شعار سال: با اینکه در اغلب کشور‌های توسعه یافته صنعتی، فعالیت‌هایی همچون سرمایه‌گذاری، جذب تکنولوژی، اشتغال و گسترش رفاه عمومی با حمایت نیرو‌های فکری و سیاسی و بویژه روشنفکران مواجه شده است، اما در جامعه ایران بویژه طی سال‌های رشد صنعتی در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ شمسی، عمده روشنفکران از در ضدیت با طبقه سرمایه‌دار صنعتی درآمدند. این مخالفت‌ها تا حد زیادی به اعتبار و موقعیت اجتماعی صاحبان صنایع آسیب رساند و در نهایت زمینه مصادره گسترده کارخانه‌های بزرگ متعلق به آنان در نخستین سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی را فراهم ساخت. این پرسش که «ضدیت روشنفکران با کارخانه‌داران از کجا شروع شد و چه عواقبی در پی داشت؟» را با دکتر علی اصغر سعیدی به بحث گذاشته‌ایم. این گفتگو در دو بخش انجام شده است. بخش نخست، به وضعیت صاحبان صنایع در مناسبات نیرو‌های اجتماعی قبل از انقلاب پرداخته است که در همین شماره ملاحظه خواهید کرد و بخش دوم به سرنوشت صاحبان صنایع بعد از مصادره‌ها اختصاص یافته است که در شماره بعدی مجله «کارخانه‌دار» پی گرفته خواهد شد.

در دوره رضاشاه هنوز شکاف صنعتگر- بازاری، پدید نیامده بود

برای ورود به بحث، به وضعیت صاحبان صنایع در دوره پیش از انقلاب اسلامی اشاره کنیم همانطور که می‌دانید فضای اجتماعی و فکری سنگینی علیه سرمایه‌داری صنعتی شکل گرفت و اوج آن در انقلاب اسلامی بروز کرد. نیرو‌های مخالف صاحبان صنایع، عمدتا شعار می‌دادند که صنایع ایران مونتاژ هستند و صاحبان صنایع «بورژوازی وابسته» اند. اساسا منطق این مخالفان بر چه مبنایی استوار بود؟

اگر اجازه بدهید هم منطق‌اش را می‌گویم و هم اینکه چرا وارد این حوزه شدند؛ یعنی دلایل جامعه‌شناختی اینکه چرا اصلا این اختلاف به وجود آمد. اگر شما توجه کنید تجار در انقلاب مشروطیت نقش خیلی مهمی داشتند و یکی از گروه‌های اجتماعی‌ای بودند که تقریبا سهم زیادی نیز به عنوان یک صنف در بین نماینده‌های دوره اول مجلس داشتند؛ به ویژه اگر شما به متن مذاکرات مجلس اول هم نگاه کنید می‌بینید که این‌ها در طرح و تصویب بسیاری از لوایح خیلی مدرن، نظرات خیلی موثری داشتند. علتش هم به خاطر این بود که این طبقه به اقتضای شغلشان، جهان‌دیده‌ترین طبقه اجتماعی در ایران بودند. محققی یهودی هست به نام گیلبار که در انگلستان شاگرد خانم ان‌لمبتُن بوده است. او در تز دکترایش نشان می‌دهد که نقش تجار در انقلاب مشروطیت از بقیه گروه‌ها بیشتر بوده و این نقش در جنبش تنباکو هم چنین بوده است. یعنی این تجار بودند که روحانیون را به آگاهی می‌رساندند و آن‌ها را به صحنه می‌آوردند. به نظر می‌رسد که این موقعیت، با ظهور صنعتگران در دوره رضاشاه، شروع به تغییر می‌کند. بخش معدودی از این صنعتگران مهندسانی بودند که در انگلستان و هند یا در کشور‌هایی مثل بلژیک، فرانسه و آلمان تحصیل کرده بودند و بخشی هم در واقع از دانشجو‌های اعزامی رضاشاه به خارج بودند، مثل خلیل ارجمند که وقتی در سال ۱۳۱۶ به کشور بازگشت، کارخانه ارج را در خیابان سی‌متری تاسیس کرد یا مهندس عطاءالملک دهش از هندوستان برگشت و کارخانه هفت دست را با کمک کازرونی راه انداخت. با این حال بسیاری از صنعتگران دوره رضاشاه را افرادی با پیشینه فعالیت در بازار تشکیل می‌دادند. به خاطر اینکه سرمایه خیلی مهم بود و بعد قوانین این دوره هم قوانینی بود که تجارت را محدود کرده بود و به صنعت اعتبار می‌داد. مثلا همین خسروشاهی‌ها و شالچلی‌ها بازاریانی بودند که کارخانه پارچه‌بافی آذربایجان در قزوین را تاسیس کرد.

