شعارسال: اسحاق جهانگیری را نمی‌توان فقط یک «سیاستمدار»، مدیر ارشد اجرایی یا یک «چهره اقتصادی» دانست، او در میانه سیاست و اقتصاد و مدیریت ایستاده است. هم نمایندگی مجلس را تجربه کرده، هم بر صندلی یک وزارتخانه اقتصادی تکیه زده و البته ۸ سال معاون اولی دولت‌های حسن روحانی در کارنامه او به ثبت رسیده است. او در گفتگو با رسانه، از روز‌هایی روایت کرد که فشار‌های تحریمی از سوی ترامپ شدت گرفته بود، روز‌هایی که با آمدن کرونا سخت‌تر شد و دریافتی ارزی ایران حدود ۷ میلیارد دلار شده بود، چیزی شبیه درآمد ارزی ایران در سال ۶۵. او بار‌ها در خلال این گفتگو و زمانیکه از سختی‌های تحمیل شده بر زندگی مردم حرف می‌زد، بغض کرد، جهانگیری در تحریم بودن را افتخار نمی‌داند و تاکید دارد راهی جز مذاکره نداریم. از او درباره ردصلاحیتش پرسیدیم و گفت؛ «هیچ وقت نه شما خواهید فهمید نه من» و البته این جمله را هم گفت که روزی شورای نگهبان باید بخاطر عملکردش در محضر تاریخ پاسخگو باشد. به پزشکیان که رسیدیم از رفاقت قدیمی با او گفت، از مشورت‌هایی که می‌دهد و البته از اینکه اگر پیشنهادی به او می‌شد قبول نمی‌کرد زیرا. سقوط بشار اسد از دیگر محور‌های این گپ و گفت سه ساعته بود، نقد صریح به ورود مجلس به برنامه نویسی، انحراف برنامه توسعه ایران از انتخابات سال ۸۴ به بعد، واسطه بودن بین اصلاح طلبان و بیت رهبری، نسل Z و مناسبات شان با اصولگرایان و اصلاح طلبان و ....

آقای جهانگیری! امروز که با شما قرار مصاحبه داشتیم، نگران بودیم که برق خواهد رفت یا نه؟ شاید هم در حین مصاحبه برق قطع شود و خیلی قابل پیش‌بینی نیست. قطع برق تا چه اندازه نگرانی آقای اسحاق جهانگیری است، کسی‌که هم در اقتصاد و هم در سیاست بوده و در رده‌های بالای نظام ایفای مسئولیت کرده‌است؟

بله، مطلب شما حداقل برای مقطع فعلی کشور جزء مهمترین مسائلی است که هر فرد علاقمندی به کشور و مردم را می‌تواند هم متاثر و هم نگران کند. متاثر از این‌که ما تابه‌حال می‌گفتیم که ناترازی انرژی داریم در تابستان برق نداریم و در زمستان گاز نداریم. در تابستان در پیک مصرف برق با کمبود برق روبه‌رو می ‎شدیم و در زمستان به علت سرما و استفاده از گاز برای گرمایش خانوار‌ها و بخش‌های مختلف اقتصادی، با کمبود گاز روبه‌رو می‌شدیم. اما امسال موضوع جدیدی رخ داد که در پاییز (هنوز به زمستان نرسیده) هم با کمبود گاز و هم کمبود برق روبه‌رو شدیم. بخشی از آن قاعدتاً طبیعی و به دلیل شرایطی است که هر چه در آن حل ناترازی‌ها عقب بیفتد، بحران‌ها روی هم می‌افتند و خیلی سخت‌تر خواهد شد و دیگر به‌راحتی نیست لذا ما به دلیل دیر تصمیم گرفتن یا به موقع تصمیم نگرفتن، چنین شرایطی برای کشور پیش‌آورده‌ایم. همه حیات اقتصادی و سیاسی مردم و زندگی شان به انرژی و برق بستگی دارد. نمی‌توان گفت که می‌خواهم کشور را توسعه دهم، اما با کمبود برق روبه‌رو هستم. من فکر می‌کنم پیش‌نیاز اصلی توسعه، علامت‌های بسیار نگران‌کننده‌ای برای آینده ایران و زندگی مردم می‌دهد و بالاخره روز‌های سختی در پیش است و من هم مثل همه مردم ایران نگرانم.

