همبستکی در جوامع شهری و روستایی
این پیوستگیها و همبستگیها با پیوستگیها و همبستگیهای قدیمی تفاوت جدی دارد. چون آنها آنی بود. شما در آن متولد میشدید و هر لحظه طبیعت هم به شما این را یادآوری میکرد که شما همه با هم همبسته هستید. اگر سیل بیاید همه را با هم میبرد یا خشکسالی باشد کشت همه را خشک میکند یا جادهای نباشد همه آسیب میبینند و نمیتوانند تولیدشان را به شهر برسانند، حال آنکه همبستگیهای شهری باید ساخته شود. یعنی باید نهادهایی باشند که این همبستگیها را بیان کنند. ما بسیار سختگیرانه با این مسائل مواجه میشویم. سندیکا، صنف، گردهماییها، تجمعات و هر آنچه که تصور میکنید.
پس چطور قرار است این همبستگیها کشف و بعد هم بیان شود. همین دستفروشان اگر میتوانستند یک سندیکا یا نمایندگی یا صدا داشته باشند، اصلاً به ما احتیاجی نبود. خودشان میرفتند انقدر فشار میآوردند تا با آنها صحبت شود. از آنطرف هم به همین شکل است. چرا باید هر وقت که مساله دستفروشان است، نیروی انتظامی به میان بیاید؟
اصلاً چرا نگاهها دائماً امنیتی میشود؟ به خاطر اینکه این نمایندگی و این صدا وجود ندارد. شهر دارای همبستگیها و وابستگیهای متفاوتی است که اینها باید صدا داشته باشند. وقتی ما چنین چیزی را نداریم، نه مسائل میتواند در سطح گفتگو مطرح شود، نه بالطبع میتوان برایش راهحلی پیدا کرد، وقتی هم نشود، یک حالت نیمچه اعتراضی و شورشی پیدا میکند که خودش دوباره این نگاه را تشدید میکند. اینها چیزهایی نیست که لازم باشد بنده امروز به شما بگویم. اینها مسائل اظهرمنالشمس در همه جای دنیاست.
بالاخره گروههای اجتماعی... یا شما باید ببندید بگویید ما کمونیستی چینی هستیم، میبندیم، ما عدهای بالا ایستادیم تصمیم بگیریم چه بشود و چه نشود، چطور برویم، چطور نرویم، کاری هم نداریم که دیگران چه میگویند، تمام نمایندگان گروههای مختلف اجتماعی هم در خود حزب هستند، این یک ساختار است که همه را کنار هم بیاورید که اینجا بحث کنند، لازم نیست بیرون بحث کنید.
ما که این نیستیم... ما چنین کشوری نیستیم... ما نه این هستیم نه مانند کشور آفریقای سیاه که هر سه روز در میان کودتا میشود. ما کشوری هستیم که تا امروز ۱۱۰ سال است انقلاب مشروطه کردیم. یعنی مفاهیمی که به واسطه آنها به فضای عمومی، به حوزه سیاست، به حوزه اقتصاد، به حوزه فرهنگ میاندیشیم.
شما به تنهایی نمیتوانید این کشور را اداره کنید، شما نمیتوانید این کشور را با ۲، سه جناح اداره کنید، همین میشود که وجود دارد. یعنی این فسادی که هماکنون وجود دارد که هیچکسی نمیتواند صفرهایش را درست و حسابی بشمارد از کجا میآید؟ اگر کارمندان بانک سندیکا داشتند، مگر امکان داشت اینطوری بشود اختلاس کرد؟ معلوم است که کارمند بانک این اختلاس را میبیند، ولی چه کار کند؟ بین افشا و شغل خود که اخراجش میکنند- اگر بلای دیگری سرش نیاورند- [میماند]، ولی اگر سندیکا داشته باشند، سندیکا اعلام میکند.
من مطمئن هستم ۸۰ درصد فساد، به خاطر فقدان نهادهای کارمندی و کارگری و گروههای مختلف دیگر و معلمان است. وضعیت کنونی آموزشوپرورش را ببیند، اگر معلمان سندیکای درست و حسابی داشتند، مگر امکان داشت چنین اتفاقی رخ دهد؟ در حال حاضر از نظر آمار مدرسه خصوصی با کشور آمریکا رقابت میکنیم، کشوری که در قانون اساسی این کشور آمده که باید آموزشوپرورش مجانی و در اختیار همگان قرار بگیرد. اینها به این دلیل است که گروههای ذی نفع صدا ندارند.
