شعار سال: فائزه هاشمی می گوید از رای به روحانی پشیمان نیستم اما آن انتظاراتی که داشتیم محقق نشد.

از سال 1368 و ریاست جمهوری بابا با حکومت آشتی کردم. سال ها اول انقلاب تحت تاثیر آقای لاهوتی بودم. مامان ناراحت بود که قربانی بابا می شوم. پایان های انحصار را ده سال اول انقلاب چپ ها گذاشتند. از خاتمی پرسیدم تا چه میزان وفادار به برنامه های بابا هستی؟ اطرافیان خاتمی چپ هایی بودند با یک کینه ی تاریخی از بابا. پس از انتخابات مجلس ششم از مردم خیلی دلگیر بودم. در انتخابات 1384 بابا گفت برنگرد. چون کارها و حرف های عادی ام نیز جار و جنجال دارد. اصلاح طلبی به این نیست که فقط اسم اصلاح طلب را یدک بکشیم. شورای عالی اصلاح طلبان، انتخابات شورای شهر را مهندسی کرد. درست مانند شورای نگهبان. از رای به روحانی پشیمان نیستم اما آن انتظاراتی که داشتیم محقق نشد. قیاس هاشمی با آقای روحانی مع الفارق است؛ هر دو روحانی هستند و شاید این تنها شباهت شان است.

یک روزنامه نگار عصر اصلاحات، به او صفت شجاع ترین آقازاده ها را داده بود. رادیکال ترین عضو خانواده هاشمی است و چنان که خودش می گوید کارها و حرف های عادی اش نیز جار و جنجال دارد. وقتی در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۸۴ می خواست از انگلیس به ایران بیاید تا در تبلیغات انتخاباتی به نفع پدرش فعال شود، این پاسخ را شنید که همان جا بمان، برای ما هم این تر است. دفاعش از دوچرخه سواری زنان در میانه دهه هفتاد آن قدری تابوشکنی بود که او را در جایگاه دومین پیروز انتخابات مجلس پنجم در سال ۱۳۷۴ در تهران نشاند، با فاصله کمی از آراء علی اکبر ناطق نوری، با پیروزی جناح چپ در دوم خرداد ۱۳۷۶. وقتی عده ای ردای «عالی جناب سرخپوش» را بر دوش اکبر هاشمی انداختند، وقتی که حتا بسیاری اعضای حزب کارگزاران نیز در دفاع از اکبر هاشمی شانه خالی کرده بودند. او در خط مقدم جنگی قرار گرفت که آن سوی میدانش، پرتیراژترین روزنامه های دوم خرداد سنگر گرفته بودند. تقریبا یک تنه ایستاد و به هجمه ها و حملات علیه پدرش پاسخ داد. چنان که خود می گفت، در مناظره هایی حاضر شد که سهم طرف مقابلش از تشویق ها سوت و کف بود. و سهم او سکوت، چهار سال قبل در انتخابات مجلس پنعم. در ۳۳ سالگی تا جایگاه یک قهرمان ملی صعود کرده بود و حالا به فاصله کمتر از چهار سال. شده بود ضد قهرمان شده بود مدافع اکبر هاشمی رفسنجانی، مدافع پدرش، ابراهیم نبوی که در دورهای سردبیر روزنامه او زن بود، جایی گفته بود که در ستون روزانه اش در روزنامه عصر آزادگان از او دفاع کرده و در ساعات بعد مچاله شده است زیر سیل تلفن هایی که به دفتر روزنامه می شد و می گفتند: این خانم دختر همان آقاست. در انتخابات مجلس ششم شکست خورد، و این شکست، آن قدری خاطرش را آزرده کرد که ترجیح داد برای مدتی از ایران برود. هنوز هم پس از دو دهه، وقتی خاطره آن روزها را و آن حملات به پدرش به خودش را به یاد می آورد. ریتم صحبتش تند می شود و بر آشفتگی را در او می شود دید، می گوید چپ ها نامردان تاریخ اند. اندیشه پویا در ادامه می نویسد: عضو حزب کارگزاران سازندگی است، اما رک تر از آن است که نقدهایش بر وضعیت جاری، در چارچوب بسته احزاب اصلاح طلب محدود بماند. بی پرده پوشی نقد می کند، روحانی را، شورای عالی اصلاحات را؛ و می گوید که هم حزبی هایش در کارگزاران هم تافته ای جدا بافته از مدیران جمهوری اسلامی نیستند. از انحصارطلبی ها و خودی- غیر خودی کردن هایی می گوید که به اعتقاد او اصلاح طلبان را به مرز ناکارآمدی کشانده است، تا آن جا که از اصلاح طلبی به زعم او فقط نامی مانده است. پیشنهاد می کند چپ و راست کنار بروند و کار را به مدیران بسپارند. او، فائزه هاشمی است، دختر اکبر هاشمی، که در ۵۶ سالگی، به نقطه اولش در ابتدای انقلاب، در هجده سالگی، بازگشته است: زمانی که به گفته خودش بیشتر شاگرد مکتب آیت الله لاهوتی بود، تا پدرش، و تا دیگر روحانیون حزب جمهوری.

+ شانزده ساله بودید که انقلاب شد. تا آن جایی که می دانیم، تا آن زمان در مدارسی همچون دین و دانش، رفاه و مدرسه خانم اعظم طالقانی درس خوانده بودید. در آستانه انقلاب نگاه سیاسی دانش آموز شانزده ساله ای که شما باشید چگونه بود؟ تمایلی به فعالیت های سیاسی داشتید؟

_ سال ۱۳۵۷ من هم مانند بقیه مردم در تظاهرات شرکت می کردم؛ هم در تظاهرات عمومی که همه خانواده ها در آن شرکت می کردند، مانند راهپیمایی روز عید فطر یا عاشورا و تاسوعاء و هم در راهپیمایی های پراکنده دانش آموزان و دانشجویان آن زمان من در مدرسه کیهان دخت در کلاس سوم دبیرستان بودم. مادرم کمی می ترسید و در مورد ما دخترها نگران بود. مدرسه می رفتیم اما کلاسی تشکیل نمی شد و بیشتر در تظاهرات خیابانی بودیم. اما آن طور که فکر کنید کار تشکیلاتی، منسجم و با برنامه و روند مطالعاتی داشته ام، چنین چیزی نبوده. در بنیاد علایی که درس می خواندم و مدیرش خانم اعظم طالقانی بود، دختران آقای موسوی اردبیلی و آقای جواد رفیق دوست و هم بودند و به نظر خودمان کار انقلابی می کردیم.

+  مثلا چه کارهایی؟

_ مثلا جشن و سخنرانی ترتیب می دادیم و شعرهای انقلابی می خواندیم. یادم است در برنامه جشن آخر سال قرار بود سرودی بخوانیم. آن سال خانم طالقانی بازداشت شده و ما فکر می کردیم چون آموزش و پرورش، مدیر بعدی را گذاشته، پس او حتما باید ساواکی باشد، بدون این که حرکت خاصی از ایشان دیده باشیم. برنامه هایی که قرار بود اجرا شود باید توسط مدیر مدرسه تایید می شد، دو بیت از سرودی که قرار بود بخوانیم مستقیم به شاه برمی گشت. آن دو بیت را برداشتیم و بقیه اش را برای تأیید به مدیرمان دادیم و او هم تأیید کرد. زمانی که خواستیم اجرا کنیم، آن دو بیت را هم خواندیم. نتیجه اش این شد که مادر من و مادر چند نفر دیگر را به مدرسه خواستند خلاصه، چنین فعالیت هایی برای خودمان داشتیم.

+ درس تان چطور بود؟

_ معمولا اول سال درس هایم عالی بود و ردیف جلوی کلاس بودم. اما هرچه به آخر سال می رسیدیم، افت پیدا می کردم و آخر سال به ردیف های آخر کلاس می رسیدم. با این حال، ریاضی ام خوب بود و معلم ها هم معمولا دوستم داشتند.

+ فضای خانواده برای شما که دختر بودید، چقدر فضای باز یا بسته ای بود؟

_ فضای خانواده ما بسته نبود. چارچوب هایی داشتیم اما این طور نبود که محدودیت خاصی داشته باشیم.

+ در خاطرات بعد از انقلاب آقای هاشمی متوجه یک سبک زندگی خاص در خانواده شما می شویم که متفاوت با بسیاری از خانواده های روحانی است؛ مثل اسکی رفتن شماها. قبل از انقلاب هم چنین فضایی در خانواده شما بود با این ها مربوط به زندگی بعد از انقلاب شماست؟

_ قبل از انقلاب آبعلی می رفتیم اما اسکی نمی کردیم. اما خیلی از ورزش ها را در خانه داشتیم. در خانه استخر و میز پینگ پنگ داشتیم. دوچرخه سواری و والیبال بازی می کردیم. اگر به مناسبتی در آخر هفته به باغ می رفتیم، تمامش آن جا ورزش بود. با این حال، رفتن به باشگاه و ورزش عمومی نداشتیم. همان موقع ما در خانه مبل داشتیم در صورتی که در خیلی از خانه ها نبود. البته نمی گفتند مبل حرام است اما مبل و آن سبک زندگی در خیلی از خانه ها نبود. در آشپزخانه، میز غذاخوری داشتیم در صورتی که در اکثر خانم ها سفره پهن می کردند. خاطره ای هم دارم شاید شنیدن اش جالب باشد. یادم است بعد از مدرسه علایی که بسته شد، مادرم خواست مرا به مدرسه روشنگر ببرد. شنیده بودم مدرسه روشنگر یک مدرسه خیلی بسته مذهبی است. برای همین دوست نداشتم به روشنگر بروم. هنگام ثبت نام با دانش آموزان مصاحبه می کردند. از من پرسیدند در منزل خود تلویزیون دارید؟ گفتم بله گفتند چه چیزهایی تماشا می کنید؟ تمام فیلم ها را پشت سر هم گفتم تامن را قبول نکنند، چون حریف مامان نمی شدم که نمی خواهم به آن مدرسه بروم گفتم همه برنامه ها مثل خانواده دیویس، کارتون عصر حجر، افسونگر، را که از فیلم های آن زمان بود تماشا می کنم این را هم پرسیدند که آیا دوست داری به این مدرسه بیایی؟ گفتم نه، مامانم به زور من را به اینجا آورده است خوشبختانه من را قبول نکردند.

+  برای ارتباط با دوستان مدرسه ای که از نظر خانوادگی کم تر مذهبی بودند. از طرف خانواده محدودیتی نبود؟

_ غیر از سال آخر که انقلاب شده بود، مدرسه های ما همیشه اسلامی بود و بین بچه ها کسی بی حجاب نبود. اما قبل از انقلاب، افراد بی حجاب در فامیل داشتیم و با آن ها رفت و آمد هم داشتیم و از ارتباط با آن ها منع نمی شدیم. اقوام بی حجاب وقتی به خانه ما می آمدند، به احترام بابا بدون حجاب نمی آمدند. مثال دیگرش مربوط به زمانی است که همه می گفتند تلویزیون حرام است اماما تلویزیون داشتیم.