در بررسی ریشه‌های بحث‌های چپ‌گرایان [در دوره انقلاب اسلامی]درباره صاحبان صنایع به چند نکته باید اشاره کرد. یکی اینکه این صاحبان صنایع چطور رشد کردند و چطور به عنوان یک طبقه خاص درآمدند. این طبقه خاص جایگاه ویژه‌ای پیدا کرد که این جایگاه ویژه در عین حالی که منفک از سایر طبقات یا هم‌پیمانان قدیمیش بود، در تضاد با بازار نبود. اکثر این‌ها خاستگاه‌شان بازار بود؛ لذا نمی‌توانست هیچ اختلافی میان اهل بازار و صاحبان صنایع به وجود بیاید. در دوره بعد که از ۱۳۲۰ و فعالیت جنبش‌های کارگری شروع شد یک مقداری صنعتگران را محدود کرد و البته باز می‌شود گفت که این صنعت‌گران اجازه رشد پیدا نکردند. در دوره­‌ای که نیروی‌های چپ باعث همین جنبش کارگری شدند. حتی شما اگر نگاه کنید در دهه بعد هم در بیشتر ادبیات نیرو‌های چپ، مثلا گروه جزنی، می‌بینید که این‌ها وقتی داشتند تحلیلی از اوضاع اجتماعی و سیاسی و «کودتای ۲۸ مرداد» می‌دادند و نقش نیرو‌ها را ارزیابی می‌کردند، صنعتگران و تجار بزرگ را جزء «بورژوازی ملی» قلمداد می‌کردند. اگرچه می‌شود گفت که بسیاری از تجار بزرگ و صنعتگران به علت بی‌ثباتی به وجود آمده در دوره نخست‌وزیری دکتر مصدق، تمایلی به کارکردن و سرمایه‌گذاری نداشتند. البته اگر شما به اسناد نگاه کنید این اسناد به خوبی این واقعیت را نشان نمی‌دهند، اما تمایلات این گروه‌ها چنین بود. مثلا در دوره‌ای که دولت با مشکلات مالی زیادی روبرو بود، آقای کازرونی اوراق قرضه فراوانی برای کمک به دکتر مصدق خرید. اگرچه برخی گفته‌اند او عوام‌فریبی می‌کرده! به هر حال بعد از ۲۸ مرداد هم تحلیل نیرو‌های چپ بر منفور بودن و «زالوصفت» بودن سرمایه‌داران نبود.

پس اینطور که شما می‌فرمایید تا دهه ۱۳۳۰، هنوز مباحث نیرو‌های چپ علیه صنعتگران نبوده است؟ ولی بعضا بیانیه‌ها و متن‌هایی مثل مرامنامه حزب ایران و احزابی که جبهه ملی را شکل دادند، وجود دارد که لحن نسبتا رادیکالی علیه کارخانه‌دار‌ها وجود دارد و در وصف آن‌ها حتی از اصطلاحات همچون «بارون‌های چپاولگر» استفاده می‌کنند؟

من به این اسناد برخورد نکردم. البته ممکن است با برخی کارخانه‌دار‌ها مشکلاتی وجود داشت بویژه در دهه ۲۰ بعد از جنگ دوم جهانی. اما با خروج نیرو‌های شوروی از خاک ایران تقریبا این بحث‌ها تمام شد. ضمنا نمی‌توان گفت که مخالفت با صنعتگران که تعدادشان زیاد هم نبود امری بومی بود و ناشی از دخالت‌های حزب توده نبوده باشد. خوب! البته طبیعی است که، چون جنبش کارگری ظهور کرده بود. اما چیز‌هایی که شما در ۱۳۵۷ می‌شنیدید که صنعتگران یک صنعت مونتاژ آوردند، پای امپریالیست‌ها را به ایران کشاندند و … مختص ادبیات دهه ۴۰ هست. روشنفکر‌هایی مثل آل‌احمد تمام مهندسان ایرانی را متهم می‌کردند که تنها می‌توانند ماشین‌ها را راه بیندازند و سرهم کنند. از نظر آل‌احمد صاحبان صنایع ابزار‌های بودند که مصرف‌گرایی را تشدید می‌کنند نه تولیدگرایی را. اما پیش از دهه ۱۳۴۰ نیرو‌های چپ، صنعتگران را به عنوان بورژوازی معرفی می‌کردند، ولی بورژوازی‌ای که ملی بود و ریشه‌هایش هنوز به تجار وصل بود و ارتباط با روحانیت داشت و البته هنوز هم دولت یا رژیم شاه از آن‌ها جدا نشده بود. این تحلیل ریشه در واقعیت داشت. می‌توانید در خود اتاق بازرگانی ببینید. مثلا نیک‌پور صنعتگری بود که با روحانیت هم ارتباط داشت. به نظر من، ادبیات رادیکال مورد اشاره شما اگر هم بوده به صورت مفاهیمی نبوده که نظریه‌پردازی شده باشد. چنین ادبیاتی عمدتا مربوط به دهه ۳۰ و بویژه دهه ۴۰ است. پیش از آن، بیشتر مباحث تابع مقابله نیرو‌های چپ با کارخانه‌داران و کارفرمایان منفرد بود.