جامعهشناسها هم بعضی چیزها را نمیدانند
*اینکه صدا ندارند بالاخره این صدا به شکلی بلند میشود و فکر میکنید چقدر به اعتراضهای کف خیابان منجر میشود؟
این را هیچکسی نمیداند. هیچ جامعهشناس و جنبشهای اجتماعی هیچ علت و معلولهای روشنی ندارد.
*تجربه نداشتید؟
نه، نمیشود. یک موقعی یک جرقهای میزند شما کموبیش به شوخی است، ولی حقیقت است که در تونس دستفروشی خود را آتش میزند بعد به یک شورش اجتماعی بزرگ یا هر چیزی تبدیل میشود. این خیلی روشن نیست، ولی یک چیزی روشن است؛ اینکه صدا با فریاد فرق دارد. صدا را که ببندید فریاد میزنند، حالا آن فریاد چه تبعاتی دارد و چه چیزهایی را میآورد و به چه طریقی میشود کسی نمیداند و به نظر من ترساندن اصلاً راه نیست. من سالهاست در حوزه فرهنگ سیاسی هم مینویسم هم کار میکنم. این ترساندن فایده ندارد. آدمها باید به عقل بیایند، باید این شعور را پیدا کنند که میشود کار دیگری کرد و اراده لازم را پیدا کنند. اینکه مدام بگویید میشود، اگر نکنید شورش میشود، مگر در دیماه چطور شد و... چه فایدهای دارد؟
من از زبان تهدید بیزارم
من شخصاً این نوع گفتار را نمیپذیرم. شخصاً گفتاری را میپسندم که به کسانی که مسئولیت دارند بگوییم راهحل وجود دارد. هر چه زودتر این راهحلها را پیگیری کنید بهتر و کمهزینهتر میشود.
*موضوع دیگری که بسیار دوست داشتم راجع به آن با شما صحبت کنم، طبقه متوسط است. بسیاری بر این معتقدند که از آن فقط یک نام باقی مانده است و طبقه متوسطی دیگر وجود ندارد. بسیاری نبود طبقه متوسط را به خاطر افتشان به طبقه پایینتر به لحاظ اقتصادی تعریف میکنند و بسیاری به لحاظ فکری میگویند این طبقه ناامید شده، فکر نمیکند، صحبت نمیکند و دیگر طبقه متوسطی وجود ندارد. آقای مراد ثقفی این طبقه را چطور تعریف میکند؟
من معتقدم گروههای میانی جامعه را به معنای دقیق یا دستکم مارکسیستی کلمه نمیتوان طبقه به حساب آورد. یک فضایی هستند. مثل ابر میتوانید بگویید در آسمان ابر وجود دارد که شما نمیدانید چطور شکل مشخص آن را توصیف کنید. یک ابری وجود دارد که گروههای میانی جامعه هستند. شاید برای اینکه بتوان گفتگو کرد و یک تعریفی را پیشنهاد بدهد گفته میشود این گروههای میانی جامعه در هر سطحی که باشند ویژگیشان این است که سرمایه فرهنگی بیشتری از سرمایه مادی دارند. این هم یک نوع تعریف است. تعریفات متعددی وجود دارد که هیچکدام، به همین جهت که نمیتواند مانع و جامع باشد، میگویم چیزی به نام طبقه متوسط نداریم.
مطالبات گروههای میانی جامعه گسترده است
مطالبات گروههای میانی اجتماعی، مطالبات گستردهای است. از سبک زندگی میگیرد تا درآمد. گروههای میانی جامعه در واقع یک شأن شخصی برای خودشان قائل هستند که سبک زندگیشان را به معنای دقیق کلمه یعنی نوع لباسپوشیدن، نوع رفتوآمد کردن، نوع معاشرت کردن، نوع غذا خوردن و غذایی که میخورند و... اینها در زمره مطالباتشان وجود دارد، در کنار مطالباتی که هر فرد انسانی میتواند داشته باشد برای اینکه درآمدش امکان زندگی باشأنی را بدهد.
این گروه آزادیهای بیشتری را برای انتخاب میخواهند. به نظر من فقیر شدن از نظر مالی تغییری در آن میل به آزادی انتخاب به وجود نمیآورد. ممکن است به خاطر اینکه شما آسیبپذیر هستید؛ به عنوان مثال، در مورد لباس پوشیدن بگویید من این شکلی که به خیابان بروم ممکن است مرا بگیرند و... دقت میکنم، ولی در اینکه شما خودتان میخواهید لباستان را تعیین کنید که فرق نمیکند، همینطور اگر پولدارتر شوید آن هم فرقی نمیکند.