+  بچه ها برای دیدن برنامه های تلویزیون راحت و آزاد بودند؟

_ بله! محدودیتی هم برای تماشای هیچ کدام از فیلم ها نداشتیم. البته خودمان بعضی چیزها را رعایت می کردیم. مثلا من مأمور کم کردن صدای موسیقی تلویزیون بودم زمانی که فیلم تماشا می کردیم من جلوی تلویزیون می نشستم وقتی که یک موسیقی پخش می شد، چون آن را حرام می دانستیم صدایش را می بستم. وقتی موسیقی تمام میشد صدایش را باز می کردم.

+  اگر پدرتان مطلع می شد، عکس العملی نشان نمی داد؟

_ نه! از چه مطلع میشد؟ ما پنهان کاری نداشتیم.

+ سینما چطور؟ قبل از انقلاب سینما هم می رفتید؟

_ بله با خاله ها و دایی هایم به سیتمامی رفتیم یکبار در رفسنجان پسرخاله ام همه بچه ها را جمع کرد و حدود بیست نقر شدیم و همه را به سینما برد.

+ پس از انقلاب، خواهر بزرگتر شما، فاطمه در حزب جمهوری اسلامی فعال شد. آیا شما هم چنین علاقه ای به فعالیت سیاسی بعد از انقلاب داشتید؟

_ نه! علاقه نداشتم. آن زمان بیشتر تحت تأثیر آقای لاهوتی، پدر همسرم، بودم. تازه ازدواج کرده بودم و به نظرم حرف های او که انتقادی بود، مثلا درباره انحصارطلبی حزب جمهوری درست تر بود. با توجه به این که با آقای لاهوتی فامیل شده بودیم، در جمع های خانوادگی بابا و آقای لاهوتی بحث می کردند.

+ شما نظرتان چه بود؟ با کدام نگاه زاویه داشتید؟

_ انتقادهایی که آنای لاهوتی نسبت به وضعیت موجود می کرد، برایم قابل قبول تر بود و به نظرم درست می گفت. از طرفی هم افکار بابا و آزادمنشی اش را می دیدم.

+ اما طرف آقای لاهوتی بودید.

_ بله! الآن هم که به عقب برمی گردم، گمان می کنم که درست فکر میکرده ام از دیگر مسائلی که آقای لاهوتی به آن نقد داشت، برهم زدن سخنرانی ها در آن زمان بود اگر همان موقع به این موضوع توجه می شد، این کار مرسوم نمی شد، از دیگر انتقادهای ایشان این بود که چرا همه پست ها باید به اعضای حزب جمهوری داده شود که این هم به نظرم درست بود.

+ برادر همسر شما مجاهد بود، وحید لاهوتی، با او رابطه ای داشتید؟

_ بله ، خیلی با هم نزدیک بودیم ما آن زمان بیشتر در منزل آقای لاهونی بودیم و وحید نیز بود. او قبل از انقلاب پنج سال با رجوی همزمان بود از اعضای مجاهدین نبود ولی ارتباط زیادی با رجوی داشت و دوستان نزدیکی بودند وحید پسر خیلی شاد و شوخ طبع و اجتماعی ای است

+ چون با عملکرد حزب جمهوری موافق نبودید، ترجیح می دادید فعالیت سیاسی نداشته باشید

_ نه به این دلیل، علاقه ای به کار سیاسی نداشتم و حزب جمهوری را هم دوست نداشتم، در مدرسه فقط فعالیت هایی داشتم، سال ۱۳۵۸ و سال آخر دبیرستان در مدرسه تربیت بودم و به یاد دارم که سه گروه فعال بودند چریک های فدایی، مجاهدين و انجمن اسلامی ما جزو انجمن اسلامی مدرسه بودیم، همه گروه ها آزاد بودند. در حیاط سرود می خواندند و نشریه های خود را پخش می کردند و همه با هم خیلی هم دوست بودیم شاید اگر انقلاب فرهنگی نمی شد و به دانشگاه می رفتم، فعالیت سیاسی ام ادامه پیدا می کرد در دانشگاه.

+ در خاطرات آقای هاشمی در سال ۱۳۶۲ اشاره شده شما و حمید همسرتان از قم می آمده اید و در راه با سپاهی ها مشاجره داشته اید و آن ها هم شما را تا نیمه شب نگه داشته اند. جالب است که آقای هاشمی نوشته اند قرار شد پیگیری کنم و ببینم تفصیر از کیست. انگار آقای هاشمی آن زمان بی اعتمادی یا کم اعتمادی نسبت به شما و همسرتان داشته اند.

_ نه! بی اعتمادی نبود بابا دنبال حقیقت بود و اینطور نبود که گفته های ما به عنوان یک طرف دعوا او را قانع کند. منطقی هم این بود که صحبت دو طرف را بشنود و بعد قضاوت کند.

+ ماجرای آن درگیری از چه قرار بود؟

_ با دوستان حمید به باغی رفته بودیم در قم در بازگشت جلوی همه ماشین ها را می گرفتند آن موقع ما را نمی شناختند. شاید از ما پرسیدند شما با هم چه نسبتی دارید؟ حمید هم عصبانی شد که به شما چه ربطی دارد و این چه سؤالی است که می کنید؟ آن ها هم احتمالا واکنش نشان دادند. این هم از آن باید های بد بود که از آن زمان گذاشته شد و متأسفانه هنوز هم ادامه دارد و چوبش را می خوریم. ما را به کلانتری بردند، قضیه بیخ پیدا کرد و یکی از همراهان مان یواشکی ما را معرفی کرد و فضا متفاوت شد.

+ در همان خاطرات سال ۱۳۶۲ آقای هاشمی، روز بیست و دوم دی، به این موضوع اشاره شده که همسر شما می خواهد برای یک کنفرانس پزشکی به انگلستان برود. شما از پدر اجازه گرفته اید که با حمید بروید. آقای هاشمی نوشته: موافقت نکردم چرا از پدر برای سفر با همسرتان اجازه می گرفتید و علت موافقت نکردن ایشان چه بود؟

_ ما تا همین دو سال قبل هم برای کارها از بابا اجازه می گرفتیم ایا خنده اولی ماجرایی را که می گویید یادم نمی آید.

+ آیا احتمال می دادند اگر شما با حمید بروید، به ایران برنگردید؟ آیا چنین فضایی بعد از فوت آقای لاهوتی وجود داشت؟

_ نه بعید می دانم.

+ پس دوست نداشتند دخترشان به خارج از کشور برود؟

_ این هم نبود، چون به خارج رفته بودم. خاله من در بلژیک زندگی می کرد. محسن هم در بلژیک بود.

+ چندبار از شما خوانده و شنیده ایم که گفته اید شاید افرادی مانند آقای کرباسچی در کارگزاران با آقای عبدالله نوری سابقه چپی داشته اند اما شما هیچ وقت چپی نبوده اید. در دهه شصت و زمانی که میرحسین موسوی نخست وزیر بود، شما چه گرایشی داشتید؟ نه چپی بودید، نه راستی؟

_ همان طور که گفتم نگاه من نسبت به سیاست های رسمی، مثبت نبود. آن چیزی که از چپ و راست و به خصوص از چپ ها می دیدم آن قدر راضی کننده نبود که من را جذب کند. تازه از سال ۱۳۶۸ و ریاست جمهوری بابا، که به نظرم رفتارها و منش ها و سیاست ها تا حدودی تغییر کرد، نگاه من هم متفاوت شد و با حکومت آشتی کردم فعالیت سیاسی ام هم با کاندیداتوری ام در انتخابات مجلس پنجم بود که آغاز شد. تا آن زمان، به جای فعالیت سیاسی، فعالیت اجتماعی خصوصا در حوزه ورزش بانوان داشتم.

+ اگر بخواهیم نگاهی به جناح بندی داخلی خانواده شما در همان دهه شصت بیندازیم، به نظرم شما با نگاهی که داشتید، رادیکال ترین عضو خانواده بودید. از مادر تان هم رادیکال تر بودید؟

_ شاید؛ رادیکال به چه معنی؟ یعنی منتقد؟ شاید بشود گفت صادق ترین مامان انتقاد می کرد و زیاد هم انتقاد می کرد. می گفت قرار نبود انقلاب کنیم که این طور شود.

+ اشاره کردید که تا پیش از سال ۱۳۶۸ بیشتر فعالیت های تان معطوف به ورزش زنان بود. چگونه وارد فعالیت های ورزشی شدید؟

_ اوایل انقلاب که حجاب اجباری مطرح شده بود، جامعه ورزشی نگران بودند. آموزش و پرورشی ها سراغم آمدند و حرفشان این که چون تو دختر آقای هاشمی هستی و محجبه هم هستی، اگر به باشگاه بیایی و ورزش کنی، این طور معنا می شود که ورزش بانوان در تعارض با اسلام نیست. نگران بودند مبادا با نگاه انقلابی، ورزش بانوان تعطیل شود. ورود من به ورزش بانوان از این جا بود. بعد از آن هم مشکلات ورزش بانوان را نزد بابا می بردم و بابا هم همیشه همراهی می کرد. این طور شد که من مادر ورزش بانوان شدم. روز به روز هم مراجعات و بیان مشکلات بیشتر می شد و من هم درگیر تر می شدم.

+ پدرتان در خاطرات سال ۱۳۷۰ نوشته اند که شما اصرار دارید ایشان در افتتاح کنگره ورزشی بانوان با حضور نمایندگان بیست کشور اسلامی شرکت کنند اما «مناسب نمی دانم و او با گریه و قهر، اصرار دارد» نهایتا هم گویا گریه های شما مؤثر واقع می شود. چرانمی خواستند در آن مراسم شرکت کنند؟ فکر می کردند حساسیت برانگیز باشد؟

_ نه! بعید می دانیم. شاید فکر می کرد جلسه مهمی نبوده که بخواهد در آن شرکت کنند. اما بالاخره شرکت کرد.

+ فعالیت های ورزشی خود را در چه سطوحی ادامه دادید؟

_ یک دوره آموزشی یک ساله را گذراندم و معلم ورزش شدم. بعد که دانشگاه ها باز شدند، معلمی را کنار گذاشتم تا برای کنکور درس بخوانم.

+ گویا می خواستید پزشک شوید اما در کنکور موفق نمی شدید.

_ بله با دختر عمویم درس می خواندیم و مطمئن بودیم که هر دو در رشته پزشکی قبول می شویم اما قبول نشدم. اولین مسئولیت کاری من هم مدیریت ورزش بانوان وزارت نفت بود. سه سال آن جا بودم و بعده به صورت انتخابی، نایب رئیس کمیته ملی المپیک شدم سه دوره انجا بودم و همزمان فدراسیون اسلامی ورزش زنان را تأسیس کردیم و رئیس اش بودم همه این فعالیت ها به صورت افتخاری بود و حتا یک ریال حقوقی در این مدت بابت این کارها نگرفتم. غیر از آن که از خودم هم هزینه می کردم البته کسی هم پیشنهاد حقوق نکرد که رد کرده باشم ]باخنده[

+  شما برای اولین بار در دوره آقای هاشمی، زنان را برای بازی های آسیایی پکن بردید؟

_ من آن ها را نبردم اما واسطه شدم که بابا مشکل رفتن آن ها را حل کند. به خانم ها اجازه خروج از کشور را نمی دادند. خانم طاهریان با بابا دیدار کرد. بابا هم با رهبری صحبت کرد و اجازه حضور دخترانی که همه تیرانداز و بسیجی هم بودند داده شد. همه آن ها هم با چادر و روی تقریبا بسته در مراسم افتتاحیه رژه رفتند و با وجود روی بسته و پوشش چادر در افتتاحیه این بازی ها، کیهان تیتر زد که اسلام بر باد رفت. چطور در آن شرایط اسلام می توانست بر باد برود، نمی دانم. جالب است که بگویم قبل از این هم که خانم طاهریان برای ورزش بانوان به دیدار بابا رفته بود، بابا تأکید کرده بود اگر می خواهید مشکلات تان حل شود، نگاهتان را بلندمدت و رو به بیرون کنید و باید از کشور بیرون بروید تا توسعه و رشد پیدا کنید. آن زمان دختران و زنان، چه تیم ها و چه مدیران، به سفر خارجی نمیرفتند. این چند سال قبل از اولین اعزام دختران به مسابقات خارجی بود.

