* همانطور که می دانیم یکی از مهمترین مشکلات مردم بیکاری و مسائل اقتصادی است. برخی از نامزدهای انتخابات دوازدهم هم در این باره بسیار وعده دادند که اگر بر صندلی ریاست جمهوری بنشینند مشکل بیکاری را برطرف می کنند اما مردم در این انتخابات توجهی به شعارها نداشتند و بیشتر به شعارهای توسعه‌ای و اجتماعی رأی دادند. این موضوع را شما چطور تحلیل می کنید ؟

در این باره دو نکته وجود دارد که به ما برای پرداختن به این پدیده بسیار کمک می‌کند. نخست اینکه باید روشن کنیم که منظور ما از جامعه کدام است. ما می خواهیم درباره جامعه تهرانی یا کلانشهرها صحبت کنیم یا درباره یک جامعه روستایی . به‌ نظرم درباره شهر تهران یک بحث مستقل باید کرد. به دلیل اینکه تهران برای مردم‌اش ظهور شهری بیشتری دارد .مردم حسی از پدیده های شهری با همه خوبی‌ها و بدی‌هایش دارند. ساختمان‌های بلند، ترافیک، شلوغی، گرانی و مداخله‌های متفاوت را درک کرده‌اند بخشی از این مسائل امتیازات شهر تهران و برخی دیگر مشکلات شهر است. در کلانشهرها مشکلات اجتماعی‌ و اقتصادی‌ مردم بسیار مهم است. مردم این شهر مسأله اصلی شان نحوه زیستشان در شهر است. آنها می‌خواهند سوار اتوبوس شوند، راه بروند، غذا بخورند، داد بزنند، تفریح کنند که هم‌اکنون در کلانشهرها به سختی این اتفاق می‌افتد. در واقع به نظرم مقوله‌ای فراتر از مقوله‌های محیطی، جغرافیایی و اقتصادی در شهرها در حال ظهور است که من به آن سختی زندگی در شهر می‌گویم. ببینید مردم اراده کردند که در شهر تهران زندگی کنند اما حالا بسیارسخت در حال زندگی هستند. مردم وقتی می خواهند از یک طرف شهر به طرف دیگر بروند حداقل دو ساعت در راه هستند و این خودش بخشی از زندگی در شهر است .بنابراین مردم می دانند که اقتصاد مهم است اما از اقتصاد مهم تر برایشان مقوله های اجتماعی یا زندگی در شهرشان است . این موضوع البته در شهرهای کوچک‌تر فرق می‌کند، در شهرهای کوچک‌تر شما عریانی حیات اجتماعی را بخوبی می بینید. نظارت و کنترل مردم بیشتر است و امکان بازی و عمل اجتماعی هم وجود ندارد. در کلانشهرها اما با خشونت آدم‌ها با آدم‌ها روبه‌رو هستیم. امر اجتماعی بیشتر در شهرهای بزرگ خودش را نشان می‌دهد. موضوع دیگر که باید توجه کنیم این است که اصولگراها یک انتخاب درست کردند و یک اشتباه بزرگ انجام دادند. انتخاب درست این بود که آمدند نقد دولت را انجام دادند و اشتباه دیگر هم این بود که گفتند دولت یازدهم فقر و مشکلات اقتصادی را از یاد برده است. ببینید الان یک انتظاری در جامعه پیش آمده که داراها هم می‌گویند ما پول نداریم. موضوعی که راست اصولگرا معنی‌اش را فقر گذاشت. آنها متوجه نشدند که مردم فقیر نیستند بلکه آنها عدم احساس رضایت دارند. این موضوع هم اجتماعی بود . گرچه در ابتدا مطرح کردند موضوع فقر است و همه آن را تأیید کردند اما در ادامه راه موضوع را اشتباه رفتند و به ضرر آنها تمام شد. چرا که آقایان از فقر به تحقیر مردم رسیدند . جامعه احساس کرد که آنها براحتی دروغ می‌گویند و فریبشان می‌دهند مردم احساس کردند پشت این حرف‌هایی که درباره فقر زده می‌شود منطق وجود ندارد.

* دقیقاً شعارهای پوپولیستی که بعد منجر به تحقیر مردم شد ؟

دقیقاً از حرف‌هایی که زده شد مردم متوجه شدند که آنها می‌گویند که مردم توانایی زندگی کردن ندارند. آنها با واژه‌ای مثل بدبخت و بیچاره مردم را خطاب می‌کردند. آنها مردم را تحقیر می‌کردند که ندار هستید و بیچاره شدید. مردم همه متوجه شدند که این افراد به‌جای اینکه مسأله اصلی را به رسمیت بشناسند مدام آنها را تحقیر می‌کنند. این اشتباه بزرگی بود که به ضررشان تمام شد.

