شعارسال: «مصطفی مهرآئین»، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، در گفتگویی معتقد است تا زمانی که جامعه به جای امر اجتماعی درگیر دولت‌سازی باشد، شاهد همین اعتراض‌ها و برخورد از هر دو سو خواهیم بود. این جامعه‌شناس سیاسی راهکار‌های تحقق امر اجتماعی را در این گفتگو توضیح داده که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

*اعتراضات سال گذشته چندین ماه کشور را درگیر کرد. می‌توان گفت درواقع فاصله زمانی بین اعتراضات در سال‌های اخیر کوتاه‌تر شده و البته هر دوره تفاوت‌هایی با دوره‌های پیش داشته است. در این دوره مطالبات صرفا اقتصادی و معیشتی نبود، برخلاف سال‌های ۸۸، ۹۶، ۹۸ و حتی قبل از آن و محدود به مطالبه صرفا سیاسی یا اقتصادی نبود. در این دوره از اعتراضات، مطالبات بیشتر اجتماعی بود که شعار‌ها خود گویای معانی زندگی و خواستن این امر است. منتها در تحلیل آن همچنان می‌بینیم که سردرگمی وجود دارد. بالاخره تحلیلگران فکری و سیاسی نتوانسته‌اند بگویند در نهایت چه خواهد شد، جامعه به کدام سو می‌رود، واکنش‌ها در این امر چگونه خواهد بود؟

من همیشه از زبان کلیفورد گیرتز که خودش از کسی دیگر نقل می‌کند گفته‌ام اگر نتوانستید به یک سؤال پاسخ دهید، بهتر است خود سؤال را به پرسش بگیرید. الان هم اجازه بدهید از پرسش شما فاصله بگیرم. نگاه من نسبت به تحولات و ماجرا‌های ایران تغییر کرده است و می‌خواهم این اتفاق‌ها را از زاویه‌ای دیگر نگاه کرده و تحلیل کنم. پس سعی می‌کنم به‌جای تکرار سخنان قبلی از زاویه‌ای دیگر مسئله ایران را ببینم. من احساس می‌کنم روشنفکران و سیاسیون و البته احزاب سیاسی ما در ایران از عصر مشروطه تاکنون و حتی قبل‌تر، یعنی از جنبش تنباکو که نخستین جنبش مدرن جامعه ایرانی محسوب می‌شود، گرفتار خطایی استراتژیک شده‌اند. آن خطا این است که همیشه گرفتار مسئله دولت و حکومت بوده و هستیم؛ یعنی شما اگر از گذشته تا به امروز نگاه کنید، به دنبال عدالت‌خانه، قانون، مجلس مؤسسان یا سلطنت مشروطه بودند و اصولا جنبش مشروطه با همین ایده‌ها پیش رفت. یعنی حتی اگر مسئله آزادی مطرح می‌شود، بیشتر در این نوع فضا‌ست که مطرح می‌شود. در دوره پهلوی باز می‌بینیم که خود پهلوی اول و دوم نیز اصولا به دنبال حکومت‌سازی و دولت‌سازی هستند و می‌خواهند بگویند ما مؤسس ایران مدرن هستیم و هم تلاش می‌کنند پیش‌شرط‌های دولت مدرن را فراهم کنند؛ بنابراین به فرستادن دانشجویان به اروپا برای تحصیل در راستای تأسیس دولت مدرن می‌پردازند. یعنی همه اقدامات در راستای تشکیل دولت مدرن انجام شد؛ بنابراین اگر راه‌آهنی باید آماده شود، راهی باید ساخته شود، اگر مرزها باید مشخص شود یا نظام سربازی شکل گرفته و ارتش تأسیس می‌شود، همه این‌ها الزامات حکومت هستند نه جامعه. در جنبش ناسیونالیسم اقتصادی مصدق نیز باز مسئله ما حکومت است. درست است که گفته می‌شود ما در حال دفاع از حقوق ملت ایران هستیم، اما آن چیزی که در کانون مجادله مصدق با نظام جهانی و به‌طور خاص انگلستان وجود دارد، استقلال اقتصادی است و معیار آن هم این است که حکومت بتواند در یک پرونده قضائی و سیاسی در مقابل یک قدرت بزرگ جهانی به نام انگلستان پیروز شود. درواقع نماد قدرت‌یافتن یک دولت و حکومت مستقل در جهان به اسم خاورمیانه و کشوری به نام ایران است.

انقلاب اسلامی هم که اتفاق می‌افتد، باز به دنبال تغییر حکومت است. در ادامه همچنین جنبش‌های اجتماعی متعددی که ایجاد می‌شود، چه از دهه ۷۰، یعنی از اسلامشهر و مشهد شروع کنیم تا جلوتر، جنبش دانشجویی ۷۸ و بعد نیز که جنبش ۸۸ را داریم و نیز اتفاقات ۹۶ و ۹۸ و حالا هم ۱۴۰۱ اگر دقت کنید در کانون همه این منازعات حکومت قرار دارد. یعنی باز ما در پی تأثیرگذاری بر دولت هستیم. در اینجا جامعه مدعی است که می‌خواهد دولت را به پایین بکشد و آن را تغییر دهد. پرسشی که خود من الان با آن روبه‌رو هستم و درواقع یک پرسش کلیدی است، این است که چرا همیشه ما دعوای حکومت و دولت را داریم؟

*می‌توان گفت چنین وضعیتی حاصل چه نوع نگاهی است که جامعه را این‌گونه درگیر یک دور باطل و روند اشتباه کرده است؟

