یکی از معضلات اجتماعی که در سال‌های اخیر جامعه ایران را درگیر خود کرده، پدیده شوم طلاق و پیامدهای است. صاحب‌نظران عوامل مختلف اجتماعی، فرهنگی و ... را در قضیه طلاق دخیل می‌دانند. برخی نظیر جمله ابراهیم فیاض استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران نیز انگشت اتهام را به طرف روانشناسان و مشاوران خانواده نشانه گرفته و آن‌ها را مقصر اصلی می‌داند و بر این نکته تأکید دارد که تشویق به طلاق می‌کنند. این اظهار نظر واکنش‌های بعضاً موافق و اکثراً مخالف را در پی داشت.

برای واکاوی ابعاد مختلف این ادعا با سیدجواد میری عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی گفت‌وگو کردیم.

* ابتدا درباره معضل طلاق به مثابه یک امر اجتماعی توضیح دهید، آیا می‌توان مسئله طلاق را به یک امر و یک علت تقلیل داد؟

- اگر ما موضوع طلاق را به مثابه یک امر اجتماعی بسنجیم، خانواده در هندسه روابط و مناسبات اجتماعی و بستر یکی از اصیل‌ترین و بنیادی‌ترین نهادهای اجتماعی است،بنابراین برای بررسی معضل طلاق باید این عوامل پیچیده را که مثل دانه‌های یک تسبیح به هم ربط دارند، از هم باز کنیم و در یک منظومه فکری و چارچوب مفهومی انتقادی قرار دهیم.

بنابراین نباید کل مسئله را به یک عامل تقلیل دهیم و بعد آن عامل را که مثلا می توان گفت در اینجا رویکرد روانشناسی یا رشته روانشناسی یا روانشناسان هستند به مثابه یک گروه یا طبقه اجتماعی تقلیل دهیم و سپس تصور کنیم که این روانشناسی یک کل واحدی است.

با تمامی نقدهایی که ممکن است حتی در ایران به علم روانشناسی یا علوم انسانی و وضعیت آن در ایران معاصر بشود نمی‌توانیم پیش فرض را که روانشناسان مسبب طلاق هستند به جامعه تسری دهیم. رویکردهای متفاوتی در علم روانشناسی وجود دارد و همه روانشناسان در یک پارادایم قرار ندارند.

*کدام یک از این رویکردها در ایران وجود داشته است؟

-برای روانشناسی در ایران حداقل می‌توانیم چهار رویکرد کلان در نظر بگیریم: یک رویکرد عقلانیت فرانسوی است، رویکرد دوم عقلانیت آمریکایی، سوم رویکرد بریتانیایی و چهارم رویکرد یا عقلانیت آلمانی است. مقصودم از این نام بردن هم این نیست که بگویم هر کدام از این کشورها در داخل خود یک پارادایم واحد در حوزه روانشناسی دارند بلکه دموگرافی دانشجویانی که به دلائلی در کشورهای مختلف تحصیل کردند چنین چیزی را نشان می‌دهد که شیوه برخورد یا فهم ما از انسان،‌حالات ذهنی ، روان و چارچوب روانشناختی انسان تعابیر گوناگونی دارد.

مثلا ممکن است در روانشناسی انگلیسی بیشتر به رویکرد تجربه گرایی درباره انسان توجه کنند درحالیکه در آمریکا چارچوب‌های رفتارگرایانه بیشتر مدنظر باشد و سپس در فرانسه تفاوت‌های بنیادینی با رویکرد انگلیسی و آمریکایی از روانشناسی می‌بینیم و آن این است که انسان در یک ساحت پیچیده تر انسانی با ابعاد روانکاوانه باید مورد توجه قرار گیرد.

اساسا به نظر می‌آید که روانشناسی یک نوع شیوه تفسیر فلسفی از انسان است.

