انتخابات‌ها در کشورهای مختلف، هر کدام ویژگی‌های خاص خود را دارد. ما در هر انتخابات همزمان با رشد سیاسی مردم شاهد رشد جریان‌های سیاسی هم هستیم. رشد به این معنی که آنها هم متوسل به شیوه‌هایی می‌شوند که بتوانند رأی‏ آوری را برای خودشان راحت‌تر کنند. به‌طور مشخص در انتخابات سال96، تلاش برای به صحنه آوردن قشر متوسط به بالای جامعه عمدتا در فضای مجازی شکل گرفت. به همین تعبیر انتخابات سال‌96 را می‏توانیم انتخابات مجازی به نامیم تا انتخابات واقعی. به این معنا که بیشتر جهت گیری‌ها در فضای مجازی رخ داد. البته در مراجع تصمیم‏گیری نظام، این مساله اندیشیده شده بود که این حالت شکل نگیرد و تلاش‌های فراوانی در این مسیر صورت گرفت تا آنچه مردم در مناظرات با آن مواجه شوند یک امر واقعی باشد، اما متاسفانه این مهم حاصل نشد. آن هم در شرایطی که با سرمایه‏ گذاری‌ای که از جانب نظام صورت گرفت تا انتخابات در یک فضای واقعی و رشد‌ دهنده باشد، اما انگار اراده‌هایی انتخابات را بیشتر وارد فضای مجازی کرد.

 

چه تفاوت‏هایی در این دو حالت است که نظام را به این واداشته بود تا از تاثیرگذاری فضای مجازی ممانعت به عمل آورد؟

 

این قطعی و غیرقابل انکار است که تفاوت فضای مجازی با فضای واقعی مسئولیت نپذیرفتن در قبال موضوعات گوناگون است. در واقع در فضای واقعی همه شخصیت‌هایی که به صحنه آمده‌اند، ناگزیر به مستند سخن گفتن هستند، ناگزیرند به ارائه استدلال و ناگزیرند به اینکه در ‌شأن رئیس‌جمهور ظاهر شوند. اینها لازمه یک فضای واقعی است.

 

البته این موارد مهم در فضای واقعی مناظره‌ها به‌طور ملموسی رعایت نشد.

 

هرجا رعایت نشد، یک نقطه یا یک پوئن منفی به حساب آمد. چون در فضای واقعی اگر کسی حرفی بزند و مستندی ارائه ندهد، این برایش یک امتیاز منفی در نظر گرفته می‌شود. اما در فضای مجازی چنین چیزی نیست. در فضای مجازی اصولا قاعده‏ مندی وجود ندارد و قائل به یک مطلب مشخص نیست که چه کسی در حال پراکنده کردن این حرف است و دقیقا به همین دلیل، فضای مجازی باعث می‌شود تا ما در یک فضای موهوم و نامشخص حرکت کنیم. اتهام‌زنی‌ها، ادعاها، همه اینها در یک فضای مجازی شکل می‌گیرد. من فکر می‌کنم یکی از ویژگی‌های برجسته این انتخابات، حرکت در فضای موهوم بود و همین فضای موهوم بر واقعیت‌های جامعه غلبه یافت. واقعیت‌های جامعه این بود که دولت خوب عمل نکرده بود، دولت نتوانسته بود مشکلات اقتصادی جامعه را حل کند و بیکاری به‌طور جد مردم را رنج می‌داد. اما مسائلی چون ایجاد وحشت از جنگ احتمالی، مثل تفکیک جنسیتی در جامعه مجازی بود که فرصت طرح شدن پیدا کردند و موجی از ترس و استرس را به وجود آوردند.

 

آقای سلیمی‏ نمین! شما به اشتغال و مشکل معیشت اشاره کردید. همچنان‌که برای قضاوت مرسوم است دولت مستقر با دولت پیشین قیاس شود، قبول دارید که چنین قیاسی در بحث معیشت و اشتغال و... ما را به این نتیجه می‏رساند که شرایط به هر حال بهتر شده است؟

 

ما می‏توانیم کارهای آماری دقیقی انجام دهیم. اما در انتهای چهار سال عملکرد یک دولت برای دادن یا ندادن رأی به این شخص لزومی وجود ندارد که به دولت قبل از آن برگردیم. وقتی یک دولت امروز قرار است در سبد سنجش قرار بگیرد، کارنامه خودش باید مورد بحث واقع شود.