درواقع چنین وضعیتی برای جامعه ما دو پیامد داشته است؛ یا برخورد (توسط نظام سیاسی موجود در هر دوره) یا خودزنی (توسط مردم معترض سرخورده). خودزنی هر کسی البته به یک شکل است. برای مثال یک فرد ممکن است آرزوهایش بر باد برود یا آن‌ها را رها کند یا ممکن است گرفتار سرخوردگی شود. این پرسش، پرسشی کلیدی است که ما چگونه در روزمر‌گی‌های بعد از جنبش هرز می‌رویم و دچار سرخوردگی می‌شویم یا دچار رئالیسم افراطی می‌شویم و می‌گوییم همین است که هست. در این وضعیت یا به سمت پذیرش جامعه آن‌گونه که هست پیش می‌رویم یا اینکه نوعی جهان‌گریزی عرفان‌گرا پیشه می‌کنیم و به تخریب خود و جامعه می‌پردازیم. به زبان ژاک دونزولو، به‌جای اینکه در آن اتفاقاتی که در جامعه رخ داده است، تعقل کنیم، اصولا به عقلانی‌کردن سرخوردگی‌های خودمان می‌پردازیم. اگر حاصل اتفاقاتی که در جامعه ما رخ می‌دهد یا خودزنی است یا سرخوردگی، یعنی عملا ما در همه جنبش‌های اجتماعی خود بلافاصله با یک دوران وحشت روبه‌رو هستیم. در اینجا دو اتفاق مهم رخ می‌دهد؛ یکی اینکه جامعه غیرقابل‌مدیریت می‌شود و از آن سو حکومت هم جامعه‌ای را که می‌خواهد بر آن حکم براند از دست می‌دهد. این اتفاقی است که از عصر مشروطه تاکنون جامعه ایران با آن مواجه بوده است.

*پس در چنین شرایطی ما همیشه باید منتظر درگیری‌ها و هیجانات جامعه باشیم. بالاخره نهایت این ماجرا کجاست؟

بله، باید یک پرسش اجتماعی داشت و آن این است که هیجانات، درگیری‌ها و تنش‌های سیاسی و اعتراضات چه زمانی می‌خواهد خاتمه یابد؟ یعنی اگر برگردم به پرسش شما، این سؤال پیش می‌آید که نهایت این ماجرا چیست؟ یعنی ما در هر دوره با سرخوردگی مواجه بوده‌ایم و جامعه نیز سعی کرده همه این‌ها را عقلانی کند. ما پیامد‌های منفی را عقلانی کرده و این سرخوردگی را تئوریزه کرده‌ایم. درواقع ما بیش از اینکه به تئوریزه‌کردن رهایی بپردازیم و راه‌های رهایی جامعه را تئوریزه کنیم، سرخوردگی‌های جامعه را تئوریزه کرده‌ایم. تاریخ معاصر جامعه را که نگاه کنیم، عمده این کتاب‌ها که نوشته شده، با عناوینی همچون «چرا ما اینگونه شدیم»، «چرا عقب ماندیم» و عنوان‌های مشابه نوشته شده‌اند. درواقع، نوعی تئوریزه‌کردن شکست و انحطاط، فقدان، ناکامی و دوران‌های باخت است. حتی اگر ما ادبیات خود را هم ببینیم، انباشته از این چراهاست. یعنی چه بعد از انقلاب مشروطه، چه بعد از کودتای ۲۸ مرداد و چه بعد از انقلاب ایران و اتفاق‌های پس از آن، جنبش‌های دانشجویی، اتفاق‌های ۸۸ و حتی همین امروز، ما با هنر سیاسی مواجه هستیم که عمدتا محزون و غم‌انگیز است؛ ما را به سمت فضا‌های غم می‌برد. در گروه‌های چپ در فضای قبل از انقلاب یا حتی در فضای امروز با یک نوع هنر سیاسی روبه‌رو هستیم که سعی در تحریک جامعه دارند و اسمشان هم هنر انقلابی است. اما عملا این نقاشی‌ها، ترانه‌ها و امثالهم بیش از اینکه شور انقلابی‌گری داشته باشند، حزن و اندوه آن‌ها تو را می‌گیرد. اینجا در ذهن شما این پرسش ایجاد می‌شود که تا کی؟

اینجاست که من معتقدم ما از ابتدای تاریخ تاکنون با یک خطای استراتژیک مواجه بوده‌ایم که از آن ابتدا به سمت دولت حرکت کردیم و فکر کردیم ماجرا دولت است و آن را به چالش کشیدیم. دولت‌ها هم عمدتا در جامعه استبدادی بودند و اصولا جامعه را به سمت فضا‌های خشونت بردند. در این میان، تأثیری که این نگاه داشته، یکی این است که جامعه را دیگر نمی‌توان مدیریت کرد و از آن سو دولت‌ها هم بدون جامعه هستند؛ یعنی جامعه‌ای وجود ندارد تا بتوان بر آن حکومت کرد. حالا باید آن پرسش اجتماعی کلیدی را مطرح کرد که در‌واقع چگونه می‌شود این ماجرا‌ها و هیجان‌های سیاسی، شورش‌ها و اعتراض‌ها را در جامعه پایان بخشید؟ چرا‌که من مطمئن هستم و یقین دارم که حتی اگر این جنبش ادامه پیدا کند که تا ۱۴۰۲ ادامه پیدا کرده، مسائل جامعه ایران حل نخواهد شد.

*شما دلیل چنین اتفاقی را چه می‌دانید؟

دلیل آن این است که از آغاز ماجرا به سمت بیراهه رفته است؛ یعنی بیراهه دولت و حکومت. آن چیزی که باعث می‌شود ما دائما بین جامعه و حکومت تعارض ببینیم، فقدان آن امر واسطی است که بتواند فضای مدنی یا اجتماعی جامعه را در پیوند با امر سیاسی نگه دارد. ژاک دونزولو در کتاب ابداع امر اجتماعی، اسم آن را «امر اجتماعی» می‌داند. امری که فقدان آن در جامعه ما احساس می‌شود. نبود آن باعث می‌شود ما دائما با شکاف بین حکومت و جامعه یا مردم روبه‌رو باشیم. الان بحران جدی‌تر شده است؛ چون ما مردم جدیدی با ظرفیت سیاسی داریم. یعنی حدود ۷۰ درصد جامعه ایران در شرایط کنونی زیر ۴۰ سال هستند. جمعیت جوانی که ظرفیت سیاسی بسیار بالایی دارد، اما این جمعیت جوان یک ویژگی دارد و آن این است که فاقد «زندگی» است. به زبان امیل دورکیم، جامعه‌ای که احساس کند هیچ چیزی ندارد، بهتر می‌داند که جان هم نداشته باشد؛ پس خودکشی می‌کند و به زندگی خود پایان می‌دهد. ما در ایران با یک جمعیت جدید که ظرفیت سیاسی بالایی دارد، مواجه هستیم، اما از آن طرف این جمعیت جوان فقدان زندگی را احساس می‌کند. یعنی وضعیت بحرانی ما بسیار جدی است؛ بحرانی‌تر از آن چیزی که ما در جنبش تنباکو یا عصر مشروطه، ملی‌شدن صنعت نفت و حتی انقلاب با آن روبه‌رو بودیم.