به دیر تصمیم گرفتن‌ها اشاره کردید. چه‌قدر پای خود آقای جهانگیری به این موضوع باز می‌شود؟ به‌هرحال شما خودتان زمانی معاون اول و وزیر بوده اید. به نظر شما این دیر تصمیم‌گرفتن‌ها را باید به پای چه کسی و چه کسانی نوشت؟

طراحی نظام تصمیم‌گیری ایران، سخت است. ساختار تصمیم‌گیری ما برای حل مسائل اصلی کشور است. ممکن است یک زمانی فردی وزیر بخش کشاورزی یا صنعت شود، اگر او در حوزه اختصاصی کار خودش تصمیم نگیرد مسئولیت متوجهش می‌شود، اگر در حوزه فراتر از بخش خودش ورود کرد، باز هم مسئولیت دارد، اگر از دولت فراتر رود و به بخش‌های محیطی، فرهنگی، سیاسی، سیاست خارجی و ... ورود کند بازهم در آن تصمیم‌گیری‌ها دخیل است، در نهایت مجموعه حکومت است که دیر تصمیم گرفته است. من فکر می‌کنم یکی از شاخص‌های نظام ما دیر تصمیم‌گیری یا عدم استفاده از فرصت‌ها یا به تعویق انداختن کار‌ها و کار امروز را به فردا موکول کردن بوده است. تقریباً بخشی از مسئولیت اگر به کاری در داخل وزارت صنعت خصوصاً در دوره‌ای که مسئولیت داشتم، برگردد یا مربوط به دوره‌ای که معاون اول بودم، باشد، به‌معنای این است که من در آن سهیم بودم و نقش داشتم و نمی‌توانم خودم را از این موضوع کنار بکشم و بگویم که من نبودم و دیگران بودند. برداشت من این است که بیش از دولت‌ها، محیط حاکم بر دولت تعیین‌کننده بوده است. سیستمی طراحی کرده‌ایم که به سمت کارآمد کردن سیستم مدیریت کشور پیش نرفته است. هر دولتی که تشکیل می‌شود می‌گوییم که قبلی بهتر بود. هر مجلسی که تشکیل می‌شود می‌گوییم قبلی بهتر بود. به‌هرحال یکی از مشکلات است. فقط مربوط به مسائل اقتصادی نیست و در مسائل سیاسی هم همین است.

به نظر می‌رسد که به همین دلیل که مطرح کردید با پرونده‌های باز متعدد روبه‌رو هستیم. به نظر شما ریشه مشکلات را در کجا باید جست‌وجو کنیم؟ به‌هرحال دولت‌مردان قبلی می‌گفتند که دولت آقای روحانی مقصر وضعیت فعلی است. برخی منتقدان هم‌چنان می‌گویند که تقصیر دولت آقای روحانی است. عده‌ای نیز از ابتدای کار این دولت می‌گفتند که دولت چهاردهم در حال تحویل گرفتن اسب زین‌شده است، درصورتی‌که ما با اولین موج سرما با یک موقعیت اضطراری، که شما هم اشاره کردید، یعنی قطع برق مواجه شدیم، که پویشی مثل ۲ درجه کم‌تر راه افتاد، تا همکاری‌هایی از سوی مردم وجود داشته باشد. شما اگر بخواهید این مشکل را ریشه‌یابی کنید، کجا جست‌وجو می‌کنید؟

برای ارزیابی عملکرد دولت‌ها در زمانی که دولت را تحویل می‌گیرند، شاخص‌های مختلفی در بخش‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، بین‌المللی وجود دارد، اقداماتی را انجام می‌دهند و نتیجه هر اقدام شان به‌طور مشخص وجود دارد. به نظرم گروهی برخلاف روال معمول و بدون داشتن صلاحیت‌های لازم مقطعی روی کار آمدند و امور کشور را به دست گرفتند. صدایشان بسیار بلند است و نفوذشان خصوصاً در دستگاه‌های رسانه‌ای بسیار زیاد است و نمی‌ترسند. مصونیت آهنین دارند و هیچ‌کس تعرضی به آن‌ها نمی‌کند و فکر می‌کنند با شعار‌هایی که می‌دهند موقعیت‌شان را در حکومت مستحکم می‌کنند تا بتوانند به هرکسی خواستند هر بچسب و اتهامی بزنند و هر حرکتی خواستند انجام دهند. حرف‌های بی‌مبنا از این گروه شنیده می‌شود.