* اگر مفهوم مباحث اجتماعی را می‌فهمیدند می دانستند که مردم عدم رضایت از زندگی دارند می‌توانستند طبقه متوسط را همراه خود کنند ؟

تعریف فقر اگر واقع بینانه بود و می‌توانستند با احترام با مردم صحبت کنند می توانستند جامعه را همراه خود کنند. نگاه کنید آنها با واژه ها بد بازی کردند و اصلاً روحیه مردم را نمی شناختند. از حاشیه نشین‌های فرودست به حاشیه نشین‌های فرومایه رسیدند. این موضوع موجب ناراحتی طبقه متوسط شد و همراه طبقه پایین جامعه یکدست شدند . آنها ندانستند که مردم ایران خیلی مشکل دارند اما آنجایی که تحقیر می‌شوند از مواضع‌شان کوتاه نمی‌آیند.

* البته در این میان فضای مجازی هم بسیار نقش آفرین بود . مردم در آنجا نقدهای زیادی به نامزدها داشتند .

بله دقیقاً. اتفاقی که در فضای مجازی افتاد بسیار بی سابقه بود طبقه متوسط بازیگر اصلی شبکه‌های مجازی شد و با این مفهوم بازی کرد. طبقه متوسط افشاگری کرد و به مردم گفت که این افراد شما را تحقیر می‌کنند، می‌خواهند بدبختی شما را مستمر کنند. روزهای متوالی نوشتند که مردم بدانید آنها می خواهند به شما اعانه دهند. افشاگری‌ها تا زمان انتخابات ادامه داشت . مفهوم فقر تبدیل به تحقیر شد.

* در حقیقت شما معتقدید فقیر و غنی در کنار هم قرار گرفتند و از هویت اجتماعی شان دفاع کردند ؟

دقیقاً همینطوراست. کسانی که به آقای روحانی رأی دادند همه از داراها نیستند. جمعیت اکثریت این جامعه از ندارها بودند. بهتر است اینطور بگویم که جامعه تجربه 40 ساله از رادیکالیسم دارد. مردم بارها گفتند که نمی‌خواهند به دام رادیکالیسم بیفتند. یک گروهی حتی از بین چپهای ما اصرار دارند جامعه را به سمت رادیکالیسم ببرند. اما جامعه تصمیم‌اش را گرفته که رادیکال نشود.

* الان یک جمعیت 24 میلیونی و یک جمعیت 16 میلیونی داریم. آیا فضا دو قطبی شده است؟ اعتماد اجتماعی این 16 میلیون را دولت چطور می تواند جلب کند؟

دولت باید از خودش بیرون بیاید. باید با رقیب به یک گفت‌وگو برسد. رقیب سرپا است و می‌تواند بحران‌سازی کند. دولت باید طرح فقرزدایی را کلید بزند. سیاست‌های رفاه اجتماعی ، اشتغال و حمایت از کالا را از نو تعریف کند. با رسیدگی به این وضعیت رقیب دچار فروپاشی می‌شود ولی اگر به این موضوعات توجه نشود رقیب دوره بعد فربه تر خواهد شد .

* شما فکر می‌کنید رقیب اصلی دوره بعد چه کسانی هستند؟

من فکر می‌کنم رقیب اصلی اعتدال در دوره بعد اصلاح‌طلب‌ها هستند. شاید دوگانه اصلاح‌طلبی وتدبیر را در چهار سال بعد داشته باشیم. ممکن است اینها ببازند و دیگری بیاید. انتخابات 96 نشان داد که میدان بازی دیگر سنتی نیست و بسیار تغییر کرده است. شما نگاه کنید در انتخابات امسال از سکولارترین تا مذهبی‌ترین ها به آقای روحانی رأی دادند . ورزشکاران، هنرمندان، دانشگاهیان، تکنوکرات‌ها و حوزه تمام قد کنار روحانی بودند . این افراد همیشه در کنار آقای روحانی نیستند آنها در این چهار سال راه خودشان را می روند و حوزه کاری خودشان را پیدا می کنند و شاید هم در سال 1400 این افراد بازیگران اصلی انتخابات باشند.

* شما اشاره کردید طبقه متوسط در این انتخابات بسیار تاثیرگذار بود. هم اکنون بزرگ‌ترین خواسته اجتماعی مردم به ویژه طبقه متوسط در این انتخابات چه بود؟

به نظرم بازی را طبقه متوسط کرد و گل را طبقه محروم جامعه زد. شما توجه کنید حجم بیشتر رأی ها برای طبقه محروم جامعه بود . چرا که آنها قبول نکردند که تحقیر شوند. من اصلاً این موضوع را قبول ندارم کسانی که به آقای رئیسی رأی دادند از طبقه پایین جامعه بودند و آنهایی که به آقای روحانی رأی دادند متوسط رو به بالا بودند. این حرف غلطی است. این دوگانگی بالا وپایین خیلی وقت است که شکست خورده. به نظرم بزرگترین خواسته مردم هم زندگی آسان است .در این انتخابات مردم دفاع از شهر داشتند. در تهران مردم فهمیدند که آقای قالیباف به شهر تهران توهین کرد در جایی که قرار گرفته بود شهر را خراب کرد. شهردار تهران سیاسی بازی کرد به جای اینکه نماینده توسعه‌گرایی باشد . جامعه تهران به این موضوع واکنش جدی نشان دادند و به آقای قالیباف گفتند که شما به شهر ما توهین کردید و شما را قبول نداریم . به نظرم مهمترین موضوع مردم دفاع از شهر و دفاع از زندگی بود .