*چه چیزی جامعه ایران را به این مرحله رسانده است؟

اینجا باید طرح مسئله کرد که چه عاملی جامعه را دچار بحران کرده است؟ اگر بخواهیم به لحاظ فکری و اندیشه‌ای ریشه‌های آن را دنبال کنیم، باید به افرادی مانند هابز یا امثال روسو برگشت. تصور ما گویی بر این است که حکومت، دولت یا نظام سیاسی حاصل یک توافق بین مردم و جامعه است. در اینجا شهروندان گویی هر زمان که احساس کنند، می‌توانند این قرارداد را لغو کرده و خودشان را از دست دولت آزاد کنند. اما از طرف دیگر شما قراردادی را منعقد کرده‌اید و خود را ذیل یک حکومت برده‌اید. در تاریخ کشور ما و البته در تاریخ کشور‌های مدرن نیز این واقعیت وجود دارد که ما از یک طرف دولت را تبدیل به همه چیز می‌کنیم، یعنی سرنوشت سیاسی، اجتماعی و اقتصادی خود را به حکومت‌ها می‌سپاریم و از طرف دیگر تصور ما بر این است که قادریم هر زمان که خواستیم در این حکومت‌ها تغییر ایجاد کرده یا حتی آن‌ها را پایین بکشیم. درواقع ما منازعه همه چیز حکومت یا هیچ چیز را داریم. اصلا در طول تاریخ معاصر ایران منازعه ما درواقع منازعه انقلاب یا اصلاح نیست، بلکه منازعه انقلاب و استبداد است؛ بنابراین سؤال من این است که چگونه و با چه چیزی می‌شود این منازعه را منحل کرد و جامعه را از این دوگانه بیرون کشیده و رها کنیم؟

نمونه تاریخی این امر را می‌توان در فرانسه مشاهده کرد. از انقلاب ۱۷۸۹ گرفته تا صد سال بعد از آن یعنی ۱۸۸۹ که جمهوری سوم شکل می‌گیرد، آن‌ها هم گرفتار هیجانات و درگیری‌های سیاسی بودند. در آنجا نیز دائما به این ماجرا اندیشیده می‌شود که چگونه می‌شود این هیجانات و اعتراضات سیاسی را کنترل کرد. آنجا ما با دانش جامعه‌شناسی روبه‌رو هستیم که مهم‌ترین متفکر آن امیل دورکیم است. جامعه‌شناسان در این دوران عمدتا با همین پرسش مواجه هستند که چگونه می‌شود این اعتراضات و منازعات سیاسی را پایان بخشید و آن را به سمت شکل‌گیری یک جامعه مدرن پیش برد؛ یعنی تأسیس فرانسه مدرن، فرانسه‌ای در فضای صلح و آشتی. باید توجه داشت که شکاف کلیدی هم که در آنجا وجود دارد، در واقع شکاف بین «جامعه» و «حکومت» است؛ یعنی از یک طرف جامعه‌ای وجود دارد که تصور می‌کند می‌تواند حکومت را سرنگون کند؛ اما از سوی دیگر حکومتی وجود دارد که فکر می‌کند می‌تواند بر جامعه اعمال قدرت کند. حالا یک پرسش وجود دارد و آن این است که چگونه می‌توان یک نقطه تلاقی، یک نقطه اتصال یا آنچه آلتوسر آن را در «تفکر اتصالی» خود مسئله اتصال ایجاد‌کردن بین ساحت‌های متفاوت زندگی اجتماعی یا ساحت‌های عمل می‌نامید، پیدا کرد؟ یعنی این ساحت‌های عمل را چگونه می‌توان در پیوند با همدیگر قرار داد. در هر ساحت عمل یک موادی وجود دارد که کاری روی آن‌ها انجام می‌شود و یک محصول ایجاد می‌شود. مهم‌ترین نکته در این فرایند آن کاری است که انجام می‌شود، که لوئی آلتوسر به آن می‌گفت کوشش یا دگرگون‌کردن. به زبان اسپینوزایی می‌توان به آن گفت کناتوس یا امکان ایجاد تغییر در ساحت‌های متفاوت اجتماعی که در‌عین‌حال در پیوند با همدیگر هستند و همگی با هم آن زندگی اجتماعی را شکل می‌دهند.

*فرانسه چگونه از آن وضعیت دائمی درگیری میان جامعه و حکومت رها شد؟

ژاک دونزولو می‌گوید آن چیزی که در جامعه فرانسه اتفاق افتاد، شکل‌گیری چیزی بود که آن را «امر اجتماعی» می‌نامد. درواقع از طریق امر اجتماعی می‌توان جامعه را به سمت بهبود مناسبات اجتماعی خودش برد؛ یعنی به جای اینکه درگیر مسئله حکومت و دولت باشیم، به این سمت می‌رویم که چگونه مسائل روزمره زندگی یک انسان در یک جامعه به شکل نرمال مطرح و مدیریت شود و درواقع این زندگی حفظ شود؟ یعنی ضرورت جامعه و مناسبات آن در کانون ذهن ما بنشیند. به جای اینکه به سمت سیاسی حرکت کنیم، به سمت جامعه بیاییم. شما اگر در شعار‌های فرانسه در آن سال‌ها دقت کرده باشید؛ یعنی شعار‌هایی مانند برادری، برابری، آزادی یا شعار‌های الان جامعه ایران یعنی «زن، زندگی، آزادی»، یا شعار «رأی من کو» در جنبش سبز یا شعار‌های دو جنبش ۹۶ و ۹۸ که بیشتر در آن‌ها وجوه اقتصادی مطرح بودند، همگی شعار‌هایی هستند که به بیان خواسته‌های اجتماعی جمعیت جامعه می‌پردازند. عطف به حکومت گفته می‌شود؛ اما برآمده از درون یک جامعه است.

