازار جذابي است و آنها نيز به
فعاليت در ايران علاقهمند هستند، همچنين ارتباطات نزديکي بين آنها و شرکتهاي ايراني
وجود دارد. شرکتهاي آلماني که در ايران فعاليت ميکنند، همواره از نيروي انساني
تحصيلکرده و ماهر ايراني به شدت ابراز رضايت ميکنند اما در روي ديگر سکه چيزهايي
هست که بازار ايران را همانطور که گفتم به بازاري نه چندان راحت تبديل ميکند.
اولين مانعي که ميتوانم به آن اشاره کنم وجود بوروکراسي پيچيده و قوانين متعدد
است که هر روز هم تغيير ميکنند و واقعا نميتوان پيشبيني کرد فردا قرار است چه
اتفاقي براي مقررات بيفتد. اين براي شرکتهاي آلماني که مايل به برنامهريزيهاي
بلندمدت يا حداقل ميانمدت هستند غيرقابل تحمل است زيرا آنها نميدانند که قرار
است فردا چه تغييراتي در قوانين و مقررات اتفاق بيفتد. اين فقط مشکل شرکتهاي
آلماني نيست. من اينجا گزارش يک روزنامه ايراني از اتاق بازرگاني ايران را دارم که
آقاي شافعي، رئيس اتاق بازرگاني ايران در نشستي با صادرکنندگان در سخنان خود به
همين مشکل اشاره ميکند. من هم با ايشان موافقم. آقاي شافعي به دولت ميگويد لطفا
با ما گفتوگو کنيد. با شرکتهاي خصوصي مشورت کنيد. بگذاريد ما شما را راهنمايي
کنيم زيرا ما ميدانيم که چه چيزي براي اقتصاد بهتر است. نکته ديگري که وجود دارد
اين است که همانطور که خود مسئولان ايران هم تأكيد ميکنند بايد به مبارزه با
فسادي که از آن صحبت ميشود ادامه داده شود. خوشحالم که در رسانهها ميبينم
مقامات ايراني بر مبارزه با فساد تأكيد دارند و در اين راه تلاش ميکنند. در واقع
ميخواهم به شما بگويم که در بسياري از موقعيتها ايران، چندان پذيراي شرکتهاي
خارجي نيست. شايد به خاطر حمايت از شرکتهاي ايراني باشد. مسئله آخر عدم پيوستن به FATF است که عملا
همکاري بانکهاي خارجي با بانکهاي ايراني و نقل و انتقالات مالي را غيرممکن کرده
است. دوست دارم يک جمله را به شما بگويم. اين فقط تحريمهاي آمريكا نيست که باعث
ميشود شرکتهاي اروپايي براي کار با ايران با چالش مواجه شوند. بلکه به خاطر
سهولت و جذابيتي است که آمريكا براي بازارش ايجاد کرده است. چنين بازاري اگر براي
ايران فراهم شود، ترک ايران هم براي شرکاي خارجي دشوار خواهد بود.
به FATF اشاره
کرديد. پيوستن ايران به FATF در
ماههاي اخير به يک سوژه مجادله سياسي تبديل شده و صفهايي از موافقان و مخالفان
را در برابر هم قرار داده است. مخالفان پيوستن ايران به FATF ادعا ميکنند که لزومي براي اين عضويت
وجود ندارد و تأثير مثبتي نيز بر فعاليتهاي بانکي ايران نخواهد داشت. شما به
عنوان کسي که سابقه سالها فعاليت اقتصادي در اروپا را داريد چقدر پيوستن به FATF را مهم ميدانيد؟
اين خيلي خيلي مهم است. پيوستن به FATF يک پيشنياز اساسي و ضروري ايران براي
پيوستن به اقتصاد جهاني و حضور در مبادلات مالي آن است. از ديد من دليلي براي عدم
پيوستن ايران به آن وجود ندارد و اين يک مسئله کاملا پايهاي است. روزي که مجلس
ايران قوانين مرتبط با FATF را
به تصويب رساند ما واقعا خوشحال بوديم چون آن را نشانه عزم ايران براي پيوستن به
اقتصاد جهان ميدانستيم.
آقاي عراقچي، چند روز قبل به وجود مشکلاتي در زمينه
ايجاد خط مالي بين ايران و اروپا اشاره کردند. به گفته مسئولان وزارت خارجه ايران کشورهاي
اروپايي توان ميزباني سازوکار مبادلات مالي ايران و اروپا يا همان SPV را ندارند و حاضر به ميزباني آن نيستند.
