شعار سال:موسسه‌ی گالوپ می­‌گوید ایرانیان عصبانی‌ترین مردم جهان هستند؛ این موسسه با طرح سؤال‌هایی و گرفتن پاسخ از مردم ۱۴۶ کشور جهان این آمار و آمارهایی در مورد احساسات مختلف منتشر می‌کند؛ گرچه ارگان‌های مختلف درمورد معیارهای این موسسه نظرات متفاوتی دارند و بعضی در مورد صحت این آمار تردید دارند، اما این موسسه  به طور نسبی از مقبولیت جهانی برخوردار است. در سال ۱۳۹۶ مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری در سایت خود آماری منتشر کرد که طبق آن ۷۵ درصد مردم ایران از آینده ناامید هستند.

از طرف دیگر عده­‌ای معتقدند که یک نوع جریان‌سازی ناامیدی اتفاق افتاده است و جریانی قصد دارد ناامیدی و یاس را به مردم تزریق کند. در این مورد با محمدرضا سرگلزایی روانشناس اجتماعی به گفت­‌وگو پرداختیم. سرگلزایی با انتقاد از آمارمند نبودن چنین برداشت­­‌هایی عوامل سیاسی را از مهم‌ترین عوامل وجود یاس یا خشم احتمالی در جامعه می­‌داند.

- عده‌‌ای معتقدند که جامعه‌ی ایرانی دچار نوعی یأس اجتماعی شده در مقابل عده‌‌ای معتقدند که نوعی جریان سازی در این مورد وجود دارد نظرشما چیست؟

محمدرضا سرگلزایی: سوال اینجاست که چه آنها که می‌گویند یأس اجتماعی وجود دارد و چه آنان که می‌گویند جریان‌سازی صورت گرفته چه شاخصی برای سنجش این پدیده دارند؟ آیا ما داریم راجع به پیش فرضی صحبت می‌کنیم که هنوز اثبات نشده؟

ما باید یک سری شاخص داشته باشیم؛ مثل ورزش همگانی که می‌تواند یک شاخص مثبت باشد یا کم شدن ساعت کار کسانی که کارشان دست خودشان است که شاخص منفی است. مشکل این است که ما آمار نداریم و کار تفکرمان آمارمند نیست؛ بلکه اسطوره‌ای-مذهبی است.

این تفکر به دنبال آمار و عدد و محاسبه نیست انگار که واقعیتی وجود دارد و ما آن را به صورت شهودی و ادراکی و درک بلافصل می‌فهمیم و به حس تکیه می‌کنیم این روش علمی و عینی نیست این روش برای یک جامعه‌ی محدود روستایی موثر است اما برای یک جامعه‌ی پیشرفته اینطور نیست در واقع همه‌ی ما در یک قصه زندگی می‌کنیم، قصه‌ی یکی این است که دشمن قصد حمله دارد، قصه‌ی یکی این است که ما فرزندان کوروش هستیم. ما برای هیچکدام شاخص نداریم و این فضای قصه‌محور حتی کارشناسی ما را تحت شعاع قرار می‌دهد.

من به عنوان کارشناس، رسانه‌ را با بایدهای ذهن خودم  بررسی می‌کنم، مثلا من اخبار صدا و سیما را دنبال نمی‌کنم و دنبال رسانه‌های دیگری هستم پس من نمی‌توانم بگویم نبض جامعه در دست من است زیرا بخشی از جامعه را بررسی نمی‌کنم. ما سوگیری‌هایی داریم که عواملی مثل خانواده، شهر و دانشگاه آن را تعیین می‌کنند با این سوگیری‌ها اطلاعات دریافتی را انتخاب می‌کنیم، با این سوگیری‌ها صورت مساله طرح می‌کنیم و  تصویر ارایه می‌دهیم و تحلیل می‌کنیم. درحالی که این روش براساس داده‌های علمی نیست، به قول انیشتین «با ذهنی که مساله را طرح کرد نمی‌توان مساله را حل کرد.» امروز من بگویم یأس اجتماعی داریم یک نفر دیگر می‌گوید که به خاطر آمار شرکت در انتخابات یأس اجتماعی وجود ندارد  هرکسی در یک مونولوگ به سر می‌برد و دیالوگی به وجود نمی‌آید.