+  آن طور که از خاطرات آقای هاشمی بر می آید، وقتی ایشان رئیس جمهور می شوند، به نوعی همه خانواده عضو نامرئی و مرئی کابینه اند. به نظرتان طبیعی است که مثلا در خاطرات می خوانیم فاطمه خانم در یک سفر به ایتالیا و سپس به مالت و بعد به لیبی و مراکش رفته اند و دیدارهای سیاسی هم در این سفرها داشته اند مثلا باقذافی؟ مهدی به کانادا و استرالیا رفته، و شما به کره رفته اید و با کیپ هم دیدار داشته اید. همه عضو کابینه بودید به نوعی!

_ تا جایی که به خاطر دارم، سفر فاطی به مراکش فکر می کنم کاری نبوده، لیبی چون تحریم بود و پرواز نداشت، باید از ایتالیا با کشتی به آن جامی رفتند. البته آن جا باقذافی دیدار می کند که دلیل سیاسی داشته. لیبی تحریم بود و کسی نمی توانست به صورت رسمی آن جا برود، و بابا می خواسته حمایت از قذافی را به این صورت نشان دهد. بعد از آن، خانم قذافی هم یک سفر به ایران آمد. خود قذافی تحریم بود و نمی توانست بیاید، همسرش آمد تا ارتباط ها برقرار بماند و با تحریم ها مقابله شود. من هم در هیئتی همراه آقای هاشمی طبا به کره شمالی رفته بودم. چون در آن موقع، در ورزش بسیار فعال بودم، تصمیم آقای هاشمی طبا بود، نه خواست من و نه خواست بابا. بله، ممکن است مثلا وقتی با بابا به سفر می رفتم، وزیر ورزش آن کشور مرا به عنوان دختر رئیس جمهور بیشتر تحویل می گرفته اما من با توجه به فعالیتی که در ورزش زنان داشتم، از این فرصت ها برای رشد ورزش کشور استفاده می کردم. این چه اشکالی دارد؟ فضایی ایجاد شده بود که می توانستم نهایت استفاده را برای اهداف اجتماعی که دنبال می کردم، از آن بکنم، مهدی هم که گفتید، در استرالیا یا کانادا درس می خواند و سفر کاری نبود.

+ مثلا آن طور که در خاطرات آقای هاشمی آمده، مهدی برای یک بازدید صنعتی از استرالیا به کانادا می رود. برخی امروز و بعد از سی سال که به خاطرات آقای هاشمی نگاه می کنند و می خوانند پسر آقای هاشمی با پسر سلطان برونئی دیدار داشته، شاید بگویند که ایشان چون پسر آقای هاشمی بوده این موقعیت را پیدا کرده بوده یا به عبارتی که این روزها مد شده، ژن خوب بوده اند.

_ شاید، مهدی آن جا بوده و گفته اند برو فلان پروژه را بازدید کن و اطلاعات بیاور، این که صرفه جویی در مخارج است بدون این که باری بر دولت باشد شاید هم خودش رفته و این کار را شخصی انجام داده است. دیدار فرزند رئیس جمهور یک کشور با فرزند پادشاه کشور دیگر خیلی عجیب است؟ طبیعی است که اگر شما پسر رئیس جمهور هستید با پسران رؤسای جمهور نشست و برخاست کنید. این گونه روابط همه جای دنیا وجود دارد. ما در ایران بعد از انقلاب، از بس رفتارهای عجیب و غریب انقلابی داشتیم، این چیزها را به تابو تبدیل کرده ایم. اگر این دیدارها مورد بهره برداری شخص قرار بگیرد رانت است و ارتباطی هم به ژن خوب و این چیزها ندارد

+  اگر امروز شما رئیس جمهور شوید، چقدر به فرزندان تان میدان می دهید که از این رفت و آمدها داشته باشد؟

_ من در تمام سال هایی که فعال بودم، فرزندان و نزدیکانم را وارد کارهایم نکردم. ولی به خودی خود این را بد نمی دانم.

+ اما این طبیعی نیست که یک جوان هجده ساله از میان خواهر و برادران شما مشاور وزیر شود. می توان گفت این رانت موقعیت است؟

_ البته گمان نمی کنم هجده ساله بود. اما به نظر من تا زمانی که این ارتباطات تبدیل به رانت نشود طبیعی است. ببینید مثلا من به باشگاه سوارکاری می رفتم، به سلمانی می روم، به رستوران می روم، به رغم اصرار من، گاهی از من پول نمی گیرند. آیا این ها رانت است؟

+  ولی مدیرعاملی و مشاور وزیر شدن پسر رئیس جمهور در سن هجده سالگی رانتی نیست که در کشورهای دموکراتیک جا افتاده باشد. اتفاقا چون یک کشور دموکراتیک نیستیم که امورات سیستماتیک انجام شود، و نیاز به افراد قوی و با نفوذ داریم برای پیشبرد امور، این اتفاقات طبیعی است. در کشور ما که جهان سومی هستیم، هنوز افراد تاثیر گذار هستند.

_ خیلی ها ممکن است ایراد بگیرند که من در ورزش چه کار می کردم. من یک دختر هفده ساله بودم که وارد ورزش بانوان شده آموزش و پرورشی ها آمدند من را بردند، من دنبالش نبودم و بابا نیز چنین چیزی را نمی خواست. اما اگر من فرزند اکبر هاشمی رفسنجانی نبودم، سراغم نمی آمدند. می دانستند تا به آدم های مهم وصل نباشی کارت انجام نمی شود. می خواستند به ورزش بانوان پس از انقلاب از طریق حضور دختر رئیس مجلس مشروعیت و اعتبار بدهند و مشکلات را حل کنند و موفق هم شدند.

+ یعنی شایسته سالاری دخیل نبوده است؟

_ حتما شایسته سالاری دخیل نبوده در ابتدا من چه شایستگی از خودم نشان داده بودم، جایی نبوده کسی مرا نمی شناخت. ولی به دلیل ارتباطم با بابا به دنبال من آمدند و نتیجه هم گرفتند. این سوی ماجرا را هم ببینید که اگر من نمی رفتم، می گفتند او حاضر نیست برای کشورش یک قدم بردارد و خدمت کند و راحت طلب است. من بعید می دانم که مشاور شدن یاسر هم پیشنهاد بابا با خودش بوده باشد چون بابا نمی گذاشت مادر کاری وارد شویم و خیلی پیشنهادها را رد می کردیم با بابا رد می کرد.

+ یادتان است همین چند وقت پیش که داماد آقای روحانی در وزارت اقتصاد مسئولیت گرفت چه سروصدایی شد و به کنار رفتن او انجامید؟

_ الآن فضا با آن زمان فرق دارد. بعد از برگزاری اولین دوره بازی های اسلامی، رئیس کمیته بین المللی المپیک به من پیشنهاد کرد نماینده آی او سی شوم. این پست مهمی بود که در ایران برای تصاحب آن دعوا بود. قبل از انقلاب شاهپور غلامرضا این مسئولیت را داشت. آن ها معمولا این نمایندگی را به افرادی پیشنهاد می دادند که در کشورشان صاحب نفوذ و قوی باشند. به همین دلیل هم به من پیشنهاد شد. وقتی با بابا مشورت کردم که ای کاش نمی کردم، رد کرد. گفت که خواهند گفت پس انقلاب برای چه شد؟ قبلا برادر شاه این پست را داشت و حالا دختر رئیس جمهور می خواهم بگویم که بابا ما را داخل پست هانکرد و نمی گذاشت پست بگیریم خیلی پیشنهادها به ما می شد اما بابا قبول نمی کرد فضا این طور بود.

+ خط شکنی ها قابل قبول است اما امروز که دغدغه برابری و شفافیت جدی شده، کسی که خاطرات آقای هاشمی را با موضوع حضور خانواده آقای هاشمی در ماجراها فیش برداری کند، ممکن است به برداشت متفاوتی برسد.

_ من که فقط مادر معنوی ورزش بانوان بودم، بدون هیچ منفعت و درآمدی و جایگاه درست و حسابی ای؛ کارگر بی مزد و مواجب. بابا در زمان ریاست جمهوری اش، موافقت نکرد به رغم اصرارهای زیاد دیگران، محسن مدیر عامل مترو بشود. در زمان آقای خاتمی، محسن مدیر عامل شد و دیدید که با او بود که مترو راه افتاد.

+ در عموم سفرهای خارجی همه یا بخش عمده ای از خانواده، آقای هاشمی را همراهی می کنند. یادتان هست که ماجرای این هیئت همراه در دوره احمدی نژاد چقدر مورد نقد قرار گرفت. اما آن زمان انگار طبیعی بوده. در خاطرات آقای هاشمی می خوانیم که یک بار حدود ۱۲0 نفر به مشهد رفته بودید با هواپیما، به همراه خانواده محافظان، و آن چنان که آقای هاشمی نوشته اند، با دوستان فاطمه و دوستان فائزه نوع عملکرد آقای هاشمی گاه از این حیث مورد انتقاد قرار گرفته. مثلا گاه برخی به سفرهای پیاپی آقای هاشمی و خانواده به کیش با سد لتیان هم طعنه می زدند.