پس می‌بینیم ته همه این شعارها، خواسته‌ها و مانیفست‌ها همه خواسته‌ای اجتماعی است؛ اما چرا معطوف به حکومت است؛ پس خود جامعه کجاست. ممکن است یک فردی به من پاسخ دهد که جامعه را حکومت منتفی کرده است. خوب من پاسخ می‌دهم که اگر حکومت جامعه را منتفی کرده، چرا دائما گرفتار مسئله حکومت هستید. چرا به مسئله جامعه نمی‌اندیشیم. چرا اصولا در کانون خواسته‌های ما تقویت جامعه شکل نمی‌گیرد. چرا نگاه جامعه‌شناختی به امر سیاسی وجود ندارد. درواقع نگاه ما کاملا شورشی یا اعتراضی است یا نگاه سیاسی به امر سیاسی است؛ یعنی در پی تغییر در مناسبات سیاسی و دستگاه حاکمیت و دولت هستیم. من قبول دارم که سیاست شکوفایی جامعه را ناممکن ساخته است؛ اما بخش زیادی از ماجرا به فرهنگ ما برمی‌گردد؛ به زیست اجتماعی و نوع نگاه ما به زندگی که اصولا فاقد قدرت هستیم؛ یعنی آن توانش زندگی اجتماعی خود را جدی نگرفته و پرورش ندادیم. اصولا ما به‌عنوان انسان اجتماعی تربیت نمی‌شویم و جایگاه اجتماعی در درون ما قوی و برجسته نیست. با این حال با همین فرض که ما بپذیریم سیاست یا قدرت جامعه را منتفی کرده، باز سؤال این است که چرا نگاه سیاسی به قدرت داریم. به این معنا ما گرفتار مسئله روسی هستیم؛ چون روس‌ها اصولا نه قادر به نفوذ در جامعه خودشان هستند، نه در بقیه جوامع؛ بنابراین همیشه در پی ایجاد تغییر و دست‌کاری‌کردن نیرو‌های بالای جامعه در سطح نظام سیاسی هستند؛ اما جامعه غرب را اگر نگاه کنیم، اصولا با شکل‌گرفتن «جامعه» به معنای عام آن ممکن می‌شود. نفوذ در دنیای غرب به شکل مناسبات سیاسی صرفا طراحی نمی‌شود؛ بلکه این نفوذ بیش از هر چیز نفوذ در اجتماع است. اینجاست که در کانون پرسش چپ و نگاه انتقادی چپ همیشه مسئله نفوذ «ایدئولوژیک» یا نفوذ فکری سرمایه‌داری قرار دارد. مسئله کلیدی مسئله نفوذ نظام سرمایه‌داری در درون جامعه است. به جای اینکه سؤال این باشد که نظام سرمایه‌داری چگونه به لحاظ سیاسی دارد خودش را بازتولید می‌کند و ما را به سمت قدرت سیاسی ببرد، سؤال این است که نظام سرمایه‌داری چگونه دائما دارد خودش را در سطح جامعه بازتولید می‌کند. به‌همین‌دلیل مسائلی مانند ایدئولوژی، گفتمان، قدرت نرم، دیسکورس، رهایی، مقاومت و امثالهم هستند که در کانون تفکر انتقادی در دنیای غرب قرار می‌گیرد. درواقع از این منظر دائما به مناسبات نظام سرمایه‌داری نگاه می‌کنند.

*در ایران چه اتفاقی رخ داده است که نگاه نقادانه وجود نداشته است یا خود را بازتولید نکرده؟ آیا پرسشی ندارد؟

درواقع ما فاقد چنین نگاهی هستیم. ما به تاریخ معاصر خودمان که نگاه می‌کنیم، به نقد ایدئولوژی نپرداختیم. ما هیچ وقت مناسبات سلطه را از منظر ایدئولوژی بررسی نکردیم. نظام سلطه را فرهنگی تحلیل نکردیم. درواقع مناسبات سلطه را روان‌کاوانه بررسی نکردیم. حتی به روان‌کاوی سیاسی تاریخ خودمان هم نپرداختیم. این هم یک سویه دیگر در دنیای غرب است که دائما می‌بینیم که تئوری‌های روان‌کاوی این‌همه قدرت پیدا می‌کنند. ما نتوانستیم جامعه خود را به پرسش بگیریم. باید خود را با پرسش اجتماعی روبه‌رو کنیم، بیش از آنکه با پرسش سیاسی مواجه باشیم. برای من آینده سیاسی مهم است؛ اما مهم‌ترین مسئله آینده فکری است. پس اگر خود را با پرسش اجتماعی مواجه کنیم و بپرسیم آن حلقه و نقطه اتصال امر سیاسی و مدنی جامعه کجاست، باید گفت آن کلید‌واژه «امر اجتماعی» است. اگر این اتصال ایجاد شود، آن اتفاقی که می‌افتد، این است که دیگر از منظر حق و باطلی که در مقابل ما وجود دارد، به قضایا نگاه نمی‌کنیم. اگر به سمت امر اجتماعی برویم، در آن شرایط ما به جای سخن‌گفتن از حق، به زبان دونزولو، باید از حقوق اجتماعی خود صحبت کنیم؛ یعنی برای حقوق اجتماعی مبارزه کنیم. همان چیزی که در جامعه مطرح می‌شود. اگر می‌گوییم محیط زیست ما مشکل دارد، آب نداریم، خاک دچار فرسایش شده، هوا نداریم و فقر وجود دارد، مسکن نداریم، می‌خواهیم بخندیم، در صلح زندگی کنیم و پاسپورت با‌ارزش داشته باشیم، همه این‌ها حقوق اجتماعی هستند که باید در یک جامعه ممکن شود. اگر شما به سمت حقوق اجتماعی بروید و امر اجتماعی را در کانون مناسبات خاص خود بیاورید و جامعه را مجموعه‌ای از مناسبات اجتماعی ببینید، در نهایت جامعه چیزی جز مجموعه‌ای از حقوق اجتماعی و تکالیف اجتماعی نیست. در چنین شرایطی ما با یک‌سری مزایا و صدمات روبه‌رو هستیم؛ یعنی حقوق اجتماعی ما مجموعه‌ای از مزایایی است که به ما تعلق می‌گیرد و ممکن است صدمه ببینید؛ یعنی ممکن است ما از حق مسکن یا شغل محروم شویم. اینجاست که ما با اجتماعی‌شدن زندگی روبه‌رو می‌شویم؛ یعنی هم با اجتماعی‌شدن امتیازات زندگی و هم با اجتماعی‌شدن خطرات زندگی روبه‌رو می‌شویم. پس هم خطرات ما اجتماعی می‌شوند و هم حقوق ما. دیگر هیچ‌کس مسئول بدبختی و خوشبختی ما نیست. آنچه دارد اتفاق می‌افتد، اجتماعی است.