آقای روحانی هم مثل هر دولت دیگری، کشور را تحویل گرفت. آن زمان پرونده ایران در شورای امنیت سازمان ملل بود و چندین قطع‌نامه ذیل فصل هفتم علیه ایران تصویب شده بود. رشد اقتصادی سال ۹۱، منفی ۸ درصد بود. شورای امنیت، اقتصاد کشور را با مشکل جدی روبه‌رو کرده بود. آقای روحانی در همه بخش‌ها کار‌هایی انجام داد و در نهایت کشور به آقای رئیسی تحویل داده شد. آقای رئیسی هم در حد خودش مقداری توانست کار‌هایی مثبت و منفی انجام داد. آقای پزشکیان کشور را با این وضع تحویل گرفته است. به قول خودشان چند هفته‌ای است که تیم او کاملا مستقر شده است. وزرا و استاندارانش را چیده و حالا که می‌خواهد وارد کار شود و چنین صحنه‌ای پیش‌روی ملت ایران گذاشته شده است. این اسب زین شده است؟

آقای جهانگیری! شما به اقلیتی اشاره کردید که نفوذ و صدای شان زیاد است و مصونیت آهنین دارند. در دولت آقای روحانی اگر خود شخص ایشان را کنار بگذاریم که معمولاً صریح پاسخ می‌دادند، مشی شما و سایر اعضای دولت بیشتر کد دادن بود و تلاش می‌کردید که مقابل این اقلیت سکوت کنید یا اگر سکوت نمی‌کردید معمولاً پابه‌پای آن‌ها به جدل نمی‌پرداختید و سعی می‌کردید کد‌هایی بدهید که مردم متوجه شوند. آیا مشی این‌چنینی در مقابل این طیف واقعاً جواب می‌دهد؟ چون در حال حاضر نوع دیگری از این مشی را در دولت آقای پزشکیان شاهدیم. ایشان به دولت‌مردان شان گفته‌اند که اصلاً ورود نکنند و پاسخی به این هجمه‌ها ندهند. به‌نظر می‌رسد این سکوت جواب نداد و صدای اقلیت بلندتر شد. شما فکر می‌کنید واقعاً جواب می‌دهد؟

ما چند موضوع داریم که باید خط قرمزمان باشد. از جمله منافع ملی کشور و مصلحت عمومی مردم که باید بر هر موضوع دیگری حاکم باشند و نباید هیچ کاری را خلاف مصلحت عمومی مردم انجام دهیم. هیچ‌وقت نباید کاری خلاف منافع ملی انجام دهیم، چه حزب و گروه باشیم یا فرد. حتماً فرد ذیل حزبش کار می‌کنند. احزاب هم ذیل منافع و مصالح ملی کشور کار می‌کنند. خطوطی وجود دارد که همه باید به آن پایبند باشیم و اگر نباشیم چهارچوب اصلی حکومت دچار مشکل می‌شود. بخش‌هایی که من‎ فکر می‌کردم برای دانشگاهیان و صاحب‌نظران مفید است و می‌توانستند تحلیل کنند را به آن‌ها با عدد و رقم می‌گفتم. انسان احساس می‌کرد گفتن بعضی بخش‌ها ممکن است روحیه مردم را آزرده و نگران کند که در مسیر بدی قرار گرفته‌اند، به همین دلیل ملاحظه می‌کردیم. من با دعوا در اداره کشور موافق نیستم و معتقدم که فصل دعوا، فصل انتخابات است. اما بعد از انتخابات، رئیس جمهور انمتخاب شده، رییس جمهور همه ما است، حتی اگر ما مخالفش بودیم و رقیب هم داشته، رای آورده است. نماینده مجلس اگر حتی ما مقابلش بودیم و شکست خوردیم، حالا او رای آورده و حالا دیگر نماینده و رییس‌جمهور ما است و باید کمکش کنیم که بتواند کشور را اداره کند.