_ وقتی به دنیا نگاه کنید، رؤسای جمهور با همسر و خانواده شان به سفر می روند. اما در جمهوری اسلامی زن ها را حذف کردند. به نظرم کار قشنگ بابا این بود که سنت شکنی کرد و زن ها را با خودش به سفر برد و آن را به عرف تبدیل کرد. این که مامان همراه بابا به سفر رسمی می رفت، در آن فضای بسته، یک قدم بزرگ و کار خوب بود. بایا در خاطراتش اسم عفت، فاطی و فائزه را به همین شکل آورده و به نظرم می خواسته با تابوهای ساخنگی و تحمیلی مقابله کند. این ها ارزش است نه ضدارزش، من این کار بابا را در مجموع مثبت می بینم ضمن آن که مخالف انگ اشرافی گری هستم که به بابا می چسبانند برخلاف دیگر مدیران جمهوری اسلامی بابا تابوشکنی می کرد و این کار بارزشی بود. خیلی از این نقدها زهدفروشی و انقلابی فروشی بود. بابا قبل از انقلاب به عمده کشورهای اروپایی سفر کرده و به امریکا و ژاپن رفته بود، اهل زهدفروشی نبود. قبل از انقلاب که دیگر با پول خودش سفر می کرد. متأسفانه در جمهوری اسلامی باب شد که سفر و تفریح بد و اشرافی گری است، باب شد که باید نشان دهیم همه فقیر و بدبخت هستیم. این ها دکان شده بود. بابا هر سال به کیش می رفت و سبب میشد بخش خصوصی و دولتی انگیزه تولید و کار پیدا کنند و کیش توسعه پیدا کند. آقای خاتمی یک بار هم به کیش نرفت و خیلی از کارها آن جا خوابید. رشدی که کیش پیدا کرده بود متوقف شد. آقای احمدی نژاد هم که کیش را نابود کرد. حضور بابا در کیش و کلنگ زنی هایی که داشت انگیزه و شوقی در بخش خصوصی ایجاد می کرد و نتیجه اش این شد که کیش رونق پیدا کرد. سیاست بابا توزیع ثروت بودنه توزیع فقر. بله، بابا در عمل با انقلابی نماها که به نظر من مخرب بودند و هستند، مقابله می کرد و تابوهای نادرست را می شکست.

+ بپردازیم به کارنامه سیاسی آقای هاشمی در جایگاه ریاست جمهوری خصوصا در دوره دوم ریاست جمهوری با اتفاقاتی که افتاد. تعبیر گردش به راست آقای هاشمی مطرح شد. نگاه شما به این تغییر موضع آقای هاشمی چه بود؟

_ من آن را گردش به راست نمی دانم. با فشارهایی که در مجلس چهارم آوردند و به وزرای چپ رای نمی دادند، او را مجبور کردند. بابا هرجا بود فراجناحی بود. هم با چپ ها و هم با راست ها کار می کرد و تعادل ایجاد می کرد. اعتقادش هم همین بود.

+ آقای هاشمی کسانی مانند آقای میرسلیم با بشارتی یا فلاحیان را در وزارت خانه های فرهنگ و کشور و اطلاعات گذاشت. به نظر می رسد ایشان می توانست تعاملش را با راست هم داشته باشد اما راست های میانه رو تری را برای این پست ها بگذارد. این انتخاب های آقای هاشمی عجیب بود. ایشان خودش را تا فلاحیان و بشارتی و میرسلیم پایین آورد. این افراد بسیار ارتدوکس و رادیکال بودند در مواضع شان.

_ بهتر از من می دانید که انتخاب برخی وزرا در اختيار رؤسای جمهور نبوده اند، البته غیر از آقای احمدی نژاد. وزارت خانه هایی که اشاره دارید از همین سری است.

+ دور دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی حتا آقای ری شهری به ایشان توصیه کرده بود که فلاحیان را از وزارت اطلاعات بردارد. اما وقتی برخی نمایندگان چپ علیه فلاحیان در مجلس صحبت کردند. آقای هاشمی عصبانی شد و گفت شما چوب لای چرخ دولت می گذارید.

_ بله، در دوره ریاست جمهوری بابا یک مواردی اتفاق افتاده که بابا نتوانسته جلوگیری کند، یک مواردی هم اتفاق نیفتاده چون بابا جلویش را گرفته در همان دوره ای که شما می گویید، انصار حزب الله در برابر دفتر من تجمع می کرد و سخنرانی ها را بهم میزد. بابا می توانست مانع شود؟ وقتی بابا در سخنرانی خود از کرباسچی حمایت می کند، آن جا را هم شلوغ می کنند. بابا چه کاری می توانست بکند؟

+ و آقای هاشمی هم اجازه می داده که آن ها کار خودشان را بکنند. چون برایش چیزهای دیگری مهم بود؟

_ نه! اهم و في الاهم می کرده. بیش از این چیزی در این مورد ندارم بگویم.

+ از این حیث می گویم که خیلی از اتفاقاتی که به لحاظ فرهنگی و سیاسی در دوره آقای هاشمی رخ داد، بعدها پاشنه آشیل ایشان شد.

_ من این حرف را قبول ندارم. مثلا به یاد دارم بعدها در روزنامه زن آقای بهنود برای ما موضوع اتوبوس ارمنستان را تعریف کرد. موضوع را به بابا گفتم. بعدها غیرمستقیم از آقای بهنود شنیدم که بعد از این، بایا با او تماس گرفته و مسئله را جویا شده اگر بابا از این موضوع اطلاع داشته چرا باید این تماس را می گرفت و می پرسید جریان چه بوده؟

+ بپردازیم به انتخابات مجلس پنجم و تشکیل کارگزاران. ۳۳ سال داشتید که تصمیم گرفتید نماینده مجلس شوید. روند ورود شما به این عرصه چگونه بود؟

_ به من پیشنهاد شد کاندیدا شوم و این پیشنهاد از جانب آقای مرعشی بود. بعد از این که کارگزاران تأسیس شده با توجه به مقابله مجلس چهارم در برابر برنامه های بابا، فکر کردم اگر مجلس همراهی با دولت وجود داشته باشد و من وارد مجلس پنجم بشوم، می توانم مفید باشم

+ پدر موافق کاندیداتوری شما بود؟

_ اول قرار بود آقای مرعشی با بابا صحبت کند اما در نهایت هم خودم صحبت کردم و موافق بود. برایش مهم بود که توسط چه کسانی و کجا کاندیدا شوم و در لیست چه گروه یا حزبی قرار بگیرم.

+ در خاطرات آقای هاشمی ثبت شده که در روز انتخابات مجلس پنجم ایشان اول وقت لیست مورد نظرشان را با استفاده از دو لیست کارگزاران و جامعه روحانیت مبارز تنظیم کردند. آقای هاشمی مشوق تشکیل کارگزاران بودند، اما باز میبینیم که به یک لیست ترکیبی رأی می دهد. حال آن که لیست کاندیداهای کارگزاران برای مجلس با نظر آقای هاشمی تعیین شده بود. پس چرا آقای هاشمی ترکیبی رأی داده اند؟

_ تاسیس کارگزاران در واقع نظر رهبری بود نه بابا. احتمالا به دلیل ایجاد شور انتخاباتی، بعد از مجلس چهارم، فقط راست ها باقی مانده بودند و چپ ها بنای وارد شدن به انتخابات را نداشتند. بالاخره بابا عضو جامعه روحانیت مبارز بود و معمولا نیز تفکر فراجناحی یعنی ترکیبی از راست و چپ برای همکاری داشت. بنابر این لیست ترکیبی چیز عجیبی برای ایشان نبود. به عبارت دیگر، هم طرف مشورت کارگزاران بود و هم افکار و اعمال خودش را داشت و کارگزاران را نیز مجبور به انجام مطلق افکار خودش نمی کرد.

+ آیا کسی بود که مورد نظر آقای هاشمی بود اما در لیست کارگزاران قرار نگیرد؟

_ نمی دانم، به خاطر ندارم ولی وقتی به ترکیبی از دو لیست رای می دهد، یعنی کسی بوده است که بر خلاف نگاه او، در لیست کارگزاران قرار نگرفته باشد. توجه کنید که بعدا در دوم خرداد من برای آقای خاتمی کار کردم. فاطی برای آقای ناطق کار کرد. اجازه می داد که فرزندانش در دو ستاد مختلف فعالیت داشته باشند. این نشان دهنده ذهن آزاد بابا بود

+ آقای هاشمی در خاطراتش می گویند چند روز مانده به انتخابات. محسن نزد ایشان می رود و می گوید مطابق با نظرسنجی ها فائزه بیش از ۶۵ درصد رأی دارد. ایشان هم در پاسخ می گوید «بعید می داند چنین باشد». خود شما چطور؟ فکر می کردید در انتخابات مجلس رأی خوبی بیاورید؟ چه فضایی باعث شد شما آن رأی را بیاورید؟

_ بعید می دانم که تصور چنین رایی را داشتم. رأی من احتمالا چند عامل داشت. اول، اسمم و این که دختر آقای هاشمی بودم؛ دوم، عملکردم در ورزش بانوان و سایر حیطه های اجتماعی و سوم موضوع دوچرخه سواری البته دوچرخه سواری زنان شعار انتخاباتی من نبود. انصار حزب الله آن را برای تخريب من مطرح کردند که برعکس عامل رای آوری مهمی برای من شد. ماجرا هم این بود که یکی دو سال قبل تر، شهرداری تهران سمیناری را در پارک چیتگر برگزار کرد تا دوچرخه را به عنوان یک وسیله حمل و نقل با هدف کاهش آلودگی هوا جا بیندازد. من را نیز برای سخنرانی دعوت کردند آن جا گفتم اگر قرار است دوچرخه یک وسیله حمل ونقل باشد، نمی تواند فقط مختص به آقایان باشد، بنابر این برنامه ریزی کنید تا همه اعم از زنانه مردان و کودکان از آن استفاده کنند این صحبت ها در مطبوعات بازتاب کمی پیدا کرد و عکس العمل هم نداشت. اما وقتی بعد از حدود دو سال کانديدا شدم، انصار حزب الله آن را علیه من به عنوان نمادی از بی دینی مطرح کردند سخنرانی های تبلیغاتی انتخاباتی من در سالن ورزش یا مسجد با دانشگاه و مدارس و هر جای دیگر، با حضور پرشور جوانان دختر و پسر همراه بود، و اولین سؤالی که از من داشتند این بود که آیا دوچرخه سواری آزاد خواهد شد؟ البته جواب من این بود که مگر ممنوع است که آزاد شود؟ موضوع برای آن ها مهم شده بود.

+ خودتان هم سوار دوچرخه می شدید؟

_ گاهی، بله، یادم است بعدها در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی که شبی همراه با دخترم مونا و دختر خواهرم سارا و چند نفر به دوچرخه سواری رفته بودیم، یک آقایی به مونا گفت خوب است که خانمی رئیس جمهور شد و شما می توانید دوچرخه سواری کنید! مونا هم جواب داد فائزه هاشمی گفته، نه خاتمی و در همان لحظه زمین خورد و همگی کلی خندیدیم.