ميدانم که شما از نزديک پيگير وضعيت اين خط ارتباطي هستيد. چه اتفاقي در حال رخدادن
است؟
بايد بگويم SPV براي
فعاليت اقتصاد ايران و اروپا حياتي است. شرکتهاي اروپايي و ايراني براي فعاليت
اقتصادي در کشورهاي متقابل نيازمند اين خط مالي هستند و بدون اين ابزار حياتي نميتوانند
فعاليت کنند. در حال حاضر سه کشور آلمان، فرانسه و انگلستان در تلاشاند تا هرچه
زودتر اين سازوکار را براي ارائه به شرکتها آماده کنند و به سختي روي آن کار ميکنند.
من هفته گذشته با يکي از مقامات آلماني در اين باره گفتوگو کردم و او به من گفت تلاشها
در جريان است و مسائلي وجود دارد که بايد حل شود. به هر حال ممکن است بهزودي يا
ممکن است ديرتر اين سازوکار اجرائي شود و زمان آن مشخص نيست. اين بستگي به هر دو
طرف اروپا و ايران دارد که به تکاليف خود عمل کنند تا اين سازوکار آماده شود.
به طور کلي از نظر شما ايران بايد چه اقداماتي براي
رسيدن به نتيجه مناسب انجام دهد.
من يک فعال اقتصادي هستم و در جايگاهي نيستم که به دولت ايران مشاوره
بدهم. اما
اگر نظر من را ميپرسيد پيش از هر چيز اميدوارم ايران همانند آنچه تا امروز انجام
داده به برجام پايبند بماند زيرا بدون پايبندي ايران به برجام امکان همکاري متقابل
بين ايران و اروپا وجود نخواهد داشت. دوم آنکه به عنوان يک فعال اقتصادي ميتوانم
بگويم بسيار مهم است که سياستمداران بتوانند راهحلهاي سياسي براي حل مشکلات
سياسي که بحث اصلي و مهم مشکلات فعلي است، پيدا کنند و به پيش بروند. اروپا به
پايبندي ايران به برجام واقف است و ايران هم هر کاري که براي حفظ برجام لازم بوده
انجام داده است. اما چه بخواهيم و چه نخواهيم، اين اتفاق افتاده که شرايط را سخت
کرده است و بخش اقتصادي و سياسي طرفين برجام بايد براي رفع مشکل تلاش کنند. اقدام
مهم ديگري که ايران بايد براي بهبود وضعيت اقتصادي خود انجام دهد، فارغ از هر مسئله
ديگري اصلاحات اقتصادي است. بدون ادامهدادن مسير اصلاحات در بوروکراسي و قوانين
دستوپاگير موجود امکان فعاليت اقتصادي مناسب در ايران بسيار سخت خواهد بود. اين
اصلاحات کمک ميکند تا سرمايهگذاري خارجي در ايران تسهيل شود.
يک سؤال مهم که براي من و بسياري از همکارانم در
رسانههاي مختلف و البته مردم ايران وجود دارد، مسئله تأثير تحريمها بر غذا و
دارو در ايران است. آمريكا ادعا ميکند که دارو و محصولات کشاورزي از فهرست تحريمها
معاف هستند و مشکلي براي تجارت آنها وجود ندارد. کشور آلمان در هر دوي اين بخشها
تبادلات تجاري گستردهاي با ايران دارد و شما در قلب تبادلات اقتصادي دو کشور
احتمالا ميتوانيد بهتر از هرکس ديگري به ما بگوييد آيا دارو و محصولات کشاورزي در
حال حاضر تحت تأثير تحريمها قرار دارند يا خير؟ آيا شرکتهاي دارويي و غذايي در
اين باره به شما مراجعه کردهاند؟
همه چيز تحت تأثير تحريمها قرار دارد. شرکتهاي زيادي که در زمينه
دارو و محصولات کشاورزي فعاليت دارند به ما مراجعه ميکنند و از ما راهحلي براي مشکلات
خود در تبادلات مالي ميخواهند اما ما نميتوانيم به آنها کمکي کنيم چون واقعا
راهي براي تبادلات مالي وجود ندارد. پس ميتوانم بگويم به شدت به تجارت دارو و
محصولات کشاورزي لطمه وارد شده و در حال حاضر تنها راهحل ما اميدواري به راهاندازي
هرچهزودتر خط مبادلات مالي ايران و اروپاست.