*یعنی روانشناسی مستقل نیست؟

نه اینکه روانشناسی وجود نداشته باشد اما رویکردهای فلسفی و معنوی گرایانه و تأویلی چنان دامن خود را در حوزه روانشناسی گسترده که ما تفاوت‌هایی دربین همه آنها می‌بینیم. حال روانشناسی با چنین عقبه‌ای در ایران در بستر ایران به دلائلی که از ابعاد فرهنگ ایران تأثیر پذیرفته باید بتواند با روح و روان جامعه ایرانی همراه شود.

*بنابراین نظرتان درباره تلقی دکتر فیاض از روانشناسان چیست؟

-مجموعه همه مواردی که گفتم تلقی از صحبت‌های دکتر فیاض درباره روانشناسی را مورد تشکیک قرار می‌دهد و این سوال برایمان ایجاد می‌شود که اگر واقعا روانشناسی یک چنین پیچیدگی‌های معرفتی دارد، همین روانشناسی موضوعش انسان و روان او است و از همه مهمتر بر نهاد خانواده هم دست گذاشته که نه فقط بر فرد بلکه مشاوران و روانشناسان خانواده را عامل طلاق دانسته است.

روانشناسی به مثابه یک منظومه معرفتی دارای ابعاد و ساحت‌های پیچیده‌ای است و نمی‌توان آن را به یک تئوری یا نظریه تقلیل داد نهاد خانواده هم در ایران در یک بستر انتزاعی قرار ندارد در متن جامعه است جامعه ایران به لحاظ معیارهای مختلف بهداشتی، سلامت، رفاه، شهرسازی و ... یکی از پرمخاطره ترین و ریسک پذیرترین خانواده‌ها در عصر حاضر است.

بنابراین این نهاد خانواده در همین بستر پرمخاطره دچار آشفتگی‌هایی است بنابراین چطور ما می‌توانیم به راحتی معضلی چون طلاق را به یک عامل یعنی مشاوران خانواده یا روانشناسان نسبت دهیم؟ اساسا طلاق چیست آیا طلاق یک مسئله رسمی و کتبی است یا یک قرارداد اجتماعی نهادی ، یا اینکه پیش از اینکه بر روی کاغذ ثبت شود از قبل هم اتفاقاتی در بین خانواده رخ می‌دهد؟

بنابراین اینجا باید پرسید که خانواده ایرانی در قرن بیست و یکم یا در آستانه 1400 شمسی دچار چه تغییر و تحولاتی شده است؟ آیا توانسته این تغییرات را درونی کند و به صورت یک امر بیرونی تحمیلی در نظر نگیرد؟ امروز یکی از مشکلات خانواده ایرانی تداخل سلیقه‌ها است. این تداخل باعث شده افراد خانواده بیشتر از هم دور شوند، حال اینجا آیا می توانیم بگوییم روانشناسان باعث این دوری شده‌اند؟ درحالیکه می‌بینیم مدام مشاوران و روانشناسان صحبت از صمیمیت در خانواده و سازگاری می‌کنند. نکته مهم این است که اساسا ارتباطات عاطفی یا گفت‌وگو و دیالوگ عاطفی در جامعه ما در حال کمرنگ شدن است. برای فهم این دیالوگ‌ها و اینکه زنان و مردان در جامعه ما نمی‌توانند در دراز مدت با هم زندگی کنند آیا باید روانشناسان را تخطئه یا ساختارها را بررسی کنیم؟

*تغییر و تحولات مدرنیته چه اندازه در نهادهای خانوادگی ما مؤثر بوده است؟

- تجربه‌ای که در یک صد سال اخیر در جامعه ما وجود داشته آرام نهادهای مدرن در جامعه ما شکل گرفته و نسل‌ها با این رویکردها خو گرفته و روش‌های تربیتی بر این اساس شکل گرفته است به طور مثال از گذشته در مدارس ما تفکیک جنسیتی وجود نداشت پس از انقلاب اسلامی ما رویکردهای نوینی را ابداع کردیم و با خلاقیت‌های خود نگاه‌های فقاهتی را در جامعه ساختارمند کردیم و زیرسازی جامعه را براساس مفاهیم فقاهتی شکل دادیم همین باعث شد که مثلا در حوزه جنسیتی مردان و زنان تفکیک تجربیات رخ دهد.