*به هنگام اجتماعی‌شدن زندگی و مسائل را چگونه باید حل کرد، وقتی که دیگر دولت مسئول بدبختی یا خوشبختی ما نیست؟

در این وضعیت، راه‌حل مسائل جامعه گفتگو و مذاکره دائمی است. تأکید من بر «دائمی‌بودن» مذاکره است. مذاکره و لابی سیاسی مدنظر من نیست. منظور من از مذاکره دائمی، فعال‌بودن دائمی زبان جامعه است. جامعه باید دائما از خودش سخن بگوید. حالا ممکن است سؤال پیش بیاید که مذاکره بین چه کسانی، باید گفت جامعه یک میز مذاکره دائمی بین تفاوت‌هاست. جامعه به یک میز مذاکره دائمی تبدیل می‌شود؛ یعنی دو طرف توان گفت و شنود و البته توان سکوت دارند. در اینجا خود انقلاب هم تبدیل به یک امر زبانی می‌شود. جامعه باید تبدیل به میز مذاکره دائمی بین تفاوت‌ها شود. این تفاوت‌ها هم لزوما آدم‌ها نیستند، می‌تواند تفاوت سنت‌ها، افکار، جهان‌بینی، نهادها، احزاب و گروه‌های سیاسی باشد.

*در این نظم حاکمیت کجا قرار دارد؟

حاکمیت نیز جزئی از این نظام اجتماعی است. درواقع امر اجتماعی چیزی نیست جز همان مفهوم کلیدی امیل دورکیم به نام «همبستگی». همبستگی خودش حاصل تقسیم کار است. در اینجا دولت و نظام سیاسی جزئی از این تقسیم کار است که بخشی از فعالیت‌های یک جامعه را بر‌عهده دارد؛ بنابراین به لحاظ فلسفی و فکری ماجرا، ماجرای اجتماعی‌شدن تمام وجوه زندگی است؛ یعنی چه خطرات آن و چه مزایای آن. این دیگر صفت حکومت‌ها نیست؛ بلکه اجتماعی دارد خلق می‌شود. آنچه ما را خوشبخت یا بدبخت می‌کند، دیگر سیاست و حکومت نیست. در چنین شرایطی، چون همه چیز اجتماعا خلق می‌شود، جامعه باید دائما درباره آن‌ها گفتگو کند. اگر این‌گونه پیش برویم، اخلاق اعتدال و میانه‌روی بر جامعه حاکم می‌شود. این درواقع یک احترام به تفاوت و تکثر است. ما از تکثر سخن می‌گوییم؛ اما در آن‌سو به دنبال به‌رسمیت‌شناختن تکثر نزد دولت هستیم. حکومت‌ها هیچ‌گاه تکثر را به رسمیت نمی‌شناسند؛ چرا‌که آن‌ها همیشه به دنبال این هستند که منافع یک گروه را نمایندگی کنند. آن چیزی که تکثر را به رسمیت می‌شناسد، قدرت نیست؛ بلکه جامعه است؛ چرا‌که بدون تکثر اصلا امر اجتماعی وجود ندارد. امر اجتماعی در درون خودش یعنی مشروعیت‌دادن به تفاوت‌ها. اگر این اتفاق بیفتد، در آن شرایط شما با یک اخلاق اعتدال و میانه‌رو مواجه هستید. در این شرایط ما بیشتر به دنبال مشارکت جمعی هستیم؛ یعنی ایده ما بیش از اینکه تغییر نظام سیاسی باشد، مشارکت در جهان و جامعه است و اگر بخواهیم نظام سیاسی را تغییر دهیم، این کار را به صورت جمعی و اجتماعا ممکن می‌کنیم؛ یعنی به زبان پدیدارشناسی، مسئله ما در وهله نخست غنابخشیدن به تجربه‌های اجتماعی – سیاسی خود است. هنگامی که امر اجتماعی اهمیت می‌یابد، ما تبدیل به انسان‌هایی می‌شویم که با غنای تجربه زیسته خود روبه‌رو هستند. غنای تجربه زیسته به این معناست که شما به‌عنوان یک انسان هم نیازمند امر روانی هستید، هم امر ادبی، هم امر فلسفی، هم امر سیاسی، هم امر عاطفی، هم امر الهیاتی و… یعنی روان شما به طور هم‌زمان نیازمند فلسفه، اخلاق، دوستی، عشق، ایمان، عدالت، آزادی، خودشکوفایی و… است. در‌حالی‌که ما اگر تاریخ سیاسی کشور خود را روان‌کاوی کنیم، از مشروطه تاکنون، روان ما انباشته از شکست، تنفر، حقارت، افسردگی و ناتوانی است. درواقع شما دائما دارید سرخوردگی و شکست را عقلانی می‌کنید و به غنا‌بخشیدن به تجربه زیسته خود نمی‌پردازید.