پس از آن، یک اتفاقی که افتاد این بود که در دهه ۳۰ ما با رشد بیشتر صنایع روبه‌رو شدیم و افراد زیادی از تجارت به صنعت آمدند؛ مهندسان آمدند و صنایع را راه انداختند و در اوایل دهه ۴۰ یک اتاق صنایع و معادن تاسیس می‌شود. این خود نشان می‌دهد که به نظر صاحبان صنایع، صنعت به یک جایی رسیده است و بنابراین باید صدایی داشته باشد. این اتاق در مقابل اتاق بازرگانی قرار می‌گیرد و کشاکش میان این دو از سال ۴۲ تا ۴۸ که یک اتاق مشترکی درست می‌شود نشان‌دهنده تضاد‌های فزاینده‌ای‌ست؛ تضاد‌های تجار که می‌خواهند مستقل باشند و در کار بازرگانی و واردات و صادرات حضور داشته باشند و دولتی که به صنعتی کردن روی آورده است، اصلاحات ارضی انجام داده و می‌خواهد صنعت را گسترش دهد. این دولت در کنار استراتژی‌های جایگزینی واردات و توسعه صادرات، احتیاج به طبقه جدیدی دارد. تأسیس کارخانه بزرگ ذوب‌آهن و تاسیس سازمان گسترش برای ساخت چهار کارخانه بزرگ و موارد دیگر همه نشان می‌دهد که دولت هدفش صنعتی‌کردن است و این طبقه‌ای که در اینجا آسیب می‌دید طبقه بازرگانان بود. اگر شما به اسناد و روزنامه‌های آن دوره نگاه کنید می‌بینید که این طبقه به خاطر استراتژی‌های اقتصادی دولت که واردات را محدود می‌کرد بسیار گله‌مند بودند و طومار‌های بسیاری می‌نوشتند. مثلا واردکننده‌های رادیو و تلویزیون دائما گله داشتند که چرا با ساخت کارخانه‌های داخلی باید واردات ممنوع شود.

ائتلاف بازرگانان-روحانیت در برابر صعنتگران-دولت، از ۱۳۴۲ شروع شد

پس می‌شود گفت از سال ۱۳۴۲ به بعد، تجار و بازرگانان به‌طور هم‌زمان با صنعتگران و دولت که از صنعتگران حمایت می‌کرد، به اختلاف خوردند؟

بله؛ یعنی دو گروه بودند که منافع خود رو دنبال می‌کردند. تا اینجا شما می‌توانید بگویید که گروه بازار از اتاق حذف نشده بود. اتاق یک پارلمان بخش خصوصی بود و با دولت ارتباط داشت و در تمام نشست‌ها و سیاست‌گذاری‌ها شرکت می‌کرد. این امر اهمیت زیادی داشت. ولی وقتی که اتاق بازرگانی و اتاق صنایع و معادن در سال ۱۳۴۸ ادغام شدند، صنعتگران دست‌بالایی در اتاق و به تبع آن، در رابطه با دولت پیدا کردند. درست است که اتاق «بازرگانی، صنایع و معادن» تشکیل می‌شود، اما نقش بازرگانان کم می‌شود و به‌تدریج نفوذ خود در سازمان‌های دولتی را از دست می‌دهند. در این شرایط، رابطه دولت و بازاریان به واسطه ترکیب اتاق بازرگانی، صنایع و معادن کم می‌شود. هم‌زمان، بازاریان ارتباطشان را با روحانیت بیشتر می‌کنند.