بسیاری از فقها اینطور استدلال کردند که این تفکیک باعث می‌شود دو جنس زن و مرد علاقه‌شان به هم بیشتر شود و خانواده از بین نرود به همین دلیل شارع چنین ساحتی را تعریف کرد اینجا سوال پیش می‌آید که آیا این تفکیک ساحات جنسیتی آسیب‌های دیگری را در ذهن و دل و زبان دو جنس ایجاد نمی‌کند؟

به استثنای برخی مهارت‌ها که در بین دو جنس زن و مرد متفاوت است یک سری تجربه‌ها انسانی هستند فارغ از جنسیت به نظر می‌آید در جامعه ما این تجربیات مشترک شکل نگرفته و اگر هم شکل بگیرد زیرزمینی است و در ملأ عام نمی‌تواند ظهور اجتماعی کند بنابراین همینها اختلالاتی در روابط مرد و زن ایجاد می‌کند و این امر در مسئله ازدواج به انواع مختلف خود را بروز داده است.

*چه مصادیقی برای این امر وجود دارد؟

-به نظر می‌آید گروه‌های زنان یک سری سمبل‌هایی برای خودشان دارند و گروه‌های مردان هم همینطور و همینها آرام باعث می‌شود مهارت‌های زندگی در بستر خانواده شکل نگیرد و همین باعث سست شدن بنیان‌های خانوادگی می‌شود اینجاست که زن و مرد نزد روانشناس و مشاور می‌آیند و با همه این اتفاقات ممکن است روانشناس به این نتیجه برسد که این زن و مرد سالهاست از هم طلاق عاطفی گرفته‌اند بنابراین تجویزش این است که از هم جدا زندگی کنند.

نکته دیگر هم این است که روانشناس مثل معبر خواب می‌ماند شما اگر خواب خود را نتوانی درست تعریف کنی مطمئنا تفسیر و تعبیری که خواهی شنید درست نخواهد بود، یعنی این تفسیر متناظر خواب نیست آیا اساسا در جامعه ما قدرت روایتگری عاملیت‌ها یا انسان‌ها بالا رفته یا پایین آمده است؟ آیا ما به عنوان مثال از منظر انسانی روایت گران خوبی هستیم و می‌توانیم زندگی خود را روایت کنیم؟ ما این مهارت ها را باید کجا یاد بگیریم؟ در جامعه‌ای که دیالوگ شکل نمی‌گیرد آیا اساسا می‌توان سخن از تعامل و روایت زد؟ من فکر می‌کنم مجموعه این عوامل را با هم باید در نظر بگیریم.

یک واقعیت دیگر این است که ما جامعه شناس به معنای بالینی نداریم که مثلا نسخه‌ای تجویز کند ولی جامعه شناس می‌تواند فضایی ایجاد کند که در آن فضا بگوید چه عواملی در تخریب نهادهای اجتماعی دخیل باشد یعنی به طور مثال بررسی کنیم که مثلا نهاد خانواده در این صد سال اخیر چه تغییر و تحولاتی کرده است؟

مطمئنا خانواده در یک جامعه قبیله‌ای یا ایلی یک فرمی دارد و در یک خانواده مدرن شکل دیگری دارد شما ممکن است بگویید که خانواده شکل ازلی ـ ابدی ندارد امروز نوع و شیوه زیست ما در کلان شهری مثل تهران آیا شبیه زیست اجدادمان است؟ زیست ما حتی شبیه زندگی پدربزرگ و مادربزرگمان نیز نیست.

حتی نوع معماری خانه‌های 50 سال پیش متفاوت بود چرا که در آن خانه‌ها هم کمیت و هم کیفیت مدنظر بود اما امروز شکل زندگی در خانه‌ها متفاوت شده است، شاید اینها همه خود عاملی باشند برای اینکه نشان دهد خانواده ایرانی شکل، فرم و محتوای خود را برای قرن بیست و یکم یا آستانه 1400 شمسی بازیابی و بازسازی می‌کند.