‌الان در فهرست شوراهای شهر استان‌های مختلف مثل تهران، مشهد، شیراز ، تبریز ، زاهدان لیست اصلاح‌طلب‌ها رأی آورد موضوعی که در سالهای قبل اصلاً دیده نشده بود و درحقیقت همه مردم از شهرشان دفاع کردند .

بله. همینطور است . اساساً پدیده‌ این سال‌ها ، شهر و بحث زندگی است. مردم می گویند که ما می خواهیم در شهرمان آسوده زندگی کنیم اما شهرداران ما به فکر آسودگی ما نیستند. در این سالها شهرداران ضد شهر عمل کردند . مردم هم این موضوع را می فهمند. چرا ما شعور مردم را نادیده می گیریم که جامعه برایش شهر کارآمد مهم است .

* با همه اهمیت مسائل اجتماعی، اصلاً در برنامه دولت ها سوگیری خاصی نسبت به برنامه های مبتنی بر توسعه اجتماعی دیده نمی شود. چرا؟

چون دولت ها پدیده‌‌های سیاسی در ایران بودند. به همین خاطر از توجه به برنامه های اجتماعی غافل بودند. البته همین موضوع فرصتی شد تا جامعه خودش را نشان دهد و حالا در ایران با پدیده ای باعنوان نظام و نهاد قدرت ضعیف و جامعه قوی روبه‌روشده‌ایم . من به هیچ عنوان این موضوع را قبول ندارم که جامعه ایران ضعیف است دولت‌هایش قوی هستند . دولت باید به این موضوع توجه داشته باشد. دولت روحانی باید یک تغییر بنیادین در خودش ایجاد کند . با این وزیران که در حوزه اجتماعی با دولت کار می کنند ما نمی‌توانیم به جایی برسیم باید تغییرات اساسی انجام شود. فهم در باب جامعه ندارند، حوزه آموزش، رفاه ، کارگران ،بیمه باید متحول شود . متأسفانه حوزه اجتماعی در دولت نمایندگی ندارد و نمی‌توانند دولتها خوب این حوزه را اداره کنند. برخی از وزرای فعلی هم حوادث و جریان‌های اجتماعی را نمی‌شناسند. البته در این چند سال دولت و نظام متوجه شد که آسیب‌هایی هم وجود دارد و باید برایش کاری کرد. در این انتخابات عنصر ایران مطرح شد . ایران پدیده گمشده ای بود که قبل از این نمی توانستیم درباره اش حرف بزنیم. ما اصلاً از گفتن ایران و منافع ملی می‌ترسیدیم اما هم اکنون درباره ایران و وطن حرف می‌زنیم .می گوییم خاک ایران، مردمان ایران، دین ایران، زبان ایران، رهبر ایران، دولت ایران که فکر می کنم این گفتمان از درون این انتخابات بیرون آمد. ما تا دیروز درباره خیلی از آسیب‌های اجتماعی حرف نمی زدیم اما حالا حتی مقامات ارشد هم از آسیب‌ها حرف می‌زنند. خیلی خوب است که جامعه می‌پذیرد آسیب‌های جدی پیدا کرده است. اینجاست که سیستم اصلاح‌ پذیر می‌شود. اینجاست که تغییر به‌وجود می‌آید و مفاهیم اجتماعی زنده می‌شود.

** نیم نگاه

کسانی که به آقای روحانی رأی دادند همه از داراها نیستند. جمعیت اکثریت این جامعه از ندارها بودند. بهتر است اینطور بگویم که جامعه تجربه 40 ساله از رادیکالیسم دارد. مردم بارها گفتند که نمی‌خواهند به دام رادیکالیسم بیفتند. یک گروهی حتی از بین چپهای ما اصرار دارند جامعه را به سمت رادیکالیسم ببرند. اما جامعه تصمیم‌اش را گرفته که رادیکال نشود

کسانی که به آقای روحانی رأی دادند همه از داراها نیستند. جمعیت اکثریت این جامعه از ندارها بودند

شعارسال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه ایران، صفحه 11 ، تاریخ انتشار: 11 تیر 1396، شماره: 6532 .