گفتيد که شرکتهاي زيادي به دليل اين مشکلات به شما
مراجعه ميکنند. آيا مشکلات شرکتهاي دارويي و غذايي را با سياستمداران آلماني در
ميان ميگذاريد؟ واکنش آنها به اين مسئله حقوقبشري چيست؟
همانطور که احتمالا ميدانيد من سه هفته گذشته در برلين بودم و جلسهاي
با نمايندگان تمامي احزاب و فراکسيونهاي پارلمان آلمان داشتم و درباره همه اين
مشکلات به آنها اطلاع دادم. مسئله اين است که توافق صورتگرفته ميان ايران و 1+5
دو وجه دارد. يک وجه آن توافق سياسي درباره مسئله هستهاي بود و وجه ديگر آن يک
توافق اقتصادي بود. اين دو لازم و ملزوم يکديگرند. بدون درنظرگرفتن وجه سياسي آن
نميتوان انتظار موفقيت وجه اقتصادي آن را داشت. بدون همکاري سياستمداران دو طرف قدمي رو به جلو
برداشته نميشود. من به سياستمداران آلماني هم گفتم که بايد هر دو بعد سياسي و
اقتصادي اين توافق پيگيري و حل شود.
به جلسهتان با نمايندگان پارلمان آلمان اشاره کرديد.
سؤالم اين است که با توجه به سابقه طولاني مبادلات اقتصادي و بانکي ميان ايران و آلمان
چرا آلمان حاضر نيست ميزباني SPV را
بپذيرد؟
مجددا بايد بگويم من در حوزه اقتصاد فعاليت ميکنم و دخالتي درباره
تصميمات دولتها ندارم. اما من يقين دارم آلمان و شرکاي اروپايياش همه تلاششان را
براي ازبينبردن چالشهاي مربوط به SPV انجام
ميدهند.
به عنوان يک فعال اقتصادي که فضاي کار در دو کشور
متفاوت را تجربه کردهايد، اگر بخواهيد پيشنهاداتي براي بهبود وضعيت اقتصاد ايران
بدهيد، چه ميگوييد؟
ميخواهم به اين نکته اشاره کنم که مشکل اقتصاد ايران در حال حاضر فقط تحريمها
نيستند. اگر تحريمها برطرف شوند نيز مشکلات باقي ميماند و بايد اصلاحاتي در حوزه
قوانين و مقررات و بوروکراسي اتفاق بيفتد. اوايل سال 2016 شانس بزرگي براي اقتصاد
شما وجود داشت که به استانداردهاي جهاني برسد و روابط اقتصادي نزديکي با اروپا
داشته باشد اما بلافاصله پس از تحريم همه چيز متوقف شد. اگر روزي تحريمها برداشته
شود هنوز نيازمند انجام کارهايي هستيم. ممکن است ما به نقطه صفر 2016 برنگرديم و
جلوتر باشيم اما کارهاي زيادي براي انجامدادن وجود دارد. ما به عنوان فعالان
اقتصادي خارجي نيازمند وجود قوانين و بوروکراسي کاملا شفاف و پايدار در ايران
هستيم. ايران
نياز دارد به مبارزه جدي با فساد مالي ادامه دهد تا يک محيط امن براي سرمايهگذاري
ايجاد کند. همچنين تعداد مراکز تصميمگيري و قانونگذاري اقتصادي زياد است و اين
گاهي باعث تناقضهايي ميشود که برنامهريزي را براي سرمايهگذار سخت ميکند. نرخ
پيشبينيناپذير ارز نيز يک مشکل ديگر است که بدون حل اين چهار مشکل مهم امکان
ورود به بازار ايران آسان نخواهد بود.
به عنوان سؤال آخر؛ شما چند ماه است که در ايران
زندگي ميکنيد و ميدانم که پيش از حضور در ايران نيز مسئوليتهايي در ايالت
باواريا در آلمان مرتبط با اقتصاد ايران داشتهايد. ايراني که در آن زندگي ميکنيد
چه تفاوتهايي با تصويري که از ايران در ذهن داشتيد، دارد؟
سؤال خوبي است و البته سؤال خيلي مهمي هم هست.
چون مردم آلمان و حدس ميزنم بسياري از مردم در سراسر جهان نميدانند ايران کشوري
زيبا با مردماني خوب و باهوش است. تفاوت زيادي ميان تصور آنها و آنچه در ايران است
وجود دارد. من وقتي به ايران ميآمدم با همه وجودم آمدم اما واقعا ايران فراتر از
انتظاراتم بود. اين براي من خيلي مهم است که به اروپاييها بگويم که ايران واقعي
با ايراني که شما در تصور خود داريد تفاوت بسياري دارد. به آنها ميگويم تا به
ايران نيامدهايد، تصور اشتباهي از آن خواهيد داشت. به عنوان يک ميهمان و دوست که
در ايران زندگي ميکند، برايم اهميت زيادي دارد تا تصوير درستي از خوبيها و
زيباييهاي ايران ارائه دهم.
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه شرق، تاریخ انتشار 6 آذر 97، شماره: 3301