 

بله، اینها بخشی از استدلال‌های دولت می‌تواند باشد، البته باید کاملا آماری باشد و دولت قبلی هم بتواند از خودش دفاع کند و بگوید که این آمارها درست است یا درست نیست. اما این می‌تواند بخشی از دفاعیات دولتی‏ها باشد نه همه دفاعیاتش. در واقع دولت مستقر باید بگوید در چهار سال در فلان زمینه در کشاورزی چه کاری انجام داده است. مثلا بگوید در کشاورزی این اقدامات را انجام داده‌ام، کما اینکه وقتی می‌گوید در کشاورزی توانستیم تولید گندم را افزایش بدهیم، در جاهای دیگر هم باید بگوید که چرا نتوانستم کاری انجام بدهیم تا مثلا زمین‌های فلان محل به کانون ایجاد گرد و غبار تبدیل نشود. برای اینها باید توضیح دهد و باید برای کارهای انجام شده یا نشده خود توضیح دهد و نمی‏تواند آنها را به دولت قبل ربط بدهد. پس در جاهایی کارنامه مثبت ارائه می‌دهد که تولید گندم افزایش پیدا کرده است و در جاهایی هم باید از خودش دفاع کند که چرا زمین‌های کویری افزایش پیدا کرده است و توجه نکرده و بعد از بحران متوجه این مسائل شده‌اند. باید کارنامه‌ای ارائه شود. اما وقتی وارد فضای مجازی شود، این مسائل به حاشیه می‌رود و برخی ادعاهای موهوم برای مردم مانند قضیه تفکیک جنسیتی ایجاد می‌شود. یا اینکه مردم را با حرف‌هایی مانند اینکه اگر دیگران به جای ما بیایند، جنگ راه خواهد افتاد و همه امکانات شما را خواهند گرفت، اقناع کردند. پس می‏توان گفت که این فضای مجازی و موهوم است که معلوم نیست چه کسی با چه دلایل و استدلالی این حرف‌ها را ارائه می‏کند. لذا این انتخابات از جمله تجربیاتی است که در آن مجاز بر واقعیت پیروز شد. برای مثال شما از دیگران سوال بپرسید که رقیب آقای روحانی آدم کشته است، خب چه کسی را کشته؟ آقای رئیسی یک حکم اعدام هم در طول عمر قضائی خود صادر نکرده‌اند، اما تردیدی ایجادشده که مردم هم بر اساس همین تردید ایجاد شده، ترجیح می‌دهند به همان فضای سخت اقتصادی تن بدهند تا اینکه به استقبال نگرانی‌های اجتماعی جدید بروند، حالا آیا این واقعی است یا مجازی؟

 

خب طرح‌های 5 میلیون شغل و یارانه 250‌هزار تومانی هم در فضای مجازی بیشتر نمود داشتند.

 

 اینها خیلی با هم فرق دارند. این باعث گیج شدن مردم شده است که بالاخره چه کسی اصولگراست. آیا قبول دارید که تکلیف جریان اصولگرایی اصلا معلوم نیست؟

اصلا این‌طور نیست. اینها در فضای واقعی مطرح شده و شما می‌توانید در بحث کارشناسی آن را اثبات یا انکار کنید. چون مشخص است که اینها را چه کسی گفته است، استدلال‌هایش هم مشخص است و می‌توانید استدلال‌های بیشتری را هم از او مطالبه کنید. این مجازی نیست و به همین دلیل کارشناسان جامعه را یک جمع‌بندی می‌رساند. آقای‌روحانی خودش هم همین وعده‏ ها را داد. قبل از آن هم آقای معاون اول آقای روحانی گفتند ایجاد یک میلیون شغل در کشور اصلا ممکن نیست. بعد بر اساس پافشاری آقای قالیباف گفتند ما طبق قانون خودمان را متعهد خواهیم کرد که یک میلیون شغل ایجاد کنیم. اینها بحث‌های واقعی است. چون شخص مجبور می‌شود مسئولیت حرف خودش را بپذیرد. اما وقتی مسائل به فضای مجازی راه پیدا می‏کنند، نگرانی ایجاد می‌شود، اما کسی مسئولیت این ایجاد نگرانی را بر‌عهده نمی‌گیرد. هیچ استدلالی هم برای ارائه لازم ندارد، هیچ منطقی هم ندارد. فقط در فضای مجازی با کمترین هزینه ایجاد تشویش می‏کنند. بسیاری از کسانی که به آقای روحانی رأی داده‌اند، با علم به ضعف‌های آقای روحانی به ایشان رأی داده‌اند، چون درفضای مجازی نگرانی‌هایی ایجاد شده بود، بنابراین این انتخابات از این جهات به مطالعه جدی نیاز دارد.