به نظام تصمیم‌گیری و برخورد‌های سیاسی در این نظام تصمیم گیری اشاره کردید، یک بحران دیگر هم در ایران وجود دارد که آن‌هم تحریم است. اگر شما بخواهید جمع‌بندی داشته‌باشید، ردپای تحریم‌ها خصوصاً در بحران‌های اقتصادی امروز چه‌قدر پررنگ است؟ و شما کدام سویه را پررنگ می‌دانید، نظام تصمیم‌گیری یا تحریم‌ها؟
تحریم‌ها از منظری نتیجه همان نظام تصمیم‌گیری است. ما تعهدات برجام را انجام دادیم، اما ترامپ از برجام بیرون رفته که کار بسیار نابخردانه‌ای بود. او تاکید بر فشار حداکثری داشت و ما راهبرد مقاومت در مقابل فشارحداکثری را پیش گرفته‌ایم. مهم این بود که ما زمانی به طرف مقابل ثابت کردیم که فشارت شکست خورد و سیستم ما از هم پاشیده نشد. البته ما نمی‌توانیم بگوییم که، چون مقاومت می‌کنیم، این شرایط می‌تواند ادامه پیدا کند. اگر ما مشکلات را حل نکنیم و فکر کنیم هیچ اتفاقی نخواهد افتاد، درست نیست.
مهم‌ترین قدرت بازدارندگی ما، اول مردم هستند. بعد از آن، مهم‌ترین مولفه قدرت مان اقتصاد است، وقتی اقتصاد کشور ضعیف شود، دیگر بخش‌ها هم ضعیف خواهند شد. اقتصاد ما امروز به چنین روزی افتاده است؛ لذا تحریم حتماً تاثیر تعیین‌کننده دارد. ما باید تحریم‌ها را لغو کنیم. رهبری در جلسه سال ۱۴۰۰ که ما به‌عنوان مسئولین دولت در خدمت شان بودیم و شاید مسئولین دیگر هم بودند، فرمودند: «اگر می‌شود تحریم‌ها یک ساعت زودتر لغو شود، باید زودتر لغو شود.». این‌که در فرصت‌هایی که پیش‌آمده، فردی با حرف‌های بی‌جا و بی‌حسابش برای این‎که در تریبونی مطرح شود و نامش برده شود، ملتی را گرفتار می‌کند و از زمستان سخت می‌گوید، مثالی از این قماش است که نگذاشتند از فرصتی که آمریکایی‌ها می‌خواستند به برجام برگردند استفاده شود و تحریم‌ها لغو شود، به‌نظرمن همه آن‌ها خیانت کردند.

شما در حال حاضر انسجام مردمی در ایران را شبیه آن روز‌های بعد از حمله یازده سپتامبر و برنامه ریزی برای حمله به ایران می‌بینید؟
خیر، من فکر می‌کنم اگر ایران بخواهد قوی باشد باید به مسائل داخلی برگردد. در حال حاضر دیگر مسائل اقتصادی گیر فنی و اقتصادی ندارد. مگر امروز تورم موضوعی است که در دنیا ناشناخته باشد؟ از سویی تحریم‌ها مانع است بنابراین، چون گران کردن دست خودمان است پس می‌آییم گران می‌کنیم. مردمی که این‌اندازه مشکل دارند، حداقل انتظارشان از دولت این است که در دوره مشکلات آن‌ها، افزایش قیمتی داده نشود، چون اگر افزایش قیمت داده شود، ممکن است تبعات امنیتی و سیاسی برای کشور داشته باشد. چه‌زمانی می‌شود تصمیم گرفت؟ وقتی برنامه‌های مسئولین از دیدگاه مردم معتبر و کارآمد باشند. اکثریت مردم باید در صحنه حاضر باشند و ما باید قبل از هر تصمیم‌گیری در مسائل اقتصادی، به سرمایه اجتماعی مان و بازسازی اعتماد مردم فکر کنیم. در دولت روحانی ۲ بار افزایش قیمت بنزین بدون هیچ مشکلی داشتیم، چون مردم به دولت اعتماد داشتند
بنزین در دولت روحانی ۳ بار گران شد. یک بار در ماه‌های اول سال ۹۳ گران شد، که گرانی شدیدی بود و فکر می‌کنم ۱۰۰ تومان، ۴۰۰ تومان شد و آزاد هم به ۷۰۰ تومان رسید. گفته نشد که یک ریال هم از آن پول میان مردم توزیع شد.
نه نیاز به جلسه سران سه قوه بود و نه نیاز به دیگر تصمیمات، دولت تصمیمی گرفت و اجرا کرد و به‌قول معروف آب از آب هم تکان نخورد و مردم هم همکاری کردند. تورم نه‌تن‌ها در اثر این سیاست بالا نرفت، بلکه فکر می‌کنم در سال ۹۳ تورم حدوداً ۱۵ درصد شد، یعنی تورم ۳۵ درصدی شهریور ۹۲ به ۱۵ درصد رسید.
دوباره در عید ۹۴ قیمت بنزین را افزایش دادیم و عدد را به هزار تومان رساندیم. باز هم نگفتیم که میان مردم توزیع می‌کنیم، گفتیم در همان طرح سلامت و سایر امور ضروری کشور هزینه می‌کنیم. بازهم بدون هیچ مشکلی این طرح اجرا شد، چون سرمایه اجتماعی دولت خیلی بالا بود و مردم به دولت اعتماد داشتند. مذاکرات با خارجی‌ها شروع شده بود و معلوم بود که داریم با خارجی‌ها به تفاهم می‌رسیم، هنوزهم به برجام نرسیده بودیم.
یک بار هم افزایش قیمت در سال ۹۸ انجام گرفت. به نظر من در سال ۹۸ سرمایه اجتماعی دولت بسیار پایین بود. تبلیغات وسیعی که علیه دولت کرده بودند، خروج ترامپ از برجام و فشار‌هایی که برزندگی مردم آمده بود و نمی‌دانستند که در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد، به اعتماد مردم بسیار آسیب رسانده بود. با وجود آن‌که در سال ۹۸ تغییرات قیمت بنزین خیلی زیاد نبود و هزارتومان، هزاروپانصد تومان شد و اعلام شد که تمام پولش یک‌جا بین مردم توزیع خواهد شد و یک ریالش در بودجه دولت نخواهد رفت، اما اتفاقات ۹۸ رخ داد. سرمایه اجتماعی عامل مهم درتصمیم‌گیری اصلی کشور است.