ما دائما همه چیز را تعلیق کردیم به سیاست. تعلیق زندگی اجتماعی به‌واسطه جایگاه والا بخشیدن به سیاست. قدرت و سیاست را همیشه به شکل سرکوب تجربه کردیم، نه گفتگو و مذاکره دائمی در جامعه. عمدتا به شکل پرخاش خود را نشان دادیم و خواستیم حکومت را به پایین بکشیم و او هم دائما خواسته ما را تبدیل به هیچ کند.

ما با تعلیق اراده، تعلیق زندگی اجتماعی و نخواستن مواجه بودیم؛ که در کانون همه این‌ها امر سیاسی یا همان حکومت و دولت قرار دارد. این یعنی حصر امر اجتماعی، یعنی نابود‌کردن اجتماع؛ این یعنی ندیدن عمق فجایع و مسائل اجتماعی، درگیر‌نشدن با رنج نهفته در آن‌ها و برخورد سطحی با ریشه‌ها و فرایند‌ها و پیامد‌های این مسائل اجتماعی و صرفا حواله‌کردن آن به سیاستی که ظاهرا همه منافذ و عرصه‌های زندگی اجتماعی را در چنبره خود گرفته است. باید برعکس اندیشید. صرف به‌چالش‌کشیدن سیاست به آن معناست که اجتماع از قدرتی فراتر از تصور خودش برخوردار است که جز در حالت منازعه سیاسی به آن آگاه نیست و این بزرگ‌ترین مسئله تأثیرگذار در نابود‌کردن اجتماع به دست خود اجتماع است. ما نیازمند پیشروی امر اجتماعی هستیم. فاعلان تاریخ را باید حذف کرد و تنها راه رهایی جامعه از این وضعیت تکثر است؛ درواقع تراکم جمعیت تراکم اخلاقی را ممکن می‌کند تا از این عاملیت سیاسی یا اجتماعی دست برداریم.

*این رهایی که شما همیشه در سخنان خود به آن اشاره می‌کنید، در چیست و چرا جامعه ایران همیشه به دنبال رهایی است؟

مشکل جامعه ما این است که همگی چپ‌زده‌ایم و هنوز گرفتار فاعل تاریخ هستیم. منتظر یک رهایی‌بخش از داخل یا خارج هستیم. اما رهایی در یک فعالیت اجتماعی نیست بلکه رهایی در تکثر است. عقل نزد همگان است. رهایی یک امر مشترک است؛ باید تبدیل به مردم شویم. اما منظور من فقط مردم سیاسی در خیابان‌ها نیست بلکه مردم به‌معنای امر اجتماعی یا همبستگی اجتماعی. درواقع تراکم جمعیت، تراکم اخلاقی را ممکن می‌کند تا از این عاملیت سیاسی یا اجتماعی دست برداریم. همبستگی به‌جای حاکمیت می‌نشیند و امر اجتماعی به‌جای امر سیاسی. همچنین تقسیم کار اجتماعی به‌جای فعالیت اجتماعی انقلابی قرار می‌گیرد. در اینجا ما باید سه مؤلفه را جایگزین سه مؤلفه دیگر کنیم: امر اجتماعی جایگزین امر سیاسی شود، همبستگی اجتماعی جایگزین حاکمیت سیاسی شود و تقسیم کار اجتماعی به‌جای فاعلان اجتماعی نجات‌بخشی بنشیند که فکر می‌کنیم باید در جامعه باشند و ما را نجات دهند. اگر این‌گونه در ساحت اجتماعی نگاه کنیم، می‌توانیم بگوییم ما یک همبستگی را ممکن کرده‌ایم.

*شما گفتید همبستگی اجتماعی حاصل تقسیم کار؛ اما چه چیزی این همبستگی را تضمین می‌کند؟

امیل دورکیم در مرحله اول فکری خودش اقتدار را عامل تضمین همبستگی اجتماعی می‌داند، اما در مرحله دوم فکری امیل دورکیم یعنی از ۱۸۹۰ به بعد، بر دین یا روح جمعی تأکید می‌کند. اینجا امیل دورکیم می‌گوید مهم‌ترین عاملی که امر اجتماعی را تضمین می‌کند، قدرت نمادین و درواقع روح جمعی است. پس دو امر تضمین‌کننده امر اجتماعی است: یکی اقتدار قانونی است که از جامعه بر‌می‌خیزد و دیگری نظم نمادین است.

*اما به نظر می‌رسد این امر در جامعه ما اتفاق نیفتاده است و منازعات سیاسی همچنان ادامه دارد. با‌این‌حال شما بار‌ها در سخنرانی‌های خود و نیز در مصاحبه با رسانه‌ها گفته‌اید منازعات سیاسی در جامعه ایران با تغییر حکومت پایان نمی‌یابد؛ چرا‌که ریشه مشکلات در تغییر حکومت یا تغییر در رأس هرم نیست. پس راه‌حل چیست؟ کجای راه را اشتباه رفته‌ایم؟

