همانطور كه در نگاه و رويكرد نوجواني دكتر معين ديده شده بود، او پزشك شد و يكي از جسورترين مبارزان انقلابي ماند. پس از انقلاب هم سال‌ها در كسوت وزارت و نمايندگي مجلس به مردم خدمت كرد اما هرگز از دنياي طبابت فاصله نگرفت.

اتاق كار او كه شاگرد دكتر رضا قريب برادر كوچك‌تر دكتر محمد قريب پدر پزشكي اطفال كشور
در دانشگاه شيراز بود، مملو از نوشته‌ها و عكس‌ها و كتاب‌‌هايي است كه يادآوري‌كننده رعايت اخلاق متعالي حرفه‌اي در پزشكي است.

او پس از استعفا از سمت وزارت، به عنوان رياست انجمن آسم و آلرژي ايران و مركز تحقيقات ايمونولوژي، آسم و آلرژي به مسووليت‌هاي علمي و اجتماعي‌اش ادامه داد. بيش از ١٤٠ مقاله علمي منتشر كرد و درسال ٢٠١٥ در زمره يك درصد دانشمندان برجسته جهاني قرار گرفت و نيز بيش از ٢٠ عنوان تاليف و ترجمه در كارنامه كاري‌اش به عنوان يك استاد دانشگاه، يك پزشك و يك فعال اجتماعي و فرهنگي به چشم مي‌خورد. بنابراين پس از مصوبه منع فعاليت پزشكان در بخش دولتي و خصوصي، سراغ او رفتيم كه با او در خصوص يكي از صنفي‌ترين مصوبه‌هاي حوزه بهداشت و درمان گپ بزنيم. اگر چه نگاه مصلحانه دكتر معين به جامعه اجازه نداد بحث ما در حيطه مسائل حرفه پزشكي باقي بماند، اما معين با جديت با تصويب اين مصوبه مخالفت كرد و اين مصوبه را يكي از تهديدات جدي استقلال راي و منزلت جامعه پزشكي عنوان كرد. او با اشاره به بزرگ‌ترين پزشكان كشور از جمله دكتر محمد قريب، پدر علم طب كودكان كشور گفت كه قريب به اتفاق بزرگان طب در ايران، هميشه مطب داشته‌اند.

در جريان مصوبه منع اشتغال پزشكان در بخش خصوصي هستيد. شما سال‌ها در سمت‌هاي اجرايي فعاليت داشتيد و با مطالبات توده مردم از مديران اجرايي و قانونگذار آشناييد. به نظرتان پشت اين مصوبه مطالبات مردمي است؟

البته من در حوزه بهداشت و درمان تجربه كار اجرايي نداشته‌ام، با اين حال معتقدم اين طرح غيركارشناسي و هيجان‌زده تصويب شده است. در واقع اين مصوبه در گذشته هم بارها مطرح شده ولي هيچ‌وقت اجرايي نشده است و به نظرم هنوز و همچنان كار كارشناسي دقيقي روي آن صورت نگرفته است. اصولا با توجه به تجربه‌اي كه از مجلس و دولت دارم، اصولا طرح‌ها به نسبت لوايح قانوني كمتر كارشناسانه و با پشتوانه علمي تدوين مي‌شوند و بسياري از اوقات تحت تاثير فضاي حاكم بر جامعه و التهابات احساسي قرار مي‌گيرند.

به نظرتان اين‌بار اين مصوبه قابل اجرا است؟

نخير. اين طرح نه پشتوانه علمي دارد و نه عملي و حتي اجتماعي و به نظرم قابل اجرا نيست.