اما شاخص‌هایی وجود دارد که به طور عینی ما می‌توانیم ببینیم؛ مثل مهاجرت نخبگان که افزایش پیدا کرده است در این مورد چه نظری دارید؟

ممکن است کسی این موضوع را جدا و مجزا از یأس اجتماعی بداند و بگوید این به خاطر این است که علوم اسلامی غربی آموزش می‌دهیم باید سهروردی و ابن سینا تدریس شود.

این شاخص‌ها را چه کسی باید تعیین کند؟

جامعه‌ی دانشگاهی باید تعیین کند من هم قبول دارم که نظام دانشگاهی ما یک نظام بیمار است نه به خاطر این که ملاصدرا تدریس نمی‌کنند بلکه به خاطر این‌که دانشگاه‌های ما مستقل نیستند. از انقلاب فرهنگی به بعد ما دیگر دانشگاه مستقل نداشتیم، دانشگاه مستقل یعنی دانشگاهی که سیاستمدار از آن سوال و مساله می‌پرسد و دانشگاه او را راهنمایی می‌کند ولی وقتی سیاستمدار تعیین می‌کند که چه کارشناسی باید هیات علمی باشد و کدام نباشد چه پایان‌نامه‌ای برداشته شود و کدام نشود که با اعمال بودجه‌‌بندی و غیره می‌تواند اینکار را انجام دهد، دانشگاه دیگر دانشگاه نیست و تولید علم ندارد.

این که دانشجو پایان‌نامه می‌خرد فراتر از موضوع تنبلی دانشجویان است وقتی که تولید علمی صورت گرفته فقط در کتابخانه خاک خورده است و اساسا سیاست‌گذار سوالی از دانشگاه ندارد بلکه برای دانشگاه پند دارد، در چنین وضعی تولید علم صورت نمی‌گیرد بلکه تنها تولید مقاله برای انجام تکلیف است در این شرایط  تنها می‌‌توان به شاخص‌های نهاد‌های جهانی مراجعه کرد.

عده‌ای معتقدند که درسال‌های اخیر کلمه‌‌ی امید محتوای عوام‌فریبانه پیدا کرده و مردم در برابر این کلمه جبهه می‌گیرند نظر شما در این باره چیست؟

من راجع به همه مردم نمی‌دانم اینطور است یا نه اما در مورد خودم وقتی می‌بینم که دولتی روی کار آمده که هیچ‌ یک از شعارهای اصلی‌اش مثل شعارهای حقوق بشری و اقتصادی و سیاست خارجه را محقق نکرده و کلی هم شعار امید داده احساس می‌کنم که واژه‌ی امید کلیدواژه‌ی فریب است، وضعیت از دولت نهم به بعد اینگونه بوده، طبق قاعده مردم باید احساس فریب‌خوردگی کنند البته چون من پژوهش میدانی انجام نداده‌ام نمی‌دانم واقعا اینطور است یا نه.

همه‌ی این عوامل که گفتید نمی‌توانند یأس اجتماعی تولید کنند؟

ممکن است به جای یأس، خشم اجتماعی تولید کند گرچه هردوی اینها این معنی را می‌دهد که حال ما بد است اما آدم‌های مأیوس به درون می‌روند و به خود آسیب می‌رسانند و آدم‌های خشمگین به بیرون می‌روند و به بقیه آسیب می‌رسانند، باید دید آمار خودکشی بالا رفته یا دیگرکشی؟ اگر یأس اجتماعی داشته باشیم نیاز به شادی اجتماعی داریم و اگر خشم اجتماعی داشته باشیم نیاز به صلح اجتماعی داریم، در این صورت باید از دگراندیشان و اپوزوسیون دعوت کنیم که آن‌ها هم در صداوسیما و دانشگاه‌ها تریبون داشته باشند، حزب و NGO داشته باشند.