ببینید ما از عصر مشروطه به بعد با یک مشکل روبه‌رو هستیم و آن شکاف میان امر مدرن و امر سنتی است. یعنی ما با یک ساختار اجتماعی مواجه هستیم که شاید به دلیل پراکندگی زیادش بین امر سنتی و مدرن، خواسته دائما خودش را در حکومت انسجام ببخشد و به‌جای اینکه منازعه بین امر مدرن و سنت را در ساحت اجتماعی و فرهنگی حل کند، به حوزه سیاست سپرده است تا شاید بتواند مشکل را رفع کند. اما نظام‌های سیاسی در حل این ماجرا ناکام بوده‌اند؛ به‌طوری‌که پهلوی به وجه سکولار جامعه ایران رو کرد، جمهوری اسلامی نیز به وجه اسلامی جامعه ایران. بنابراین، ما با گرفتاری بزرگ‌تری روبه‌رو هستیم و آن شکاف فکری است؛ گسست فکری که بین علم و دین وجود دارد. درواقع ما در مرز زندگی می‌کنیم، در آستانه بین دو دنیای متفاوت ایستاده‌ایم. در‌این‌باره راه‌حل امیل دورکیم این است که روح جمعی و فرهنگ باید خودش را انتزاعی کند. مسئله حجاب را نباید در کانون مجادلات مردم آورد بلکه این را باید انتزاعی کرد و در سطح روشنفکران حل کرد. اما متأسفانه ما این مشکل را داریم که همه مسائل را در کانون مجادلات مردم (مردم را در مقابل همدیگر قرار می‌دهیم مانند دعوای مردم در مترو و اتوبوس بر سر مسئله حجاب) می‌آوریم. از آن سو هم اجازه نمی‌دهیم میز مذاکره دائمی شکل بگیرد. منازعات سیاسی تمام نمی‌شود؛ چون قانون اساسی چندلایه است، چون ذهنیت افرادی که این قانون را نوشته‌اند چندلایه بوده و دلیل آن هم این است که داستان زندگی آن‌ها چند‌لایه بوده است. داستان زندگی ایدئولوگ‌های جامعه ایران به‌خصوص در سال‌های انقلاب چندگانه است. اما باید دقت داشته باشیم که این چندگانگی فقط مختص متفکران ما نیست، بلکه داستان زندگی همه ما چندگانه است. همه در میانه ساحت مدرن و سنت شکل گرفته‌ایم. ما متنوع هستیم نه متکثر؛ به این معنا که تجربه‌های زیسته ما متعلق به دو ساحت متفاوت اندیشه است. این امر، انسان ایرانی را گرفتار شکاف ذهن کرده است.

*در چنین شرایطی که جامعه ایران در دو دنیای متفاوت و به قول شما در دو ساحت مدرن و سنت رشد می‌کند، چگونه باید آن را به جلو برد تا منجر به منازعات سیاسی نشده و یک جامعه همیشه معترض نداشته باشیم؟

ایران به لحاظ تمدنی یک جامعه التقاطی است. یعنی ما راه رهایی نداریم. دائما جامعه ما شکاف داده شده است؛ هم جامعه خودش و هم نظام سیاسی به شکل مصنوعی دائما در ما شکاف ایجاد کرده است. یا رفتیم به سمت امر عقلانی یا ناعقل (غیر‌مدرن). یکی از مسائل دیگری که اجازه نمی‌دهد امر اجتماعی در جامعه ما شکل بگیرد، عدم مشروعیت بخشیدن به التقاطی‌بودن فرهنگ ایران است. اگر شما این را بپذیرید، آن زمان نظام سیاسی و مدیریتی جامعه باید بداند که سیاست در یک جامعه دارای فرهنگ و روح جمعی التقاطی نباید یک نظام سیاسی مداخله‌گر باشد. در اینجا سیاست یک وضعیت است؛ به این معنا که تنوع جامعه را به رسمیت می‌شناسد و صرفا به‌مثابه یک چشم ناظر در پی حفظ این تنوع در جامعه است تا این تنوع حیات اجتماعی خودش را به پیش ببرد و تمام وجوه انسان ایرانی بتواند شکوفا شود. اگر شما مداخله کنید به سمت یک سوی این تنوع، سوی دیگر جامعه را حذف می‌کنید. اگر می‌بینید که زنان ما امروز می‌خواهند به پا خیزند، دلیلش این است که ما حتی از منظر سیاست به فاعلان اجتماعی خودمان یعنی زن و مرد نگاه کردیم. زن را به‌مثابه یک امر سیاسی منفی دائما در تاریخ سیاسی مدرن طرد کرده‌ایم؛ بنابراین با روانکاوی تاریخ سیاسی می‌بینیم که بخشی از روان ما وجود ندارد و آن مادر است. آن بخش روانکاوانه مادرانه ما همیشه سرکوب شده است.

در کنار همبستگی که باید به‌جای حاکمیت بنشیند و در کنار مفهوم امر اجتماعی که باید جایگزین امر سیاسی شود یا تقسیم کار که باید به‌جای فاعلان تاریخی نجات‌بخش بنشیند، التقاط باید به‌جای یک‌سویه‌نگری بنشیند. ما نه سکولار مطلق هستیم و نه مذهبی مطلق. شما ممکن است سکولاریسم سیاسی را ممکن کنید، اما یادمان نرود که روان و تاریخ این جامعه دینی است. دین در کانون ماجرا قرار دارد، شما نمی‌توانید این را حذف کنید.

در چنین شرایطی آینده ما باید به سمت طرح این دو پرسش اجتماعی پیش برود که چگونه امر اجتماعی را ممکن کند و از سوی دیگر چگونه امر روانی و فکری التقاطی را ممکن کند. اگر این دو امر ممکن شود، در نهایت جامعه ممکن شده و زیست ما تبدیل به یک زیست اجتماعی می‌شود و زندگی معنای اجتماعی پیدا می‌کند و کلیه امتیازات و خطرات، اجتماعی می‌شود و دیگر آن زمان مسئول خطرات و امتیازات ما وجود ندارد و خوشبختی و بدبختی جامعه دست افراد یا نظام‌های سیاسی نیست. مسائل باید دائما در یک میز مذاکره تفاوت‌ها به گفتگو گذاشته شود تا جامعه مسائل خود را حل کرده و آینده خود را طراحی کند.