 

مردم درباره اصولگراها دچار تردید شده‌اند که چه کسی اصولگراست. مثلا ما باید آقای احمد توکلی را اصولگرا بدانیم که حتما فساد گریز است یا مثلا فلان مدیر برجسته‏ای که در اوین دوران محکومیت را سپری می‏کند، یا طیف لاریجانی یا طیف قالیباف یا پایداری‏چی‏ها را که اختلاف‏های عمیق

 

این مساله درباره اصلاح‏طلب‌ها هم وجود دارد، کسانی که ادعای اصلاح‏طلب بودن می‏کنند، اصلا اصلاح‏طلب نیستند. اما وقتی چنین ادعایی داشته باشند به راحتی نمی‌توان آنها را کنار گذاشت.

 

اما در انتخابات رأی آنها یکی است.

 

البته باید این را هم در نظر گرفت که اصولگرایی و اصلاح‏طلبی طیف هستند. یعنی چارچوب و قواعد مشخصی ندارند.

 

با این حال اصلاح‏طلب‌ها با وجود همه اختلاف‌نظرها که طبیعی هم هست، رایشان یکی است.

 

با این حال آنها هم با هم فرق می‏کنند. مثلا آقایی که از فلان شرکت خارجی رشوه گرفته، خودش را اصلاح‌طلب می‌داند و آقای عارف که حتما آدم موجهی است هم اصلاح‌طلب است. اما آقای عارف نمی‌تواند دیگری را از اصلاح‏طلبی بیرون کند، مگر جامعه به این جمع‌بندی برسد چه کسی یک اصلاح‏طلبی واقعی است و به او رأی بدهد و دیگری اصلاح‏طلب واقعی نیست به او رأی ندهد.

 

شما قبل از انتخابات به من گفتید که روحانی شانس زیادی برای ماندن در مسئولیت ندارد.

 

برخی کارها و مسائل موجب شد تا رئیس‏جمهوری دوره‏اش را تمدید شده ببیند. وقتی استاندار، فرماندار و بخشدار مجری انتخابات هم هستند و همان وقت که برای اولین بار رقابت با رئیس‌جمهور مستقر جدی شد، دخالت‌های جدی در انتخابات کردند. البته کسی منکر سلامت انتخابات نیست، اما تخلف‏ها را نمی‏توان نادیده گرفت.

 

اصلاح‏طلب‌ها هم به خیلی از استانداران نقد دارند و به‌اعتقاد آنها اتفاق‌هایی باعث شد که رأی روحانی به 30 میلیون نرسد.

 

البته بعضی استانداران از دولت آقای احمدی‌نژاد هنوز مانده‌اند.

 

اصلا چنین چیزی نیست. مثلا استاندار همدان با بی‌تربیتی با آقای قالیباف برخورد کرد، این نشان می‏دهد که بی‏طرف نبود. خیلی از استانداران دخالت کردند و به عنوان مبلغ سخنرانی کردند. وزرا در برنامه‌های تبلیغاتی در حضور آقای روحانی ظاهر شدند که اینها همه تخلف به حساب می‏آید.

 

اصولگرایان از اسفند 81 تا اسفند 90 دو دوره شورا، دو دولت و مجالس هفتم تا نهم را تصاحب کردند. چه چیزی باعث شد از سال 92 همه چیز برعکس شود و این اصولگراها باشند که شکست در انتخابات را بپذیرند؟

 

به هر حال، اصولگرایان در مدتی که در قدرت بودند، نقاط قوت و ضعف‌هایی داشتند. طبیعتا این نقاط ضعف و قدرت از جانب جامعه مورد بررسی قرار می‌گیرد. اصولگرایان می‌بایست نسبت به عملکردشان در دوران قدرت یک بازخوانی داشته باشند. گرچه خدمات قابل توجهی داشتند، اما همین که جریانی در قدرت باشد، آفاتی هم متوجه او خواهد شد. این آفات گریبانگیر اصلاح‌طلبان هم خواهد شد که شاهد آثار این آفات هستیم.

برای مثال دعواهایی که بر سر قدرت در جاهای مختلف مانند شورای شهر و تشکیل کابینه دارند، از جمله این آفات می‌باشد. این آفات، آفات قدرت است که اصولگرایان هم از این آفات به دور نبودند. ما از اصولگرایان هم خدمات شایان توجهی دیده‌ایم و در عین حال هم آفاتی در بعضی از آنها می‌بینیم.

 

قبل از این عنوان شده بود که اصولگرایان به دلیل اینکه نمی‌توانند یکپارچه بشوند، رقابت را واگذار می‌کنند. این یکپارچگی در 96 دیده شده، اما باز هم شکست را متحمل شدند.