این مطالبات زندگی روزمره، اینکه میخواهم خودم با کسی که میخواهم رفتوآمد کنم، البته یک روز خانواده را هم میبینیم، میخواهم با دوستانم بیرون بروم، من میخواهم تا فلان ساعت بیرون بمانم، من میخواهم پولم را کتاب یا لباس بخرم و... - من وارد جزئیات نمیشوم- مطالبات متفاوت دارد. این مطالبات از یک جایی آمده. من نمیخواهم وارد جامعهشناسی مطالبات شوم که خیلی بحث طولانی است. وقتی شما درآمدتان کمتر شود در مطالباتتان تغییری ایجاد نمیشود.
مطالبهها تغییر نکرده است
*همچنان همان خواستهها را داریم...
به عنوان مثال، اگر امکانات مالی فردی کم باشد ممکن است در مورد ازدواج درآمد طرف مقابل برایش مهم باشد، ولی بالاخره انتخاب طرف مقابل است که انتخاب میکند.
نتیجه چه میشود؟ به نظر من نتیجه این میشود که مطالبات شکلهای تندتری پیدا میکند و این مطالبات اگر حق است، اگر ما فکر میکنیم در سیر جهان همینطرفی است، که همینطرفی است... دائماً فرد را مخاطب قرار میدهید، دائماً فرد را در پیوستگیهایی که خودش برگزیده است، مخاطب قرار میدهید. دانشجویان... مستاجران... سرمایهگذاران خرد فلان بانک... دائماً جامعه آنها را مخاطب قرار میدهد.
وقتی شما چنین پیوستگیهایی دارید و آن فردیتها را مخاطب قرار میدهید، یعنی خودتان هم فهمیدید که به این طرف میرود. باید به این مطالبات جواب داد. حالا عدهای این نگرانی را داشته باشند که اگر این گروه فقیر شوند، نوع مطالباتشان تغییر خواهد کرد؟ نه.
*یا گوشهگیر شوند یا جنس مطالبهگریشان تغییر کرده است؟
نه، من به شما و هر کسی که قرار است این برنامه را ببیند پیشنهاد میکنم در درون خودتان آنچه را که میپسندید و دلتان میخواهد و مطالبه از زندگیتان، نه از قدرت است، آیا این فرق میکند، چه من در گوشهای تنها نشسته باشم چه با دوستان دیگر باشم، چه در جیبم پول داشته باشم چه نداشته باشم؟ نه، حداقل برای من اینطوری نیست. پیشنهاد من این است که هر کسی به خودش بگوید که در زندگی چه میخواهد. آیا این از دیروز تا امروز فرق کرده است؟ ممکن است بگوید «دیگر امیدی ندارم که به این مطالبهام پاسخ داده شود» یا «از این راه پاسخ داده نمیشود»، یا «رئیسجمهور کمکی نخواهد کرد» یا «تلاش من برای اینکه این محیط زیستی که دارم، چه کوچک چه بزرگ، را سالم نگه دارم انجام نمیشود»، ولی خود مطالبه که تغییر نمیکند. به نظر من ارتباطات یک به یکی بین شرایط مادی و شرایط ذهنی وجود ندارد.
*ما خیلی وقت شما را گرفتیم و صحبتهایی در مورد بحث دستفروشی و منفعتطلبی کردیم و به این رسیدیم که از نگاه من ممکن است گروههای متوسط گوشهگیر شده باشند، شما فرمودید نه، مطالبات هنوز وجود دارند. به طور کلی اوضاع فعلی ایران، چه به لحاظ اقتصادی و چه به لحاظ اجتماعی را چطور میبینید. شما بارها تاکید کردید راهکار وجود دارد، آیا واقعاً امیدی وجود دارد برای اصلاح حقوقی که همه مردم جامعه بتوانند به لحاظ اقتصادی و اجتماعی با یک امنیت خاطر روانی و اقتصادی خوبی زندگی کنند؟ آیا اراده و آگاهی لازم وجود دارد؟
اصلاً نمیتوانم ادعای کلان کنم. اولاً ما در چه شرایطی قرار داریم؟ به هر حال نه امروز، ولی چهار، پنج سال است بعد از دولت آقای احمدینژاد یک آگاهی عمومی به وجود آمد که باید یک کار دیگر کرد. آن کاری که تا به حال کردیم ما را به این فضاحت میرساند. این یک کار دیگر ابعاد متفاوتی دارد. وارد شدن در تعامل با جهان، وارد شدن در یک نوع تعامل با همسایگان و مشارکت دادن مردم در زندگی روزمرهشان، ساماندهی این مشارکت از طریق ایجاد نهادهایی که به جامعه صدا دهد.