+وقتی ماجرای نوارسازان پیش آمد، امیر فرشاد ابراهیمی گفت که انصار حزب الله از شما پول دریافت کرده بودند که به کیش بروند و از پاتیناژ و دوچرخه سواری شما عکس بگیرند و منتشر کنند، تا به نفع شما تمام شود. ماجرایش چه بود؟

هرچه بود، دروغگویی عجیبی بود. چیزی که از نوار یادم است این نبود. بلکه گفته بودند من و آقای کرباسچی به این ها پول می دهیم تا سخنرانی های ما را به هم بریزند و این گونه محبوب شویم. ضمن این که عکسی نیز از من در حال دوچرخه سواری وجود ندارد. در ایران نیز از بعد از انقلاب پاتیناژ نداریم و من هم بلد نیستم. اصلاح طلبان نیز در ماجرای تهیه این نوار دست داشتند این که آدم از رقیب یا دشمن ضربه ببیند، نه تنها دردآور نیست خیلی هم خوب است؛ چون کارت مؤثر بوده که این ضربه را به تو زده اند. اما ضربه خوردن از افراد نزدیک و افراد مثلا هم فکر دردناک است. این نوار دروغ را که شنیدم تا مدتی یک سؤال بزرگ آزارم میداد: چرا و با چه انگیزهای؟

+ در لیست نامزدها که وزارت کشور به حوزه های رأی داده بود اسم رفسنجانی مقابل اسم شما به عنوان لقب نوشته نشده بود. وقتی که روز انتخابات پدر و مادر شما به حوزه رأی گیری می روند و می بینند که عنوان رفسنجانی مقابل اسم شما در لیست نوشته نشده، چنان که آقای هاشمی روایت کرده، مادر شما با عصبانیت شماره آقای بشارتی را می گیرد و «وزیر کشور را به تلخی سرزنش می کند»، نشان می دهد که مادر در جایگاه همسر رئیس جمهور کار خودش را پیش می برده. این طور نیست؟

_ مامان جایگاه و ارتباطات خودش را داشت و کار خودش را می کرد. مامان در ماجرای تخریب من توسط انصار حزب الله هم می گفت که تو را به خاطر بابایت می زنند و ناراحت از این بود که من قربانی بابا می شوم. بعدها هم به بابا می گفت درست است که بازداشت کرباسچی به خاطر دوم خرداد است اما اگر همان زمان که کرباسچی را دستگیر کردند در مقابل آن ها ایستادگی می کردی، تا این حد جلو نمی آمدند.

+رأی شما در تهران به صورت غیرقابل انتظاری بالا بود. حرف و حدیث هایی مطرح شد در این باره که شما رأی اول تهران شدید یا آقای ناطق، اول شدید یا دوم؟

_ هنوز هم نفهمیده ام که کدام درست است. مادرم که معتقد است من اول شده ام و آن ها نزد بابا آمدند، او را راضی کردند که آقای ناطق را اول اعلام کنند. ولی بابا این موضوع را قویاً رد می کرد، بابا می گفت قبول کرده مناطقی که رای ایشان بالاتر است. اول اعلام شود. هنوز هم وقتی مامان آقای بشارتی را می بیند به او یادآوری می کند که فائزه را دوم اعلام کردید.

+ کارگزاران در این انتخابات توانست تعداد قابل توجهی نماینده به مجلس بفرستد، چرا فراکسیون شما در مجلس پنجم از کارگزاران به مجمع حزب الله مجلس تغییر نام داد؟

_ متأسفانه این کار بدی بود که من هم به شدت با آن مخالف بودم. این موضوع هم زمان بود با دستگیری و اتهاماتی که به مدیران شهرداری تهران می زدند برخی به دلیل این اتهامات دنبال تغییر نام فراکسیون کارگزاران بودند، اما من خیلی مخالف بودم. این افراد همگی با تلاش کارگزاران و از آن جا که در لیست کارگزاران بودند، به مجلس آمده بودند و حالا این حرف ها را می زدند.

+ چه نمایندگانی این بحث را مطرح کردند؟

احتمالا چپ های فراکسیون، نام ها یادم نیست. من از این قضیه خیلی دلخور بودم. چطور شد زمان انتخابات این مسائل برایتان مهم نبود و حالا مهم شده! این تغيير اسم ناجوانمردانه و بی اخلاقی بود. نباید می پذیرفتیم، ولی متأسفانه سایر اعضای کارگزاران راحت این تغییر نام را پذیرفتند. به شخصه خیلی مقاومت کردم ولی موفق نشدم. شاید کارگزاران بعد از انتخابات و برخورد با مدیران شهرداری، قدرت و قوت خودشان را دست کم گرفته بودند. همچنان که در مقابل تخریب های بعد از دوم خرداد نیز منفعل بودند و متأسفانه بعضی هم همراه شدند.

+ آقای روحانی در لیست کارگزاران بود و وارد مجلس پنجم شد. آیا در مجلس پنجم با کارگزاران همراهی داشت؟ چون گویا ایشان در زمان انتخاب رئیس مجلس و رقابت ناطق نوری و عبدالله نوری، در جلسه فراکسیون شما شرکت نکرد.

_ آقای روحانی جزو کارگزاران نبود. ایشان جزو جامعه روحانیت بود که نامش در لیست ما هم قرار گرفت مثل همین انتخابات اخیر مجلس که بعضی افراد اصول گرا در لیست اصلاح طلبان بودند.

+ سال ۱۳۷۵ کارگزاران آخرین گروهی بودند که به حمایت از کاندیداتوری آقای خاتمی در انتخابات ریاست جمهوری پیش رو ملحق شدند، بیانیه حمایت کارگزاران هم در اردیبهشت سال بعد منتشر شد؛ به همین دلیل گاه مورد سرزنش و انتقاد نیروهای چپ قرار گرفته اند و برخی از آن ها مثل آقای عبدی بارها گفته اند که کارگزاران آخرین گروهی بود که سوار این قطار شد، در حالی که این قطار راه افتاده بود. کارگزاران ابتدا به دنبال ریاست جمهوری ولایتی و روحانی و حبیبی بودند نه خاتمی. واقعا اگر آقای ولایتی رئیس جمهور می شد مناسب تر بود به نظر شما؟

_ نه! راست ها پاسخ عملکرد خود را در همان انتخابات مجلس پنجم هم گرفته بودند.

+ اگر آقای حبیبی رئیس جمهور شده بود بهتر بود؟

_ آقای حبیبی فرد آرامی بود

+  اگر آقای روحانی رئیس جمهور شده بود، بهتر بود؟

_ آقای روحانی الآن که رئیس جمهور است و وضعیت را می بینیم

+ پس چرا آن قدر حمایت کارگزاران از خاتمی طول کشید و عقب افتاد؟

_ کارگزاران یک سری مدیران تکنوکرات و مجرب بودند و احساساتی عمل نمی کردند. آن ها نمی توانستند روی موج سوار شوند و بالأخره موضوع به این مهمی نیاز به بررسی عمیق داشت. شعارهای کارگزاران حمایت از سازندگی بود و طبیعی است که انتخاب رئیس جمهور بعدی نیز باید در ادامه برنامه های بابا می بود. آن ها بررسی های خودشان را باید انجام می دادند.

+ چرا کارگزاران از این بازی عقب افتاد؟

_ نمی توان گفت که عقب افتاد. کارگزاران با درایت وارد بازی شد و عجله نکرد و شتاب زده وارد نشد. همین . اما گویا کارگزاران تمایلی به همراهی با جناح چپ نداشت و همین، کار را به تعویق می انداخت. درست است که تقابل با دوران سازندگی و ایجاد مانع و انحصار، کار راستی ها بود ولی سابقه چپ ها در ده سال بعد از انقلاب خراب تر بود. اشغال سفارت آمریکا، اصرار بر ادامه جنگ، دفاع از همراهی با صدام در حمله به کویت، قضایای آقای منتظری، مخالفت با سرمایه گذاری خارجی و طرفداری شان از یک اقتصاد بسته و دولتی، همه این ها را دیده بودیم. آقای خاتمی و مجمع روحانیون مبارز چپ محسوب می شدند، ضمن این که روزنامه سلام نیز همراه با کیهان منتقد جدی دوران سازندگی بودند. بنابراین بررسی و گفت و گوی جدی با جپ ها لازم بود چگونه می شد با آن نگاهی که آن ها داشتند، برنامه های سازندگی ادامه یابد؟

+ کارگزاران پیش از طرح هر کاندیدایی، بحث تداوم ریاست جمهوری آقای هاشمی فراتر از دو دوره را مطرح کرد.

_ خیلی زود منتفی شد. آقای مهاجرانی گفت که قانون اساسی اصلاح و دوره ریاست جمهوری تمدید شود. اما بابا مخالفت کرد. نطفه این کار تقریبا در همان ابتدا منعقد نشد

+ شما با ادامه ریاست جمهوری آقای هاشمی موافق بودید؟

_ من موافق بودم. چون برنامه هایی شروع شده بود. برای این که مسیر منحرف نشود و ادامه پیدا کند.

+ آیا شما یک نگاه آزادی خواهانه و توجهی به توسعه سیاسی داشتید؟

_ فکر می کنم.

+ یعنی اگر آقای هاشمی رئیس جمهور مادام العمر می شد منطبق بر دموکراسی و جمهوری بود؟

_ قرار نبود مادام العمر باشد، پیشنهاد آقای مهاجرانی عدم محدودیت دورة ریاست جمهوری بود. ولی انتخابات سر جای خودش بود و با رأی مردم ایشان می بایست دوباره رئیس جمهور شود. بنابراین مغایرتی با جمهوریت نداشت.

+ چه جمع بندی ای از نگاه آقای هاشمی در انتخابات ۱۳۷۶ دارید؟

_ در این خصوص بهتر است به خاطرات سال ۱۳۷۵ آقای هاشمی که به تازگی منتشر شده مراجعه کنید. در خاطرات شان همه مطالب را بیان کرده اند. من چیز بیشتری نمی توانم بگویم بابا دغدغه سلامت انتخابات را داشت و تمام تلاش خود را کرد و موفق هم شد، فارغ از این که چه کسی انتخاب شود.

+ کارگزاران از آقای خاتمی حمایت کرد. چنان که پیش تر اشاره کردید، آقای هاشمی نه منعی بر فعالیت شمادر ستاد آقای خاتمی گذاشت، نه منعی بر فعالیت خواهرتان فاطمه در ستاد آقای ناطق نوری. اما پدر گویا چندان موافق حضور حداکثری شما در ستاد آقای خاتمی نبودند و حضور شما در فیلم انتخاباتی ایشان نیز به خواست آقای هاشمی حذف شد.

_ بابا می گفت که اگر تو برای سخنرانی در نقاط مختلف بروی، این حضورت منتسب به من خواهد شد، حال آن که نمی خواست کاندیدایی به او نسبت داده شود. چون اجرای انتخابات دست او بود. می گفت که می خواهد بی طرف باشد. پاسخ من هم این بود که فاطی نیز از آقای ناطق حمایت می کند و بنابراین، کسی نمی تواند بگوید که حضور فائزه یا فاطمه در ستاد یک کاندیدا به معنی حمایت آقای هاشمی از آن کاندیداست.

+ آقای هاشمی در گفت و گویی در پایان حیات شان برای اولین بار گفتند که در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۷۶ به آقای ناطق رأی داده اند. ایشان موافق بودند که کارگزاران از آقای خاتمی حمایت کنند اما خودشان به ناطق رأی دادند. چرا؟

_ از سال ۱۳۵۷ تا سال ۱۳۷۶ نزدیک به بیست سال از انقلاب گذشته بود. در این مدت، همان گونه که گفتم، ده سال دولت دست چپ ها بود، از ۱۳۵۷ تا ۱۳۶۸، شما عملکرد اشتباه ده ساله چپ ها را مشاهده کنید و با چهار سال عملکرد اشتباه راست ها در دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی مقایسه کنید. اگر من هم با آن دانش و بینش بودم به راست ها رأی میدادم، شاید بابا راست ها را اجرایی تر و کارآمدتر می دید. این را هم فراموش نکنید که بابا عضو جامعه روحانیت مبارز بود.