پزشكان زيادي عليه اين مصوبه اعتراض كرده‌اند و در فضاي ملتهب عليه جامعه پزشكي برخي اين اعتراض‌ها را به معناي اولويت دادن منافع صنفي بر مصالح عمومي قلمداد كرده‌اند. نظر شما چيست؟

پزشكي يك حرفه عادي نيست؛ يك رسالت انساني، اخلاقي و معنوي است. پزشك سوگند مي‌خورد كه در همه شرايط، منافع و حقوق بيمار و سلامت جامعه را بر منافع خود مقدم بداند. بسياري از پزشكان بر اين سوگند پايبند هستند. به نظر من مقاومت جامعه پزشكي نه به عنوان مقاومت صنفي و انتفاعي بلكه به علت ماهيت رشته پزشكي است. پزشك با جان، سلامت و راز و ناموس مردم ارتباط دارد. بنابراين داشتن استقلال راي، تامين مادي و منزلت اجتماعي و برخورداري از سطح بالايي از كرامت و عزت نفس از ضروريات حرفه پزشكي و پزشكان است. پزشك بايد بتواند بدون هيچ دغدغه‌اي مسووليت حرفه‌اي و رسالت اخلاقي و انساني خود را پيگيري كند. بر همين اساس بايد در مقابل هر اقدامي كه برخلاف استقلال و كرامتش است، بايستد.

بنابراين شما اين مصوبه را برخلاف استقلال پزشك مي‌دانيد؟

كاملا. پزشك را نبايد مجبور كرد فقط در يك نهاد دولتي مشغول به كار باشد تا بعد مجبور شود هر كاري كه سازمان متبوعش از او مي‌خواهد انجام دهد. من زماني كه دبيرستان بودم و با توجه به اينكه انقلابي بودم و معترض به نظام شاه، واز سوي ديگر گرايش سرشتي‌ام هم به سمت رشته پزشكي بود در بحث‌ با هم سن و سالانم مي‌گفتم، «پزشك است و گوشي‌اش!». نه سرمايه لازم دارد و نه حمايت و نه لازم است با حكومت شاه كار كند. من معتقد بودم وهستم كه استقلال پزشك يكي از ملزومات اصلي سلامت جامعه است.

حالا اجازه بدهيد سناريو منفي را بررسي كنيم. با توجه به اينكه شما شديدا با اين مصوبه مخالفيد، بر فرض اينكه اين مصوبه اجرايي شود به نظرتان چه چالش‌هايي پيش روي نظام سلامت خواهد بود؟

نخستين چالش و ضرر متوجه بخش دولتي نظام سلامت است. طبعا با اجراي چنين طرحي بخش دولتي از اطبايي كه از شخصيت علمي و اخلاقي و مقبوليت اجتماعي بالايي برخوردار هستند؛ خالي مي‌شود. يعني به نظرم هيچ پزشك پر سابقه‌اي حاضر نخواهد شد يك محدوديت غيرمنطقي را تحمل كند، او ترجيح مي‌دهد با حفظ آزادي شخصي‌اش به خدمت‌رساني به مردم ادامه دهد. بنابراين مي‌توان نتيجه گرفت كه با اين مصوبه مردم ضرر مي‌كنند و نظام سلامت كشور دچار افت جدي مي‌شود.

مدافعان اين مصوبه دلايلي همچون التزام پزشكان به درمان بيمار در بخش دولتي، اختصاص وقت كامل به بيماران و اختصاص زمان بيشتر به كار را مطرح مي‌كنند. چقدر اين دلايل به نظر شما منطقي مي‌آيد؟

ما در پزشكي به يك اصل مهم اعتقاد داريم «مقدم بودن تشخيص و پيشگيري بر درمان» براي تشخيص و پيشگيري بايد بيماري را آسيب‌شناسي كنيم. بايد تشخيص دهيم كه بيماري چه علل و ريشه‌‌هايي داشته و چرا بروز و شدت پيدا كرده است. اين روش در طب به‌شدت مطلوب‌تر از درمان علامتي و برخورد تسكيني با بيماري است. در اين خصوص هم بايد تشخيص وپيشگيري و حل مساله را مقدم بر برخورد‌هاي تسكيني بدانيم. مسوولان بايد از خود بپرسند چرا پزشكان در بخش دولتي وقت كمتري مي‌گذارند و بهره‌وري پايين‌تري دارند؟ دلايل بسيار زيادي را مي‌توان ليست كرد. بروكراسي بيش از حد بخش دولتي مانع فعاليت سازنده پزشكان است، پزشك تامين نيست، تعرفه‌ها واقعي نيست. يعني حتي اگر تعرفه‌هاي درماني ايران را با تعرفه درماني تركيه و عراق و كويت و... مقايسه كنيم باز هم از پايين بودن تعرفه‌ها شگفت‌زده خواهيم شد. ويزيت يك پزشك در كشورهاي همسايه ما تا ۱۰۰ دلار است در حالي كه در ايران چندين برابر كمتر از اين رقم است. حال اگر تعرفه‌ها واقعي باشد و بيمه‌ها تعرفه‌ها را پوشش دهند، پزشك از شتابزدگي در كار بي‌نياز مي‌شود.