فکر میکنم برای همه روشن است. نه نوشتن میخواهد و نه گفتن، همه میدانند. فقط باید انجام شود. حالا این در چه بازه زمانی، از نظر اقتصادی، میوه و ثمرههای خود را خواهد داد، من نمیدانم. ولی یک چیزی را میدانم؛ اینکه اگر من در تصمیمگیری مشارکت داشته باشم، خیلی راحتتر شرایط سخت را قبول میکنم. از جمله به این دلیل که میتوانم صبر کنم تا این وضعیت سختی که خودم تصمیم گرفتم به این ترتیب پیش بروم درست شود، پنج سال بعد وضعیت زندگیام بهتر از امروز است. در نتیجه، چون خودم در این تصمیم بودم و کسی به من نگفته «چند سال صبر کن درست میشود، من جای تو فکر کردم»، صبر و تحمل ما هم بیشتر میشود.
اگر بخواهم بگویم در چه شرایطی قرار داریم، در این شرایط قرار داریم که همه میدانند راهحل چیست، فقط باید اعمال شود.
از کجا به کجا رسیدیم؟
*یعنی ما از نقطهای به نقطهای رسیدیم که فکر میکردیم سالهای گذشته راهکار وجود نداشته و حالا به این رسیدیم که علامت سوالهای شما کمتر شده و بگویید که حتماً راهکار وجود دارد فقط باید دیده شود.
ما ۲ راه رفتیم، یکی راه اصلاحات بود که با آقای خاتمی و دیگر راه اصولگرایی که با آقای احمدینژاد رفتیم. راهکار آقای خاتمی را مانع شدند، خود ایشان هم پافشاری زیادی نکرد. راهکار آقای احمدینژاد هم به یک شکست تمامعیار انجامید.
*در مورد راه اعتدال چطور؟
به نظر من راه اعتدال خیلی راه نیست. درست است ابایی هم نداشته باشیم، بیشتر یک نوع مدیریت بحران است تا مدیریت استراتژیک. ولی چارهای هم نبود با آن وضعیتی که مملکت را تحویل گرفتند، میخواستیم جز مدیریت بحران چه کار کنیم؟ ۴۰ درصد تورم، این همه پول هدررفته، فساد، نهادهایی را که ساخته شده بود ترکانده بودند، سازمان برنامهوبودجه، دانشگاهها و. به هر حال باید به شکلی اینها را جمع میکردند، در واقع اعتدال این بود. اعتدال اگر بخواهد راه باشد، باید همانطور که گفتم کشف شود. نه اینکه کسی بگوید من معتدل هستم. این راه اعتدال است...! راه اعتدال تعادلی است بین گروههای مختلف. وقتی این گروههای مختلف صدا ندارند، شما بین چه کسانی میخواهید اعتدال برقرار کنید.
اعتدال را باید همه با همه کشف کنیم
اگر به این معناست که با هم اعتدال را کشف کنیم، آنموقع میتوانم بگویم اعتدال راه است. اما اگر من بگویم اعتدال این است، نه آن راه نیست، میتواند بگوید من فعلاً احساس میکنم الان باید معتدلتر کارها درست شود. چنین چیزی مدیریت بحران است. اعتدالی که توسط همگان کشف شود، نیازمند این است که این همگان صدا داشته باشند.
یعنی مردم در سرنوشت خودشان دخیل باشند و مشارکت کنند.
به صورت روزمره دخیل باشند، نه به صورت ۲سال یکبار، چهار سال یکبار، به صورت متشکل و شناسنامهدار.
در واقع مردم شنیده شوند...
بله، نه مردم توده وار، نهادها و تشکلاتی باشند که خودشان نماینده مردم باشند. ممکن است از ۱۰ نهاد یک نفر را به عنوان نماینده قبول داشته باشند، ولی باید درست شود هیچ چاره دیگری نیست.
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از پایگاه خبری اعتمادآنلاین، تاریخ انتشار: 14 تیر 1399، کد خبر: 392215، www.etemadonline.com