+ یعنی کارگزاران نسبت به جامعه روحانیت، به آقای هاشمی نزدیک تر نبود؟

_ کارگزاران خودش را تابع آقای هاشمی می دید و شعارهای ایشان را می داد. اما آقای هاشمی خودش را داخل حزب کارگزاران نمی دید. از آن طرف، بابا از نظر فکری چیزی را به دیگران تحمیل نمی کرد و دموکراتیک بود. فکر می کرد کارگزاران خودشان تصمیم بگیرند. بابا آقای خاتمی را می شناخت. ایشان قبلا وزیر بابا و رئیس کتابخانه ملی بود و بابا عملکرد ایشان را دیده بود. همچنین آقای ناطق را هم می شناخت من اعتقاد دارم که راست ها اجرایی تر از چپ ها هستند. یعنی در اجرا از چپ ها موفق تر هستند. از نظر من شاید یکی از دلایل رأی بابا به آقای ناطق هم همین بود.

+ یعنی مثلا آقای بشارتی اجرایی تر از آقای نوری بود؟ یا میرسلیم اجرایی تر از آقای خاتمی بود؟

_ نه! راست و چپ، هر دو ضعیف و قوی دارند. شما ضعیف ترین راست را در برابر قوی ترین چپ مثال می زنید. در آن دوران چپ ها نگاه های بسته سوسیالیستی داشتند، البته شاید الان این نگاه را نداشته باشند که بعید می دانم. سوسیالیسم فرو پاشید، اما چپ ها هنوز همان نگاه ها را تا حدودی دارند. آن ها نمی توانستند نیروی اجرایی توسعه گرایی باشند. با آن نگاه بسته، کشور به سمت اضمحلال می رفت نه به سمت توسعه از نظر سیاسی و فرهنگی نیز پایه های غلط انحصار، همان ده سالی بسته شد که کار دست چپ ها بود و در تمام دوره ها با فراز و نشیب هایی تکرار می شود.

+ یعنی آقای هاشمی با این نگاه به آقای ناطق رأی داد؟

_ ممکن است، ضمن این که چپ ها در طول تاریخ نامرد بودند. نمی گویم که راست ها این ویژگی را نداشتند. ولی این نامردی در چپ ها زیادتر بود. ماجرای تغییر نام فراکسیون کارگزاران و مسائلی که اتفاق افتاد، و با مسائلی که بعد از دوم خرداد اتفاق افتاد، همه این ها را من عينا لمس کردم. هیچ کدام جوانمردانه نبود. انگار این ویژگی چپ هاست، در همه جای دنیا، و حتا به خودشان نیز رحم ندارند.

+ به نظر شما روز سوم خرداد. آقای هاشمی احساس شکست داشت یا احساس پیروزی؟

_ حتما احساس پیروزی داشت، چون انتخابات خوب برگزار شده و کاری که وظيفة او بود به نحو احسن صورت گرفته بود. من آن موقع نمیدانستم که بابا به آقای ناطق رأی داده. بعدا نيز من از خودش نشنیدم. این اواخر از دیگران شنیدم هر کسی آزاد است به هر کسی می خواهد رأی بدهد. از خودم بپرسید، می گویم به آقای خاتمی رأی دادم و برای او تا توانستم کار و سخنرانی تبلیغاتی کردم همه سخنرانی های من پر از جمعیت بود جمعیت عجیب و غریبی می آمد. شاید سخنرانی دیگران هم همین گونه بود، نمی دانم. اما حتا خودشان گفته بودند فائزه حداقل پنج میلیون رأی برای آقای خاتمی جمع کرد. ولی جواب من و هم فکرانم آن نبود که بعد از دوم خرداد رخ داد. در ضمن انتخابات سال ۱۳۸۴ را نیز دیدیم که چگونه برگزار کردند.

+ ما پیش از انتخابات به عنوان کارگزاران با آقای خاتمی دیدار داشتید؟

_ بله! من همراه آقای کرباسچی و آقای نجفی با آقای خاتمی دیداری داشتم. تا جایی که به یاد دارم و اگر اشتباه نکنم. در آن دیدار از آقای خاتمی پرسیدم بعد از این که رئیس جمهور بشوید برنامه های شما چیست و تا چه میزان وفادار به برنامه های بابا هستید؟ پاسخ ایشان این بود که هر آنچه هست برنامه آقای هاشمی است و من چیزی غیر از آن ندارم. البته ممکن است با این عبارات نگفته باشند، ولی از نظر محتوایی پاسخشان این گونه بود.

+ اما بعد، با نزدیک شدن به انتخابات مجلس ششم، اتفاق هایی در جبهه دوم خرداد و در میان اصلاح طلبان رخ داد که با این نگاه همخوانی نداشت.

_ بله آن مواضع خیلی متفاوت بود با حرف های آقای خاتمی: خیلی متناقض بود. من معتقدم آن حرف های آقای خاتمی واقعی بود و از دل بر می آمد. ولی بعد شرایط تغییر کرد و ایشان هم تغییر کرد. شاید اطرافیان شان چپ هایی بودند که انگار یک کینه تاریخی از بابا داشتند.

+ وقتی کابینه آقای خاتمی می خواست تشکیل شود. این بحث پیش آمد که یک یا دو نفر وزیر زن انتخاب شود. آیا هیچوقت مطرح نشد که شما وزیر کابینه بشوید؟

_ به یاد ندارم چنین پیشنهادی به من شده باشد.

+ اگر پیشنهاد می شد می پذیرفتید؟

_ اگر پیشنهاد می شد حتما می پذیرفتم. به یاد دارم وقتی که وزیر زن مطرح شد، یک تعداد از همین چپ ها مخالفت کردند. افراد اصلاح طلب با چپ های ماه در سیاست اصلاح طلب هستند، آن هم با شروطی؛ یعنی اگر با منافع شان سازگار باشد. آن ها در موضوع زنان با اصلاح طلب واقعی فاصله زیادی دارند و فرقی با اصول گرایان ندارند.

+ اشاره کردید که بعد از دوم خرداد جناح چپ که شما مؤتلف اش بودید با شما بد عمل کرد. اما به نظر می رسد آقای هاشمی هم بعد از انتخابات ۱۳۷۶ موضعی انتقادی نسبت به مواضع اصلاح طلبان داشت. از تندروی آن ها می گفت و...

_ نمی خواهم در این باره صحبت کنم.

+ شما سال ۱۳۷۷ روزنامه آن را منتشر کردید. هدف شما در درجه اول از تأسیس روزنامه زن توجه به زنان بود یا داشتن یک تریبون در برابر انبوه تریبون هایی که اصلاح طلبان منتقد آقای هاشمی داشتند؟

_ هدف من فقط مسائل مربوط به زمان بود. در اولین شماره و در سرمقاله روزنامه زن توضیح داده ام که علت انتشار این روزنامه چیست. عملکرد روزنامه زن هم همین را نشان می دهد.

+ پدر با انتشار روزنامه توسط شما موافق بود؟

_ آن موقع که تقاضای مجوز روزنامه زن را کردم هنوز دولت آقای خاتمی روی کار نیامده بود. بابا رئیس جمهور بود و آقای میرسلیم وزیر ارشاد به من مجوز ندادند. به بابا اعتراض کردم که چرا به من مجوز روزنامه نمی دهند. بابا گفت حالا هدفت از در آوردن روزنامه چیست و چرا می خواهی روزنامه منتشر کنی؟ من برای ایشان مسائل مربوط به زنان را توضیح دادم و هدفم را بیان کردم، که بعد از آن به من مجوز داده شد. اما اولین شماره روزنامه در شهریور سال ۱۳۷۷ منتشر شد. کل عمر روزنامه زن هشت ماه بود و توقیف شد. برای شروع کار عجله نداشتم. آماده سازی را انجام دادم و با افراد زیادی مصاحبه و گفت و گو کردم، اطلاعات گرفتم و خبرنگار جذب کردم و کلاس های آموزشی برای خبرنگاران گذاشتیم و بعد از آن روزنامه را منتشر کردم.

+ آقای هاشمی در مصاحبه ای با کیهان گفته اند که «من به فائزه نصیحت کردم اگر می خواهی روزنامه ای راه بیندازی خوب است مانند فلان روزنامه باشد و روزنامه ای را برای او مثال زدم» خاطرتان نیست آن روزنامه چه بود؟

_ به یاد ندارم اما آقای جلال رفیع که در روزنامه اطلاعات هم بود، به ما ملحق شد. کار ایشان این طور بود که وقتی روزنامه می خواست برای چاپ برود، آخرین نظارت ها را انجام می داد. بابا تا حدودی خیالشان راحت بود که ایشان آن جا هست و من را معتدل می کند.

+ جمیله کدیور یک بار گفته بود روزنامه زن کارش نگرفت چون «گرفتار یک سری توهمات و پارادوکس شده بود. فردی که در رأس روزنامه قرار داشت، در عین حال که می خواست با برخی مسائل برخورد انتقادی داشته باشد، به دلیل وابستگی هایش نمی توانست.» چرا روزنامه شما چنین مورد داوری قرار می گرفت؛ آن هم از سوی خانم کدیور که همسر یک عضو کارگزاران بود؟

_ از خودش بپرسید. این ها را که می گویید به خاطر ندارم. بالأخره نظر ایشان بوده.

+ آقای هاشمی چه نگاهی به عملکرد روزنامه شما داشت؟

_ بابا به خاطر روزنامه زن خیلی تحت فشار بود، به خصوص از سوی راست ها. چون هر کسی که اعتراض به روزنامه زن داشت با بابا تماس می گرفت. بیشتر به خاطر طرح مسائل زنان و عکس هایی که از زنان چاپ می کردیم تأکید داشتم که در صفحه اول حداقل دو الی سه تیتر متعلق به زنان باشد. اما به یاد ندارم که حتا یک بار به من گفته باشد چرا عکس فلان زن در روزنامه این چنین است. با این که چرا فلان مطلب را در مورد زنان این گونه گذاشته ام. با این بر خلاف اسلام است اما سوال می کرد که چرا این را تیتر اول گذاشته اید؟ یا این که می گفت اگر این مطلب را در صفحه دومی گذاشتید، هم مطلب را داشتید هم حساسیت ایجاد نمی شد. بیشتر توصیه اش این بود که حساسیت ایجاد نکنیم. یعنی تا جایی که به خاطر دارم، تذکر محتوایی از ایشان نداشتم ولی شکلی چرا وقتی زن توقیف شد هم به نظرم بیشترین خوشحالی مال بابا بود چون اقلا از فشارهایی که روی او بود خلاص شد. در طول عمر من، بابا آن اندازه با من تماس نگرفته بود که درباره روزنامه زن با من تماس داشت. اما چون بابا متقاعد شده بود که توقیف روزنامه بی دلیل و غیر واقعی بوده، از من حمایت می کرد و تأکید داشت که پاسخ مخالفان را بدهم. ما قبل از عید آن سال شنیده بودیم که تصمیم گرفته شده روزنامه زن بسته شود تا بقیه حساب کار خودشان را بکنند. پس ما کافی ندادیم. ما در یک مطلب یک خطی به پیام فرح اشاره کرده بودیم هفته نامه خانم رفعت بیات در دو صفحه مصاحبه فرح را منتشر کرده بود. یاللثارات هم در یک ستون به آن پرداخته بود. برخورد با روزنامه زن سیاسی بود و بابا هم این را متوجه بود. وقتی آقای رهبرپور از قضات به من شفاها گفت که روزنامه را منتشر نکنم، با بابا مشورت کردم و او نظرش این بود که شما خودتان را متوقف نکنید و بگذارید آن ها شما را تعطیل کنند. وقتی هم آقای یزدی، رئیس وقت قوه قضاییه، در نماز جمعه به روزنامه حمله کرد و مرا محاکمه نشده مجرم دانست. من جوابیه ای خطاب به ایشان تهیه کردم تا از تریبون مجلس بخوانم. نگران بودم اگر به بابا نشان دهم، آن را کمرنگ کند و متن تعدیل شود اما برعکس وقتی متن را خواند گفت همین؟ و بعد کمک کرد متن قوی تری در جواب به ایشان بنویسم. ده سال بعد هم حکم تبرئه روزنامه زن داده شد.