از سويي زمينه كار هم بايد اصلاح شود. در بخش دولتي مي‌بينيم كه مثلا۵۰ بيمار در ليست انتظار ويزيت هستند. اگر پزشك وقت بيشتري را براي يك بيمار صرف كند تا به تشخيص درست‌تري برسد، صداي بقيه مريض‌ها درمي‌آيد.

بنابراين شما سيستم را مسوول نابساماني موجود در بخش دولتي درمان مي‌دانيد؟

بله، به نظرم سيستم بهداشت و درمان و تامين اجتماعي كشور براي ايجاد فضاي كاري علمي، منطقي و با بهره‌وري مناسب به ساماندهي نياز دارد. در واقع زماني كه با نگاه علمي و جامعه‌شناسانه و آسيب‌شناسانه اين موضوع را بازنگري مي‌كنم، آفت‌هاي جدي‌تري را پشت اين مصوبه مي‌بينم. ما در كشورمان از دو مشكل بزرگ سياست‌زدگي و عوام‌زدگي يا عوام‌فريبي رنج مي‌بريم و در اين مصوبه هم رد پاي اين آفت‌ها مشاهده مي‌شود. اما زماني كه مسائل تخصصي مانند دانش طب كه با سلامتي مردم در ارتباط است به اين آفات آلوده شود منجر به ايجاد بي‌اعتمادي و عكس‌العمل‌هاي عصبي در جامعه مي‌شود و به نظام سلامت آسيب جدي مي‌زند.

مدتي است بر پايه اتفاقاتي همچون فوت آقاي كيارستمي حجمه سختي عليه پزشكان مطرح شده است. به نظر شما چگونه مي‌توان شكافي كه بين جامعه و جامعه پزشكي ايجاد شده است را ترميم كرد؟

فوت آقاي كيارستمي حادثه اسفباري بود. هنرمندان و پزشكان هر دو جزو گروه‌هاي مرجع جامعه هستند و در رشد و جهت دادن و ارتقاي فرهنگ نقش مهمي را ايفا مي‌كنند. اما بايد به خاطر داشته باشيم كه در مباحث تخصصي همچون مسائل پزشكي، نهادهاي بسيار سختگير انتظامي و حقوقي وجود دارد كه به مسائل اينچنيني بدون هيچ اغماضي رسيدگي مي‌كنند. اما زماني كه اين مباحث به صورت هيجان‌زده و احساسي مورد بحث قرار مي‌گيرد، اعتماد مردم به سيستم بهداشت و درمان مخدوش مي‌شود. و در اين ميان كسي كه آسيب مي‌بيند همچنان مردم هستند. واقعيت اين است كه ما هرگز بي‌نياز از مراجعه به پزشك نيستيم و براي دريافت خدمات بهتر و به دست آوردن سريع‌تر سلامت‌مان بهتر است رابطه‌مان با پزشكان مبتني بر اعتماد و صميميت و صداقت باشد و همكاري با پزشك را براي سلامت خود در اولويت قرار دهيم. حالا زماني كه هجوم جدي عليه پزشكان آغاز مي‌شود، اعتماد و صميميت و همكاري بيمار با پزشك آسيب مي‌بيند كه همين امر در بهبود بيماري اثر منفي مي‌گذارد.