این همان موضوع آشتی ملی است که آقای خاتمی مطرح کرده بود و آیت‌الله خامنه‌ای گفت که ما قهر ملی نداریم که حالا آشتی کنیم؛ صداوسیما هم پذیرفته که یأس اجتماعی وجود دارد و برای درمان آن هزینه‌های گزاف می‌کند و برنامه‌هایی می‌سازد که شبیه دلقک‌بازی است درحالی که ممکن است حال بد ما یأس در مقابل شادی نباشد بلکه ناامیدی در برابر امید باشد که به خاطر محقق نشدن وعده‌های امید به وجود آمده است.

شما فکر می‌کنید دلیل این ناامیدی صرفا سیاسی است؟

پدیده‌ها اولیه و ثانویه دارند، مثل اینکه کسی عصبانی شود و قند خونش افت کند یا به خاطر افت قند خون عصبانی شود به همین ترتیب پدیده‌ها غالب یا مغلوب و ریشه‌ای یا سطحی هستند در جامعه هم عوامل و پدیده‌های مختلف وجود دارند، وقتی ما می‌خواهیم مطالعه کنیم باید ببینیم عامل و پدیده‌ی غالب و ریشه‌ای و اولیه  کدام است؛ سیاست به معنای تدبیر کلان است و وقتی ما در مورد مسایل کلان صحبت می‌کنیم به سیاست مربوط می‌شود، وقتی داریم از ایران حرف می‌زنیم تنها از یک حاکمیت واحد حرف می‌زنیم، زیرا ما از نژادها و زبان‌های مخلوط هستیم، وقتی می‌گوییم ایران و از امر جمعی و  ملی حرف می‌زنیم یعنی یک امر سیاسی.

شما اشاره کردید که هزینه‌های زیادی برای تولید برنامه‌های شادکننده می‌شود اما  شاهد این هستیم که با نشانه‌هایی از شادی مقابله می‌شود که ممکن است باعث شود عصبانیت گسترش پیدا کند، مثل اتفاقی که در مورد مائده هژبری افتاد نظر شما در این مورد چیست؟

من فکر می‌کنم که مقامات سیاسی ما اینقدر احمق نیستند که این خودزنی‌ها را انجام دهند، تصمیماتی را می‌بینید که به نظر می‌رسد کار یک انسان احمق است اما اگر اینطور بود در این جایگاه نبودند، هرچهار سال یک بار به راحتی مردم را پای صندوق‌های رأی می‌کشانند یا سرمایه‌گذاری مردم را هدایت می‌کنند، من فکر می‌کنم آن‌ها خوب بلدند که جمع را فریب دهند در واقع همه این نمایش‌های تنش‌زا برنامه‌ریزی شده است که مردم درگیر چیزی شوند. اگر من قرار بود مدیریت کنم خشم مردم را نسبت به خودم تحریک نمی‌کردم مگر اینکه بخواهم از این خشم استفاده کنم.

سیاست‌گذاری که چنین تصمیمی می‌گیرد از خشم ایجاد شده بهره‌ای می‌برد که چون من دسترسی به پشت پرده ندارم نمی‌دانم این بهره چیست خود آن سیاست‌گذار و خانواده‌اش هم همین‌جا زندگی می‌کنند و از این خشم متضرر می‌شوند پس این یک ریسک است و سیاست‌مدار مثل یک شطرنج‌باز یک مهره را از دست می‌دهد تا مهره مهم‌تری به دست بیاورد که من چون تحلیلگر سیاسی نیستم نمی‌دانم اینها چه مهره‌هایی هستند.

فضای رسانه‌ای ما پر از اخبار ناامید کننده است و این اخبار بین مخاطبان دست به دست می‌شوند شما فکر می‌کنید این جریان خبرهای بد و علاقه به آن هم از طرف سیاستگذار کنترل می‌شود؟

آن موقعی که سیاست‌گذار برای مثال مصاحبه‌ای را پخش می‌کند یک تصمیم گرفته است اما بعد از آن دیگر نمی‌تواند همه‌ی عوامل اجتماعی را کنترل کند به طور مثال وقتی کسی تعدادی کارگر را اخراج می‌کند و یکی از آنها خودسوزی می‌کند، نمی‌توان گفت که تصمیم او بوده است بلکه حاشیه‌ی ریسک عمل او است.