این تضاد بین تجار و صنعتگران را شما می‌توانید در سال ۵۷ ببینید. وقتی که رژیم از صنعتگران اتاق مانند قاسم لاجوردی خواست به سبب خاستگاه‌های بازاری آن‌ها در مناقشات روز‌های انقلاب نزد روحانیون پادرمیانی کند تا به‌واسطه آنها، روحانیت و بازار دست به آرام کردن مردم بزند، تازه آن‌ها فهمیدند چقدر در این سال‌ها از بازاری‌ها دور شده‌اند. به گمان دولت، صاحبان صنایع ارتباط خوبی با روحانیت و بازار داشتند. اما می‌بینند که دیگر کسانی را که قبلا می‌شناختند حرفشان را نمی‌خوانند و نزد آن‌ها نفوذ ندارند. البته منظورم شناختن شخص نیست؛ در واقع، از سال ۴۸ تا ۵۷ فاصله زیادی میان صاحبان صنایع و روحانیت-بازار افتاده است؛ سال‌ها بود که بازاریان در انتخابات شرکت نمی‌کردند و یا اگر شرکت هم می‌کردند وکالت می‌دادند و در سیاست‌گذاری‌های اتاق تاثیری نداشتند و تمام این‌ها را از چشم صنعتگران می‌دیدند. پس بدنه بازار که با روحانیت بودند، به نظرم، به لحاظ اجتماعی خیلی اهمیت داشتند. درست است که ما ارتباطی بین این گروه و نیرو‌های چپ نمی‌بینیم، اما تحلیل‌های چپ‌گرایان اتفاقا نشان می‌دهد وقتی که صاحبان صنایع از بدنه طبقه مسلط اجتماعی که روحانیت و تجار بودند جدا شده‌اند دیگر به‌اصطلاح «بورژوازی ملی» نبودند. از آن سو هم، از سال ۴۲، ارتباط روحانیت و تجار بزرگ بازار با دولت قطع می‌شود. اینجا فقط صنعتگران هستند و دولت. به نظر من، یکی از علت‌های اکثر مصادره­های بعد از انقلاب همین بازاری‌ها بودند؛ چون آن‌ها تحول صنعتگران را به خوبی رصد می‌کردند و می‌توانستند فهرست آن ۵۳ نفر را بنویسند. البته این یک سناریو برای تحقیقات بیشتر است؛ کسانی که قصد تحقیق بیشتر در مورد ریشه‌های مصادره را دارند باید از نظرات مرحوم عالی‌نسب هم مطلع شوند که خیلی‌ها از او در دولت حرف‌شنوی داشتند. عده‌ای معتقدند که چپ‌های مارکسیست و مسلمان هم در تهیه فهرست دخیل بودند. به هر صورت اگر آن‌ها هم بودند شما می‌توانید بگویید کار بازاریان و چپ‌ها بوده است. چون اولین نیرو‌هایی که از امام (ره) یا شورای انقلاب حکم عضویت در اتاق را می‌گیرند بازرگانان بودند؛ مانند آقای خاموشی و عسگراولادی.

نکته بسیار جالبی است. چند نفر از بازاریان قدیمی از جمله آقای اسدالله عسگراولادی. در جایی عنوان کرده‌اند که ما اصلا با مصادره مخالف بودیم و هیچ علاقه‌ای حتی به خریداری این اموال مصادره شده نداشتیم؛ چون حلال از حرام می‌شناسیم. اما ظاهرا اعتراضی هم به مصادره‌ها نداشتند؟

بله. چون آن‌ها آمدند و پارلمان صنعتگران را گرفتند. این خیلی اهمیت دارد. همچنین، صاحبان صنایع هیچ ارتباطی با شورای انقلاب نداشتند. خیلی از آن‌ها همچون اکبر لاجوردیان، بنکدارپور، مهندس بنی‌جمالی، حاج برخوردار که اعضای اتاق بودند، پیوسته با آقای بازرگان بر سر بازنگری درباره مصادره‌ها مذاکره می‌کردند. البته نزدیکی آن‌ها با مهندس بازرگان برمی‌گشت به همکاری مهندس بنی‌جمالی [با بازرگان]در دانشکده فنی که این ملاقات‌ها انجام می­شد. به نظر من، آن حرف بازاریان ممکن است از این نظر درست باشد که پس از انقلاب، نیرو‌های چپ -که «گفتمان عدالت‌محوری» را گسترش می‌دادند- رفته‌رفته از نفوذ بازاریان کاستند، اما حداقل تا یکی دو دهه پس از انقلاب نمی‌توان نفوذ تجار را در سیاست انکار کرد. یک مثال بزنم: می‌دانید استراتژی جایگزین واردات باعث می‌شد که واردات حذف شود، به همین دلیل، صادرکنندگان کمتر با صنعتگران خصومت داشتند، چون به کار آن‌ها لطمه‌ای وارد نمی‌آمد. اما واردکننده‌ها خیلی بیشتر لطمه می‌خوردند و اگر درآمد نفت زیاد نشده بود که بر اثر افزایش تقاضا، رونقی به کار بازاریان بدهد، آسیب‌های بسیار جدی‌تری به این گروه وارد می‌شد. من استدلالم یک استدلال نهادی است: بازاریان، چون به هیچ طریقی نمی‌توانستند ارتباطشان را با دولت حفظ کنند، تبدیل به مخالف شدند. به هر حال از سال ۱۳۴۸ به بعد بازاریان به نوعی از مشارکت حذف شده بودند.

شعار سال،  با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته  از سایت خبری کارخانه دار، تاریخ انتشار 26 مهر    99، کد خبر:   ---، www.karkhanedar.com