به نظر مي‌رسد در اين ميان نقد اصلي‌تان به رسانه‌هاست؟

به نظرم در مسائل اينچنيني مسووليت رسانه‌ها بسيار خطير است. رسانه بايد بتواند ابعاد مختلف چگونگي انتشار خبر در حوزه سلامت را بشناسد و بررسي كند و در واقع به مردم و مسوولان آموزش بدهد. واقعيت اين است كه در بسياري از مسائل مهم سال‌هاي اخير، صدا و سيما به جاي آموزش، بدآموزي داشته و بقيه رسانه‌ها هم به ابعاد منفي پوشش غير كارشناسانه برخي از اخبار يا بدون رعايت اخلاق رسانه توجهي نكرده‌اند.

رابطه مخدوش بين رسانه‌اي‌ها و پزشكان را چگونه مي‌توان بهبود بخشيد؟

به نظرم مهم‌ترين راهكار اين است كه بين رسانه‌ها و نهادهاي علمي و تخصصي و جامعه پزشكي گفت‌وگو وارتباط خوبي شكل بگيرد. بايد هر دو طرف با توجه به منافع و حقوق سلامت جامعه احساس مسووليت كنند و تلاش‌شان را براي آموزش به مردم معطوف كنند.

شما سال‌هاست مدير انجمن‌هاي زيادي هستيد كه ايجاد فضاي گفت‌وگويي در رشته‌هاي مختلف از جمله رسانه و پزشكي را در دستور كار خود قرار داده‌اند. از جمله كرسي سلامت يونسكو كه همايش‌هاي سلامت روان و رسانه را برگزار مي‌كند. اين همايش چه كمكي به نزديك شدن رابطه پزشكان و رسانه‌ها ايفا كرده است؟

سال ٨٣ كه كرسي يونسكو در آموزش سلامت آغاز به كار كرد؛ در جلسات متعددي سياست‌ها و اولويت‌هاي سلامت جامعه بررسي شد. نخستين اولويت «اختلالات رواني» بود كه بيشترين هزينه وخسارت اجتماعي و خانوادگي و اقتصادي را به فرد و جامعه تحميل مي‌كند. در اين زمينه مهم‌ترين نقش را رسانه‌ها ايفا مي‌كنند.
بر همين اساس همايشي كه به آن اشاره كرديد، پايه‌گذاري شد. حالا كه هفتمين دوره «همايش سلامت روان و رسانه» را در اسفندماه امسال پيش رو داريم؛ انجمن‌هاي علمي متعددي در كنار كرسي يونسكو درآموزش سلامت در اجراي اين همايش‌ها با ما همگام شده‌اند. انجمن روانپزشكان ايران، انجمن روانپزشكان كودك، انجمن جامعه‌شناسي و انجمن ارتباطات ومطالعات فرهنگي و ارتباطات، انجمن علمي پرستاران، مركز تحقيقات ايمونولوژي و... از جمله اين انجمن‌هاست.

موضوع امسال همايش چيست؟

موضوع امسال، «سواد سلامت روان و رسانه» است. به نظر من رسانه‌ها و خبرنگاران و روزنامه‌نگارها نقش جدي در ارتقاي سواد سلامت روان جامعه يا تخريب آن ايفا مي‌كنند و بر همين اساس بايد ارتباط و تعامل جدي بين آنها شكل بگيرد. به نظرم همين الگويي كه بين انجمن‌هاي روانپزشكي و رسانه‌اي شكل گرفته مي‌تواند در ديگر انجمن‌هاي علمي پزشكي با رسانه‌ها صورت بگيرد و شكاف بين جامعه، رسانه‌ها و سيستم درمان كشور هر روز كمتر شود.