+ عجیب است که شما یک روزنامه با محور دفاع از حقوق زنان منتشر گردید و در سال ۱۳۷۷ پا به پای دیگر مطبوعات به پوشش اخبار اصلاحات پرداختید و مثلا اخبار قتل های زنجیره ای را کامل پوشش دادید و در نهایت توقیف شدید، اما وقتی در زمستان سال ۱۳۷۸ یک لیست به نام لیست مورد حمایت روزنامه نگاران از میان کاندیداهای انتخابات مجلس ششم منتشر شد، نام شما در این لیست نبود. چرا اینقدر غریب بودید؟

_ در بسیاری از روزها، و بسیاری مطالب، روزنامه زن حتا پیشرو بود. دلیلش را در رفتار چپ ها قبلا توضیح دادم وقتی اصلاحات اصل نباشد و منافع و انحصارطلبی حرف اول و آخر را بزند همین می شود.

+ اما فضای عمومی هم گویا خوب نبود. مثلا ابراهیم نبوی که دورهای سردبیر روزنامه شما هم بود. جایی گفته که در ستونش در روزنامه عصر آزادگان از شما دفاع کرد و در ساعات بعد مچاله شده بود از سیل تلفن ها به دفتر روزنامه که می گفتند این خانه دختر همان آقاست. به نظر می رسد شما تنها شده بودید حتا آقای مهاجرانی در آن دوره گفت من وزیر خانمی هستم نه وزیر کارگزاران، جوری بود که دفاع از آقای هاشمی حتا برای کارگزاران سخت شده بود؟

_ بیشتر از این نمی خواهم در این باره صحبت کنم.

+ بعد از انتخابات در مصاحبه ای با بی.بی.سی هم گفتید که «اگر با قرار گرفتن در لیست مشارکت به مجلس راه می یافتم برای من مایوس کننده بود زیرا از اصول خودم جدا می شدم و نمی توانستم پاسخگوی وجدان خودم باشم» اما به نظر می رسد همان طور که در انتخابات مجلس پنجم نام هاشمی باعث شد شما رای دوم تهران را بیاورید. این بار نام هاشمی باعث شد در انتخابات محبوبیت تان را از دست بدهید.

_ مردم در این انتخابات لیستی رأی دادند. به ليست مشارکت و اگر دقت کنید میبینید که لیست آن ها بود که رای آورد.

+ شما در تهران رتبه ۵۶ را آوردید آقای هاشمی هم رأی شان ناپلئونی بود. این نتیجه برای شما تکان دهنده بود؟

_ خیلی زیاد.

+ شما بعد از انتخابات از ایران رفتید، انگار آزرده خاطر بودید. آزردگی تان از سیاست بود یا از مردم؟

_ از مردم. من از مردم خیلی دلگیر بودم. زیرا در دوران نمایندگی ام خیلی برای مردم تهران فعالیت کرده بودم به همه روستاهای تهران رفته بودم و خیلی کار در این روستاها انجام دادم؛ از ورزشگاه و جاده و آب و برق گرفته تا پاسخ به تقاضاهای فردی هفته ای یک روز از هشت صبح تا هشت صبح فردایش در یک دفتری در خیابان کارگر می نشستم و ملاقات مردمی داشتم و به مردم یکی یکی جواب می دادم و بالای هفتاد درصد تقاضاها برآورده می شد کار می کردم برای مردم وقتی نتیجه مشخص شد. دلگیر شدم. نماینده که نبوده، روزنامه نیز تعطیل شده بود. وقت زیادی داشتم تصمیم گرفتم مدتی برای خودم باشم رفتم انگلستان که زبانم را تکمیل کنم و درس را ادامه دهم.

+ سال ۱۳۸۴ هم که آقای هاشمی کاندیدای ریاست جمهوری شدند شما به ایران برنگشتید. چرا؟

_ بابا مخالف بود. به بابا زنگ زدم و گفتم من هشت سال قبل برای آقای خاتمی کلی سخنرانی کردم و رای جمع کردم. الان هم نمی شود که برای شما کاری نکنم، آیا به ایران بیایم و فعال شوم؟ بابا گفت نه، شما همان جا بمانی و درس ات را بخوانی بهتر است، ما هم امن تر هستیم.

+ چرا؟

_ شاید بابا نمی خواست جار و جنجال شود. آخر من کارها و حرف های عادی ام نیز جارو جنجال دارد.

+ فکر می کردید آقای هاشمی در سال ۱۳۸۴ هم انتخابات را ببازد؟

_ اخبار را کمابیش داشتم، چه از نامردی ها توسط یک جناح و چه از تبانی ها و انحراف سازمان یافته انتخابات توسط جناح دیگر. با این حال، خبرش تکان دهنده بود.

+ سال ۱۳۹۲ یک بار دیگر پدر شما در انتخابات کاندیدا شد. این بار ردصلاحیت شدند و همین خود موجی درست کرد که به پیروزی آقای روحانی در انتخابات منتهی شد. بعد از آن، بار دیگر صحبت از اعتدال آغاز شد و خیلی ها از شباهت روحانی و هاشمی گفتند. به نظر شما شباهت ها و تفاوت های آقای روحانی با آقای هاشمی چیست؟

_ به نظرم این دو نفر خیلی قابل قیاس نیستند. شما مگر شباهتی بین آقای روحانی و بابا می بینید؟ بله. آقای روحانی کاندیدای آقای هاشمی بود و با حمایت ایشان رأی آورد. اما به لحاظ ویژگی های شخصیتی با هم تفاوت دارند. بابا به نظر کارشناسان اعتقاد داشت و سازندگی دغدغه واقعی اش بود و تلاش بسیار می کرد و خستگی برایش معنا نداشت و هرجا لازم بوده فداکاری و ایثار می کرد. پای قول و حرف و وعده هایش بود مثلا به آقای خمینی می گفت جنگ را تمام کنید و مرا محاکمه کنید. بابا اهل تعامل با وزرا و استانداران و نمایندگان مجلس و مدیران بود، انتقاد پذیر بود و با مخالفان و منتقدین هم دیدار و تعامل داشت کسانی را که به او جفا می کردند می بخشد و با راست و چپی که هر کدام در دوره ای او را تخریب کردند می نشست و گفت و گو می کرد و آن ها را در کارها مداخله می داد. به نظرم قیاس آقای هاشمی با آقای روحانی مع الفارق است هر دو روحانی هستند و شاید این تنها شباهت شان است.

+ در خاطرات آقای هاشمی در دوره ای که رئیس جمهور بودند می بینیم که هم با قاسم شعله سعدی دیدار می کرده و هم با راه چمنی، هر دو نماینده مجلس وزرا و استانداران و معاونان و خیلی های دیگر از صبح تا شب با ایشان مرتب دیدار و گفت و گو دارند. اما نزدیک ترین ها به آقای روحانی هم گاه گلایه دارند از عدم دسترسی به رئیس جمهور.

_ این روحیه ها همان طور که در سال قبلی توضیح دادم، در آقای روحانی کمتر دیده شده است فراکسیون امید چندسال در صف بود تا رئیس جمهور را ببیند. مطابق با شنیده ها آقای روحانی جز در جلسات دولت، حتا با وزرایش دیدار نمی کند. به خصوص در دور دوم ریاست جمهوری که آقای روحانی مسیر دیگری رفت.

+ یعنی شما از رأی خود در سال ۱۳۹۶ به روحانی برگشته اید؟

_ نه! از رای به روحانی پیشمان نیستم اما آن انتظاراتی که داشتیم محقق نشد.

+ آقای جهانگیری که عضو ارشد کارگزاران بوده اند، اکنون معاون اول آقای روحانی و نفر دوم دولت هستند. روزنامه حزب شما مدافع محکم دولت است. به نظر شما یک عضو کارگزاران می تواند چنین نگاهی به آقای روحانی داشته باشد؟

_ آقای جهانگیری اگر نفوذی هم در دولت داشت مربوط به دولت اول آقای روحانی بود. از وقتی آقای واعظی در کابینه بالا آمد، نفوذ آقای جهانگیری کم رنگ شد. ضمنا کارگزاران از اول هم تأثیر زیادی در دولت نداشت و آقای جهانگیری پس از چندی که وارد دولت شده بود، از ریاست کارگزاران استعفا کرد این البته روحیه ای ضدحزبی است که معمولا هرکی به مقامی میرسد از حزبش جدا می شود و می گوید من مستقل ام و حزبی نیستم این در حالی است که در همین دولت آقای نوبخت مرتب با اعضای حزب اعتدال و توسعه جلسه دارد اما آقای جهانگیری روابط حزبی اش را قطع کرده شنیده ایم آقای نوبخت به هر شهری می رود با اعضای اعتدال و توسعه دیدار می کند. اما آقای جهانگیری چنین کاری را نمی کند. روابط حزبی آقای جهانگیری با کارگزاران محدود شده است.

+ فکر می کنید آقای روحانی خودش را جدا از اصلاح طلبان می داند؟

_ به نظرم با عملکردشان در دور دوم دیگر نمی شود رفتارهای شان را اصلاح طلبانه دانست.

+ فکر می کنید این روش آینده سیاسی آقای روحانی را تضمین می کند؟

_ چون دیگر نمی تواند رئیس جمهور بشود و نیاز به رای مردم ندارد. از این نظر شاید ضرری نکند ولی طرف مقابل هم فکر نمی کنم که بتواند به آقای روحانی اعتماد کند و ایشان را از خود بداند. دنده عقب رفتن روحانی، بعید می دانم تأثیری داشته باشد.

+ گفتید که آقای روحانی در دور دوم ریاست جمهوری اش تغییر مسیر داد. اما شعارهای آقای روحانی در مبارزات انتخاباتی دور دومش از قضا اصلاح طلبانه تر از سال ۱۳۹۲ بود. پس چرا رفتارهای ایشان با آن شعارها همخوانی ندارد؟

_ شعار یک چیز است و عمل چیز دیگری. شعارها برای جذب رأی مردم لازم بود. ایشان شاید فکر می کند دیگر به رأی مردم نیاز ندارد پس طوری عمل می کند که در پایان ریاست جمهوری، به سرنوشت آقای هاشمی، خاتمی و موسوی دچار نشود و جایگاهی در آینده حکومت داشته باشد. یک علت دیگرش هم شاید این است که پشتیبان کافی داخل قدرت، بعد از فوت بابا ندارد. ملاحظه پرونده برادرش را نیز باید داشته باشد حضور آقای واعظی به عنوان رئیس دفتر ایشان نیز، در تغییر خط و مسیر تعیین کننده بوده است.