*۷۰ درصد جمعیت جوان جامعه زیر ۴۰ سال است که به دنبال آینده است. این نسل برای دستیابی به اهداف خود به دنبال جنبش است که احتمال دارد موفق شده یا سرخورده شود. از آن سو، ۳۰ درصد دیگر هم به نوعی با سیاسی دانستن امر اجتماعی خودشان را قانع کرده‌اند و همیشه نگاه‌ها و انتظارات متوجه قدرت است. یعنی رهایی را در نظام سیاسی می‌بینند. در چنین شرایطی آینده این امر اجتماعی را چگونه ترسیم می‌کنید؟ تحلیل شما از این روند چیست؟

سؤال کاملا جدی‌ای است. بالاخره حالا همه این مسائل مطرح شد، اما نگفتیم آینده جامعه ایران با توجه به چنین مسائلی چگونه خواهد شد. مارتین هایدگر یک نقد به مارکس دارد و آن این است که بر‌خلاف آنچه مارکس می‌اندیشید، هرگونه تغییر جهان نیازمند یک تفسیر جدید است. من معتقد به اندیشه هانا آرنت هستم. سیاست تحقق یک‌سری آرمان و رسیدن یک‌سری حزب و گروه به منافع‌شان نیست. سیاست یعنی قصه‌گویی مداوم. سیاست به معنای عمل است و عمل یعنی روایت‌کردن و قصه‌گویی مداوم. سیاست یعنی تولد امر نو یا امکان خلق معجزه؛ بنابراین امر اجتماعی به شکلی نیست که یکباره و غیرمنتظره به وجود بیاید. خلق امر اجتماعی خودش به‌مثابه یک امر غیرمنتظره، باید تبدیل به معجزه، قصه و روایت نو ما شود؛ قصه‌گویی و روایتگری از جامعه و ثبت و ضبط دائمی جامعه در زبان و به اشتراک گذاشتن قصه‌ها و روایت‌ها از جامعه. در کنار آن بعد عینی و روشن تقسیم کار اجتماعی که خود حاصل تراکم اخلاقی یا تراکم ارتباطات اجتماعی است، خلق امر اجتماعی و جهانیت اجتماعی را ممکن می‌کند. یک مثال منفی بزنم از اینکه ما باوری به اجتماع و امر اجتماعی نداریم. ببینید ایران‌خودرو الان می‌خواهد بیست هزار خودرو به مردم بدهد، اما بیست میلیون نفر برای این قرعه کشی ثبت‌نام کرده‌اند تا بتوانند با فروش آن اندکی سود کنند. این اتفاق زمانی رخ می‌دهد که شما گرفتار یک جنبش سیاسی بزرگ در جامعه هستید. جامعه‌ای که در آن ۲۰ میلیون نفر برای یک سود ۲۰۰ تا ۵۰۰ میلیونی حاضر هستند از تمام این ماجرا‌های سیاسی موجود در جامعه که الان وجود دارد، بگذرند و بروند ثبت‌نام خودرو کنند. یعنی الان ملت ایران دو شعار دارد؛ به نام «خدا» و «سود». بخش مذهبی می‌گویند به نام خدا و بخش غیرمذهبی می‌گویند سود. شعار بانکداران ایتالیایی در اوایل قرن ۱۵ بود که الان به شعار جامعه ما تبدیل شده است. بله، ما به لحاظ سیاسی اعتراض داریم و یک جنبش سیاسی هم داریم، اما جامعه ما گرفتار یک ابتذال بزرگ است. جامعه ما نیز مانند سیاست‌مان مایه عبرت تاریخ است. جامعه‌ای که چنین وضعیتی را می‌گذراند، باز به فکر سود فردی و شخصی است. در تاریخ سیاسی‌مان، ما با یک همدستی سیاست و مردم روبه‌رو هستیم در عقب نگه‌داشتن این جامعه. نباید این همدستی را دست‌کم گرفت. در این همدستی، جامعه دائما عقب نگه داشته شده و در یک فضای سرخورده و شکست‌خورده باقی مانده است. دولت، ایدئولوژی و جامعه همدست همدیگر پیش می‌روند، اما در مسیر تقویت امر سیاسی.

به همین دلیل دائما بر سر بزنگاه‌های تاریخ که امر سیاسی دچار خطا شده و ما را گرفتار فقر، قحطی، جنگ، بحران اقتصادی و… کرده، ما را مجبور کرده فقط یقه سیاست را بگیریم. این اتفاق حاصل همدستی ما با سیاست در مطلق‌کردن سیاست و در جایگاه خدایی بخشیدن به سیاست است. سیاست شیفته منازعه سیاسی است. سیاست برعکس آنچه نشان می‌دهد، می‌خواهد دائم در کانون ذهن مردم جامعه جای داشته باشد و آن‌ها را از اندیشیدن به آنچه باید آن را در بیرون سیاست جست‌وجو کرد، بازدارد. انقلاب، بزرگ‌ترین هدیه به یک نظام سیاسی بسته است اگر نتواند در فرایند خود اجتماع را زنده کند و صرفا بر دامنه سرخوردگی جامعه بیفزاید. سیاست را باید به شیوه‌ای غیرسیاسی کنترل، مدیریت و نقد کرد. خطای استراتژیک تاریخ مدرن ما این بوده است که همیشه دولت را در کانون منازعات قرار داده‌ایم. به‌جای اینکه منازعه را در سطح اجتماع آورده و جامعه را تبدیل به یک میدان منازعه و مذاکره دائمی تفاوت‌ها کنیم و نگذاریم سیاست ما را دائما با دوره‌های وحشت و سرخوردگی روبه‌رو کند، بیشترین توان خود را معطوف به امر گمراه‌کننده سیاست کرده‌ایم. قطعا باید به سیاست پرداخت، اما سیاست در معنای آنچه رانسیر آن را ایجاد تغییر در بداهت حسی نظم موجود می‌دانست و ما را دعوت به ایجاد تغییر در ادراک حسی خود از جامعه و سیاست می‌کرد. آنچه گفتم تلاشی بود برای تأکید بر اهمیت خلق امر اجتماعی یا همان امر مشترک یا به زبان نگری و هارت «انبوه خلق» یا «مردم».

سایت تحلیلی خبری شعارسال با اندکی اضافات و تلخیص برگرفته از سایت شهرکتاب، تاریخ انتشار: 5اردیبهشت1402، کدخبر: 3210، culture.bookcity.org