شما به عنوان يك پزشك بسيار اخلاقي و مدافع مردم شناخته شده هستيد. خودتان حاضريد از حق فعاليت در بخش خصوصي صرف نظر كنيد؟

اين سوال هم سخت است و هم نيست. من در ٢٥ خرداد سال ۱۳۵۸ كه رزيدنت كودكان بودم، در دانشگاه شيراز، دبير «نخستين سمينار طب ملي و مردمي» بودم. آن زمان بسيار آرمان‌گرا بودم و اين سمينار با تكيه بر همان اصول ايده‌آليستي و با هدف تحقق عدالت در بهداشت و درمان كشور طراحي و برگزار شد. سخنرانان اين سمينار سه روزه از برترين‌هاي طب كشور بودند، دكتر شريعتمداري وزير فرهنگ و آموزش عالي (طب و تعليم و تربيت)، دكتر سامي وزير بهداري (طب و سياست وطب ملي)، دكتر بني‌صدر كه هنوز عضو شوراي انقلاب بود و رييس‌جمهور نشده بود (طب و اقتصاد)، سيدعلي‌اصغر حاج‌سيد‌جوادي (طب و جامعه)، دكتر بختيار كه استاد روانپزشكي دانشگاه شيراز بود (طب و اخلاق) و دكتر ابوتراب نفيسي از پزشكان حاذق اصفهان بودند (طب سنتي). نتيجه آن سمينار و همفكري همه بزرگان علوم مختلف در آن سمينار، قطعنامه‌اي در خصوص ايجاد عدالت در سيستم بهداشت و درمان بود كه در آن آمده بود همه روابط مالي بيمار و پزشك بايد قطع شود و بيمه‌ها مردم را زير پوشش كامل قرار دهند. شركت‌هاي دارويي چند مليتي ملي شوند و شبكه‌هاي بهداشتي – درماني در روستاها گسترش يابد و... اين ماجرا را گفتم كه تاكيد كنم من از همان سال‌هاي دور يك پزشك ايده‌آل‌گرا و مدافع حقوق بيماران بودم. از طرفي مرحوم دكتر فرهودي، استاد من كه مستقيما شاگرد دكتر محمد قريب بودند از ايشان نقل‌قول مستقيم مي‌كرد كه «كارتو شروع كردي، مطب بزن.» خود دكتر قريب ابتدا در ميدان فلسطين و بعد هم در خيابان فرمانيه تهران مطب داشتند. دكتر قريب و دكتر فرهودي معتقد بودند كه مطب داشتن به استقلال عملكرد پزشك و همراهي و آگاهي به وضعيت بيمار و جامعه كمك بيشتري مي‌كند. اين اصلا يك شعار يا پول دوستي و منافع صنفي نيست. پزشك بايد مستقل باشد، نبايد به لحاظ مادي به دولت وابسته باشد، بايد آزاده باشد و استقلال راي خود را حفظ كند كه اين استقلال در گروي تامين بودن مالي و اجتماعي است.

حالا به سوال شما بازگرديم. نخستين تاسيس مطب من چند ماهي قبل از دوره دوم وزارتم در سال ٧٦ و در خيابان ايتاليا بود. واقعيت اين است كه آن زمان هيچ‌وقت نتوانستم مطب بروم چون خيلي سرمان در وزارتخانه شلوغ بود و اگرهم كه به مطب سر مي‌زدم در واقع مطبم پاتوق بحث‌هاي سياسي و اجتماعي مي‌شد، اين بود كه خيلي سريع كارم در مطب را تعطيل كردم! حالا كه فقط كار پزشكي و پژوهشي دارم باز هم فقط ساعت دو بعدازظهر مي‌توانم به مطب سر بزنم. اما همان دو بعدازظهر را براي آزادي خودم مهم مي‌دانم. از سويي مطب به من امكان مي‌دهد كه با درد و رنج مردم و مسائل آنها به صورت مستقيم در ارتباط باشم. مثلا بارها شده كه مريض به من گفته دكتر براي نسخه تاريخ نگذاريد كه آخر ماه داروي فرزندم را بگيرم. من مي‌بينم و مي‌دانم كه چنين محروميتي در جامعه هست و آن‌وقت اشك پزشك در مي‌آيد! من در مطبم مي‌توانم با بيماران، با كودكان و خانواده‌هاي‌شان وارد گفت‌وگو شوم. از وضعيت معيشتي، اجتماعي و اقتصادي‌شان آگاهي پيدا كنم. بدانم كه كجا مورد تبعيض هست؟ بدانم وضعيت سلامت روانش چگونه است؟ در واقع به نظرم پزشك بايد يك مصلح اجتماعي باشد و در بند انحصار دولتي نبودن مي‌تواند به اين مصلح بودن كمك كند.