+ به نظر شما با این وضعیت، اعتدال و توسعه ای ها می توانند شانسی برای خود در انتخابات ۱۴۰۰ باز کنند؟

_ در صورت ادامه شرایط امروز، به نظر نمی رسد.

 + به رغم این مواضعی که شما دارید، اصلاح طلبان به صورت جدی تکلیف خود را با دولت روحانی روشن نمی کنند. آیا شما می توانید در انتخابات ۱۴۰۰ مردم را دعوت به حضور در انتخابات برای عبور از اشتباهات آقای روحانی بکنید؟ آیا کسی چنین حرفی را از شما خواهد پذیرفت؟

_  نظرات من، اصلاح طلبان یا کارگزاران را نمایندگی نمی کند. این ها نظرات شخصی من است و بسیاری از اصلاح طلبان، با این نظرات، یا حداقل بیان کردن شان، موافق نیستند، اصلا مگر قرار است دوباره در انتخابات شرکت کنیم؟ چه می شود به نبودن در انتخابات به عنوان یک استراتژی فکر کرد؟

+ یعنی فکر می کنید اصلاح طلبان باید با سیاست خداحافظی بکنند؟

_ شرکت نکردن در یک انتخابات، لزوما به معنی خداحافظی با سیاست نیست خودش می تواند یک سیاست باشد. البته من نظر خودم را می گویم و تکرار می کنم که نظر عمده اصلاح طلبان و کارگزاران این نیست. شما می توانید به عنوان یک استراتژی، رأی ندهید تا به چیزی که در سیاست دنبالش هستید، برسید. الزاما رأی دادن، کار سیاسی نیست. گاهی رأی ندادن، یک کنش سیاسی است. همچنین رأی ندادن حتما نبایستی با نامیدی و قهر همراه باشد، بلکه می تواند امید زا نیز باشد.

+ همین نظر را درباره انتخابات پیش روی مجلس هم دارید؟

_ از سال ۱۳۹۲ هرچه به جلو آمده ایم، اصلاح طلبان در شورای شهر و شهرداری و دولت، و تعدادی در مجلس، خوب عمل نکرده اند. ما دچار ناکارآمدی و سوء مدیریت مزمن هستیم که شامل حال هردو جناح است منافع فردی و جناحی و باندی بر منافع ملی در هر دو جناح حاکم شده ما چند مشکل اساسی داریم. یکی آزادی انتخابات و رد صلاحیت های گسترده است. اما مورد مهم تر این است که کسانی هم که وارد قدرت شده اند نتوانسته اند کار مؤثری انجام دهند. واقعیت این است که از یکسو موانعی از طرف جریان مقابل ایجاد می شود که نمی گذارد کاری توسط اصلاح طلبان انجام شود و از طرف دیگر خود اصلاح طلبان هم پکیده اند. بحث شورای نگهبان، بحث ثانویه است. مسئله اصلی این است که اصلاح طلبان هم که سر کار آمده اند، دچار سوء مدیریت و ناکارآمدی هستند و پاسخگو نبوده اند. یعنی فقط نقد به دولت آقای روحانی نیست، بلکه به همه است. رای ندادن پیام جدی به هر دو جناح می تواند باشد که ما خواستار تحول جدی و عمیقی در سیاست ها و کارکردها هستیم.

+ تحلیل تان از دلیل این وضعیت اصلاح طلبان چیست؟

_ اصلاح طلبان هم در فضای همین کشور پرورش یافته اند. همین تفکرات خودی و غیرخودی، باندبازی و جناح بازی در اصلاح طلبان هم هست. ما هم با همین تفکر آموزش دیده ایم و مدیریت کرده ایم. به دلیل گزینش های مختلفی که وجود دارد و غلبه تفکرات خودی و غیرخودی، دیگر تقریبا مدیر کار آمد نداریم. مدیران ما در زمان بابا یا تا حدودی در زمان آقای خاتمی، آموزش شان را پیش تر در دوره جوانی دیده بودند. ما چه چیزهایی یاد مدیران مان داده ایم؟ اول مدیر می شوند، بعد هم می روند مدرک می گیرند. من در دانشگاه بوده ام. استاد بوده ام، مدیر گروه و معاون گروه بوده ام. یک نماینده مجلس، یک مدیر می آید و با بهانه این که وقت ندارم و گرفتارم، در کلاس ها هم حاضر نمی شود و نمره اش و سپس مدرکش را می گیرد و می رود. مدرک گرفتن مهم تر از یاد گرفتن شده است. آموزش های مان چقدر کاربردی بوده است مدیریت به خصوص در زمان آقای احمدی نژاد فرو پاشید و دیگر جان نگرفت. خیلی از مدیران کنار کشیدند، با کنار گذاشته شدند، پا به سن بازنشستگی رسیدند. و مدیران اندکی در سیستم با عنوان خودی داریم که کشور را کارآمد اداره کنند، حتا در بین اصلاح طلبان. استثناهایی البته هنوز هست، اما این وضعیتی که گفتم، به نظرم شرایط واقعی ماست آیا باید به اصلاح طلبانی رأی بدهیم که الآن مملکت در دست آن هاست؟ مگر چه کار کرده اند؟ غالب اصلاح طلبان نتوانستند قابلیتی را که انتظار می رفت، نشان بدهند. به همین سیستم فشل ناکارآمد دارای سوء مدیریت که اوضاعش روز به روز هم خراب تر می شود رای دهیم؟ ما نیاز به یک تحول و دگرگونی عمیق داریم. اصلاح طلبان یک کسی در درون خود می خواهند با اراده ای مثل گورباچف که سیستم سوسیالیستی را متحول کرد. ما نیاز به تغییر رویکرد در سیاست خارجی و سیاست داخلی داریم. قبول کنیم که کشور از سوء مدیریت رنج می برد، در کنار انحصارطلبی که ویژگی هر دو جناح است. شورای عالی اصلاح طلبان را نگاه کنید، چقدر دموکرات است؟ این جا که دیگر اوج حرکت اصلاح طلبی است و دست خودمان است. مانع اصول گرایی هم که وجود ندارد که بگوییم نمی گذارند. ما در شورای عالی اصلاح طلبان، انتخابات شورای شهر را مهندسی کردیم، درست مانند شورای نگهبان، رأی دادن، تقویت این اوضاع آشفته است.

+ روی سخن شما هم با شورای نگهبان بیرونی است و هم به شورای نگهبان داخل جبهه اصلاحات.

_  بله! شاید لازم باشد که یک بار هم با کنار نشستن، این پیام را بدهیم که خسته شده ایم. اصلاح طلبان و اصول گرایان نمی توانند برای این مملکت کار مؤثری کنند. بگذارند مدیران واقعی، جامعه را در دست بگیرند.

+ و در این میان کارگزاران، همان مدیران مطلوب مدنظر شما هستند؟

_ مدیران مورد نظر من در همه جناح های سیاسی، و بیشتر در بین غیر سیاسی ها، و افراد عادی جامعه وجود دارند. بایست نگاه بسته و انحصارطلبانه، و خودی و غیرخودی، از هر دو جناح برداشته شود و میدان به این مدیران داده شود. اصلاح طلبان اگر می خواهند کاری کنند، به جای فرافکنی، در گام اول شورای عالی خودشان را دموکراتیک کنند و نشان دهند که واقعا به منافع ملی توجه می کنند و به اصول حکمرانی خوب و توسعه باور دارند. من به عنوان یک اصلاح طلب باید باور کنم که اصلاح طلبان وارد فازی شده اند که می توان به آنها اعتماد کرد و به منافع ملی، اقتصاد، دموکراسی، حقوق بشر و حقوق زنان، و محیط زیست توجه می کنند. اصلاح طلبی به این نیست که فقط اسم اصلاح طلب را یدک بکشیم. اصلاح طلبی شاخص هایی دارد که یکی از آن ها حقوق زنان است. وقتی فراکسیون امید حاضر نیست به طرحی که احزاب را موظف می کند یک ششم از لیست انتخاباتی خود را از زنان انتخاب کنند. رأی دهد، چطور می گوییم اصلاح طلب هستیم؟ وقتی تعداد آراء موافق حتا به اندازه تعداد اعضای فراکسیون امید نیست، چنین اصلاح طلبانی را دوباره به مجلس بفرستیم؟

+ یک شورای عالی وجود دارد که مانند شورای نگهبان، عده ای از احزاب مختلف را داخل آن جا می فرستد، اما وقتی داخل می شوند، همه گروه ها دنبال حذف هم هستند. هیچ جریانی هم پشت شورای عالی نیست که به آن ها برنامه بدهد، اتاق فکر آن ها باشد یا باعث اتحاد آن ها شود.

_ نه به این شدت، ولی تا حدودی بله. تا حدی که اداره نهادهای در اختیار را مختل کرده، بیشتر کسانی که آن بالا در جریان اصلاحات نشسته اند انحصارطلب اند. تأکید من بر انحصارطلبی است. آن ها به تخصص، شایستگی و منافع ملی توجه نمی کنند، بلکه بر اساس منافع خود، گروه، قوم، فامیل باند و حزب خود عمل می کنند. افرادی را می آورند که عمدتا آن ها را تأیید کنند. این روش دموکراتیک نیست و انحصارطلبانه است. کلی تلاش شد انحصارطلبی از بین برود و شایسته سالاری ملاک باشد، اما این طور نشد.

+ شاید باخت در انتخابات راه اصلاح اصلاحات را بازتر کند.

_ در هر باخت، قدری به خود می آییم، ولی قدرت که می گیریم، باز همان هستیم و تاریخ تکرار می شود. معمولا از گذشته درس نمی گیریم، کشور دچار سوء مدیریت و سوء عمل است و نگاه بسته و انحصارطلبانه، فاجعه بار است، مدیران، متخصص و کارکشته نیستند. ملاک های مدیریت، ملاک های تخصصی نیست. اگر خانواده ارزشی باشید. اگر به فلان نهاد وابسته باشید، اگر پسر خاله یا دختر خاله کسی باشید، مدیر می شوید. چرخه مدیران را ببینید، انگار کسی که مهر ریاست یا وزارت بر پیشانی اش می خورد مادام العمر بایستی مدیر باشد. در کمال ناتوانی و عدم موفقیت، فقط جایش تغییر می کند، از این پست به آن پست. به شایسته سالاری و نه چرخش شایستگان، که از اصول اولیه و بدیهی مدیریت و توسعه است، جایگاهی در سیستم سیاسی ماندارد از دوره آقای احمدی نژاد به این طرف، امور به سمت بدتر شدن رفت و اصلاح طلبان هم نتوانستند شرایط را برگردانند و خودشان نیز در این شرایط حل شده اند. ما حتا نمی توانیم، یک مسابقه فوتبال را اداره کنیم، چگونه می خواهیم کشوری به این بزرگی را اداره کنیم؟ شده است همین وضعیتی که امروز می بینید.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از سایت خبری فردا، تاریخ انتشار: 8 خرداد 1398، کدخبر: 941582 ، www.fardanews.com