 

باید این را در نظر بگیرید که نتیجه برای اصولگرایان خیلی فرق کرده است. آنها یک پایگاه اجتماعی قوی از خودشان ساخته‌اند، اما به دلیل اینکه اتهامات فضای مجازی علیه آنها بسیار زیاد بوده است و ارتباطات آنها در دوران قدرت با مردم کم شده بود همین کاهش ارتباطات مردمی اصولگرایان موجب شد بسیاری از اتهام‏زنی‌ها در فضای مجازی مردم را دچار تردید کند، همین امر موجب شد این پایگاه اجتماعی وسیع نتواند اقشار غیر‌سیاسی جامعه را به طرف خودش جذب کند. در حالی که اگر به ارتباطات مردمی بیشتر توجه می‏شد، آنها قادر بودند بخش قابل توجهی از اقشار غیر سیاسی جامعه را به طرف خود جذب کنند و در کنار خودشان قرار بدهند که چنین نشد. شاید در آینده اصلاح‏طلبان هنوز به قدرت نرسیده که در حال دعوا بر سر قدرت هستند، جامعه را از این توهمات خارج کنند و مجددا اصولگرایان را با این پایگاه اجتماعی قوی به قدرت برگردانند.

 

شما قبول دارید که هر قدر آمار مشارکت انتخابات بالاتر می‌رود به همان میزان شانس پیروزی اصلاح‌طلبان بیشتر می‌شود؟

 

خیر، هم در بعضی از انتخابات عکس این قضیه را شاهد بودیم و هم اینکه بنده چنین قاعده‌ای را نمی‌پذیرم. چون این بستگی دارد که چه کسی توانسته باشد فضای عمومی جامعه را به دست بگیرد. اگر شما بتوانید فضای عمومی جامعه را به دست بگیرید، طبیعتا هرچه مشارکت بیشتر باشد شما توفیق بیشتری خواهید داشت. آنها این بار با طرح برخی مسائل توانستند فضای عمومی جامعه را از آن خود بسازند.

 

سال 92 فضای مجازی به گستردگی الان نبود، شما این را قبول دارید؟

 

در آن سال آقای احمدی‌نژاد به خاطر اینکه نظام را تحت فشار قرار دهد، عمدا اقتصاد را رها کرده بود که نظام را تحت فشار خود و تابع خواسته‌های خودش بکند. اینها امتیازاتی بود که آقای روحانی در اختیار داشت. مرحوم آقای هاشمی ادعا کرده بودند که آقای روحانی 3‌درصد بیشتر رأی نداشته‌ و آنها باعث رأی آوردن ایشان شده‌اند. اما باید گفت محمود احمدی‌نژاد در ماه‌های آخر دولتش فضا را به سمتی برد که هیچ‌یک از اصولگرایان نتوانند در قدرت باشند تا از این طریق، بقای اصولگرایان در قدرت مرتبط با او باشد.

 

بحث لیستی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

 

برخی اقدامات عمدا جامعه را تحریک می‌کند، برای مثال درانتخابات سال 88 در تهران برخلاف کل کشور به دلیل اینکه اکثریت به کاندیدای مورد نظرشان رأی داده بودند، این شائبه برایشان پیش آمد که رئیس جمهور، کاندیدای مورد نظر آنهاست، اینها باید کاملا برای آنها باز می‌شد اما متاسفانه باز نشد و حتی بعضا به‌گونه‌ای سخن گفته شد که این قشر بیشتر زخمی شدند. منافقین هم دخالت‌هایی داشتند و اهداف خود را دنبال می‌کردند که آنها باید از هم تفکیک می‏شدند. به هر حال برای تهرانی‏ها معلوم نشد که فقط در تهران اکثریت داشته‌اند و در کل کشور اقلیت بودند. متاسفم که این مسائل هنوز برای آنها روشن نشده است. این را باید در نظر داشت، این خیلی هنر نیست که ما رأی آدم‌های زخمی را به صورت لیستی از آن خودمان کنیم، بلکه بی‌هنری جناح مقابل است که نتوانسته جوانی که در تهران رأی آورده و احساس می‌کند که رأی اکثریت داشته را به جمع‌بندی معقول و منطقی برساند. طبیعی است کسانی که در تهران رأی داده‌اند تا مادامی که بحث انتخابات 88 برای آنها باز نشده است به صورت لیستی رأی خواهند داد. در پایان ذکر این نکته را هم لازم می‏دانم که ویژگی اصلاح‏طلبان قدرت‌طلبی است و به همین دلیل، دیری نمی‏پاید که مردم به این نتیجه برسند که رأی به آنها با مصلحت در تناقض است.

 

اما نتایج انتخابات 92، 94 و 96 چیزی دیگری را نشان می‏دهد.

 

همین که آنها بر سر‌ بستن لیست امید، انتخاب شهردار و چینش کابینه دوازدهم با هم چالش دارند، نشان می‏دهد که ماندگاری‏شان در قدرت مقطعی است.

 

البته در موردهایی که شما اشاره کردید، با وجود اختلاف نظرها، کارها روال عادی خود را طی کرده است.