حال وقتی این اتفاقات به امر اجتماعی تبدیل می‌شوند عوامل مختلف روی آن تاثیر می‌گذارند مثل تاریخ یک ملت، ضرب‌المثل‌ها و ادبیات، مذهب و اقلیم یک کشور که برای فهم آنها باید تحلیل زبان و اسطوره‌شناسی انجام داد. در فرهنگ و زبانی که پر است از استعارات خشن مثل «پر بودن توپ» یا «مالیدن به خاک»، تاریخ و فرهنگ هم این امر را تشدید می‌کنند این تاریخ و فرهنگ هم در به روی کارآمدن حکومت‌ها و هم در بازتولید اتفاقات که عکس‌العمل تصمیمات سیاسی است تاثیر داشته است، ما و جریانات سیاسی، همه حاصل تاریخ هستیم.

پس اگر بخواهیم این حال بد را سبب‌شناسی کنیم بین عوامل سیاسی و عوامل تاریخی، فرهنگی که شما به هردو اشاره کردید کدام مقدم است؟ عوامل اقتصادی تاثیری ندارند؟

همانطور که گفتم پدیده‌ها و عوامل اولیه و ثانویه دارند، در یک جامعه‌ای که اقتصاد دولتی دارد همه‌ی عوامل اقتصادی ثانویه‌ی امور سیاسی قرار می‌گیرند. مثلا در مورد ارز یک زمانی دولت ارز دانشجویی و ارز مسافرتی درنظر می‌گیرد یک زمانی تصمیم به حذف آن می‌گیرد که روی قیمت دلار تاثیرگذار است پس قیمت ارز یک امر سیاسی است. پس رابطه اقتصاد و سیاست در کشوری که اقتصاد دولتی دارد اینگونه است که امر اقتصادی ثانویه‌ی امر سیاسی است اما در مورد فرهنگ و سیاست اینطور نیست چون ما تاریخی داشتیم که نتیجه آن انقلاب مشروطه و استبداد صغیر و ترور ناصرالدین‌شاه یا روی کار آمدن پهلوی بوده است. وقتی رابطه‌ی فرهنگ و سیاست را بررسی می‌کنیم فرهنگ نسبت به سیاست بنیادی‌تر و اولیه‌تر است.

حال سؤال اینجاست کدام وجه فرهنگ این تاثیر را دارد؟ آن بخشی که پیشینه بیشتری دارد مثل زبان، اسطوره‌ها و مذهب اما بخشی از فرهنگ زاده‌ی سیاست است مثل انقلاب فرهنگی یا تصمیماتی که برای دانشگاه‌ها گرفته می‌شود. اینکه دانشگاه‌های ما واقعا دانشگاه نیست یک امر فرهنگی مقدم بر امر سیاسی نیست بلکه متأخر از آن است مانند انتظار که قدیمی‌تر است؛ احمدی نژاد محصول آن انتظار است، انتظار محصول احمدی‌نژاد نیست.

از نقش مذهب گفتید؛ نقش مذهب را در حال جوانان چه می‌دانید؟

وقتی راجع به مذهب صحبت می‌کنیم باید بپرسیم کدام مذهب؟ ما اسلام مالزیایی داریم، اسلام اماراتی داریم، اسلام ترکیه داریم و اسلام خودمان. اسلامی که الان مردم از آن صحبت می‌کنند محصول سیاست است.

همه‌ی مراجع تقلید دسترسی برابر به رسانه ندارند که در مورد یک امر کاملا شرعی مثل وضو یا حلول ماه رمضان نظر بدهند. پس در مورد مرجعیت هم با امرسیاسی روبه‌رو هستیم. در طول تاریخ سابقه نداشته است که جایی به اسم «جامعه مدرسین حوزه علمیه قم» وجود داشته باشد که بیاید یک مرجع را از مرجعیت خلع کند در نتیجه وقتی الان راجع به دین صحبت می‌کنیم واقعا راجع به دین صحبت نمی‌کنیم بلکه راجع به یک گفتمان صحبت می‌کنیم و این ناامیدی، ناامیدی از دین نیست.