به عنوان آخرين سوال، انتقاداتي به كار پزشكان در مراكز دولتي وارد است، از جمله اينكه پزشكان زمان كافي براي بيماران‌شان نمي‌گذارند و ترجيح مي‌دهند به سرعت به بخش خصوصي كه براي‌شان درآمد بيشتري دارد، برسند. آيا همه اين نقدها را غيرمنصفانه مي‌دانيد؟

ببينيد اول از همه بگويم كه به نظرم برنامه آموزش پزشكي در ايران، نظام آموزشي مطلوبي نيست. اگر كسي بخواهد پزشك متعهد و حاذقي باشد بايد از همان آموزش و پرورش اخلاق و انسانيت و نقش اجتماعي او تمركز شود. هوش و استعداد و توانايي فكري و حتي جسمي داشته باشد. نمي‌توان حرفه‌مندان پزشكي را در يك سيستم كنكور سراسري از ميان صدها رشته و با يك آزمون تستي انتخاب كرد و بعد هم به آنها مباني و روش‌هاي طبابت را درس داد و ديگر هيچ! چنين فردي در همه زندگي حرفه‌اي‌اش بايد معلم و راهنما و الگويي داشته باشد كه تبديل به فرد علمي برجسته‌ و پايبند به اخلاق و مسووليت‌هاي اجتماعي يك «طبيب حكيم» شود.

از طرفي پزشك بايد تامين باشد تا بتواند شغل به اين خطيري را به عهده بگيرد و به خوبي از پس آن بر بيايد. از طرفي بايد تدريس اخلاق در علم پزشكي به يك ضرورت غيرفرماليته تبديل شود. ما الان استاد و مدرس با تخصص اخلاق پزشكي خيلي كم داريم. اصولا داوطلبان علاقه‌مند زيادي هم براي ادامه تحصيل در رشته اخلاق پزشكي وجود ندارد. طبيعتا تدريس اخلاق حرفه‌اي هم در سيستم آموزش بهداشت و درمان ضعيف است. بنابراين مي‌خواهم بگويم ممكن است پزشكاني باشند كه عملكرد غيراخلاقي هم داشته باشند، اما اين ممكن است در هر صنفي رخ بدهد. اكثريت قاطع پزشكان با سابقه تا زماني كه وظايف خود در بخش دولتي را به اتمام نرسانند از بيمارستان خارج نمي‌شوند.

بنابراين نبايد اعتماد مردم را به حرفه پزشكي خدشه‌دار كرد. بايد پيش‌نيازهاي كار حرفه‌اي درست و اخلاقي را در حرفه پزشكي فراهم كرد و با جديت در مقابل بي‌اخلاقي‌هاي حرفه‌اي هم ايستاد؛ كه هيچ كدام از اين دو، با مصوبه‌اي كه در مورد آن سخن گفتيم محقق نمي‌شود. من شخصا پس از استعفا از پست وزارت در سال ۸۲ با تاسيس انجمن‌هاي متعددي مانند انجمن ايراني اخلاق در علوم و فناوري، جمعيت توسعه علمي ايران، موسسه رحمان با رويكرد علمي در زمينه مطالعه آسيب‌هاي اجتماعي، موسسه رشد و توسعه ايران، كرسي يونسكو در آموزش سلامت، انجمن تاريخ اجتماعي علم و فناوري و نيز در سال١٣٧٥ انجمن آسم و آلرژي ايران و... سعي كردم خلأهايي را كه در آن زمينه‌ها وجود دارد تا حدودي جبران كنم و به نظرم هم مسوولان و هم نخبگان و آگاهان جامعه بايد با تقويت جامعه مدني به سمت ارتقاي فرهنگ مسووليت‌پذيري، تعاون و مشاركت در جامعه و اخلاق‌مداري حرفه‌اي بروند.