برای مثال یک وقتی چای نذری پخش می‌شود می‌بینیم بیشتر مردم آن را می‌گیرند پس مردم از مذهب ناامید نیستند بلکه بسیار مذهبی هستند حتی  می‌بینیم کسانی که از مذهب خارج می‌شوند هم به زیارت قونیه می‌روند و در مجلس انس مولانا شرکت می‌کنند یعنی  باز هم در چارچوب اسلامی مذهبی هستند اما قرائت دیگری را انتخاب می‌کنند.

 سوال آخر اینکه چرا این ناامیدی و حال بد زمان انتخابات رنگ می‌بازد؟

یک بخشی به روانشناسی اجتماعی ما برمی‌گردد که ما ایرانی‌ها اولا عجولیم، ثانیا صفر و صدی هستیم، ثالثا دنبال معجزه می‌گردیم. فرآیند انتخابات کاملا متناظر با این بازی‌های ذهنی ما است چرا که یک سیاستمدار زمان انتخابات وعده‌ی معجزه می‌دهد.

من این جمله را بارها از کاندیداهای مختلف شنیده‌ام که ظرف پنج‌ ماه فلان مشکل را حل می‌کنم یعنی من همانی هستم که منتظرش بودید که بیاید و همه چیز را حل کند علاوه بر این یک تغییر صد و هشتاد درجه‌ای است که عده‌ی زیادی از یک وزارت‌خانه‌ای می‌روند و عده‌ی دیگری جای آنها را می‌گیرند این تفکر که آن‌ها بدها هستند و این‌ها خوب‌ها از همان تفکر صفر و صدی ما نشات می‌گیرد.

این اتفاقات بسیار سریع و فست فودی اتفاق می‌افتد، کلا دو هفته ستادهای انتخاباتی فعال دیده می‌شوند، آدم‌ها را می‌بینید که مشارکت می‌کنند و  عکس پروفایل عوض می‌کنند و بعد تمام می‌شود همه‌ی فرآیند انتخابات با بیماری‌های ذهنی ما ایرانیان هماهنگ است هم بزم‌طلبیم، هم معجزه‌طلبیم، هم می‌خواهیم همه چیز سریع و راحت اتفاق بیفتد و هم صفروصدی هستیم، اساسا این بازی با سیستم فکری ما هماهنگ است.

از طرفی هم برای این ماجرا برنامه‌ریزی زیادی شده است شما چهارسال سریال مجانی می‌بینید که بازیگر برای آن هزینه‌ی زیادی می‌گیرد؛ این هزینه‌ را چه کسی می‌‌پردازد؟ زمان انتخابات شما سلبریتی‌ها را می‌بینید که کنار یک‌ کاندیدا ایستاده‌اند و عکس می‌گیرند آیا سلبریتی که چهار سال او را به رایگان در رسانه می‌بینیم یا موسیقی‌اش را می‌شنویم هنرمندترین بوده؟ نه این یک قرارداد است که ما تو را سلبریتی می‌کنیم که موقع انتخابات با یکی از کاندیداها عکس بگیری با هرکدام که دوست داری، ولی با یکی عکس بگیر؛ خب این برای مردم سلبریتی ‌محور که در یک فیلم بیشتر از اینکه به کارگردان یا نویسنده توجه کنند به سلبریتی‌هایی که در آن بازی کرده‌اند توجه می‌کنند، تاثیرگذار است.

مردم مستعد هستند و سیاستمدار هم این استعداد را کشف کرده و از آن استفاده می‌کند اینجا روانشناسی اجتماعی و سیاست باهم همخوانی دارند که اینها باعث می‌شود که هرچهارسال یکبار این مردم مأیوس با همان شور وحال یا حتی شور و حال بیشتری  پای  صندوق‌های رأی می‌روند.