آقای پزشکیان این سرمایه اجتماعی را الان دارد که مثلاً قیمت بنزین را بالا ببرد؟ یک مصداق همین پویش دو درجه کمتر است، بخشی از مردم که قابل توجه هم هستند همکاری نمی‌کنند. یک دلیلش شاید این است که ناراضیند و از گرانی و تورم گلایه دارند. مردم از این‌که درگیر موضوع ساده فیلترینگ هستند، درگیر فشار‌های قانون حجاب هستند، گلایه دارند، فکر می‌کنید با وجود مسائلی این چنینی سرمایه‌ای کنار آقای پزشکیان وجود دارد که بتواند قیمت بنزین را بالا ببرد؟

من فکر می‌کنم انتخابات ۹۸، ۱۴۰۰ و ۱۴۰۳ زنگ خطر و هشدار‌های بسیار بزرگی را برای مسئولین به‌صدا درآورد. خصوصاً در سال ۱۴۰۳. همه به‌خاطر داریم، شورای نگهبان که آقای پزشکیان را تایید کرد، تصور بر این بود که اصلاح‌طلبان با تمام ظرفیت به انتخابات می‌آیند. اصول‌گرایان هم بحمدالله، در وفور نعمت بودند و ۵-۶ کاندیدای مختلف داشتند. رهبری هم کاملاً برای شرکت در انتخابات مایه گذاشتند. کل مشارکت در مرحله اول ۴۰ درصد بود. زنگ خطر بزرگی است.

مردم با سکوت و نیامدن شان پای صندوق رأی گفتند که ما عصبانی و ناراحتیم. چرا مسائل ما را حل نمی‌کنید؟ چرا مسائل کشور را حل نمی‌کنید؟ آیا درس گرفتیم؟ آیا بعد از آن در جهت رضایت مردم کاری انجام دادیم؟ بعد از آن‌هم گفتیم که باید دولت کاری انجام دهد. آیا واقعاً مردم از دولت عصبانی بودند که در انتخابات شرکت نکردند؟ صداوسیما هیچ کجای داستان نیست؟ باقی نهاد‌ها هیچ‌کجای داستان نیستند؟ مجلس هیچ‌کجای داستان نیست؟ قوه قضاییه و نهاد‌های حکومتی هیچ‌کجای نارضایتی‌ها نیستند؟

باید با فساد مبارزه کرد. فساد انتخابی نیست. نمی‌شود گفته شود، فلان مدیر ده‌ها پرونده نرسیده دارد و روزبه‌روز هم بیشتر ارتقا یافته‌است. مدیر دیگر هیچ نداشته و برایش پرونده فساد ساخته و بی‌آبرویش کرده‌اند. باید واقعاً با فساد مبارزه شود.
چه‌قدر محدودیت زنان را برطرف کرده‌ایم؟ چه اندازه حرمت زنان را نگه داشته‌ایم؟ ما بالاخره مجموعه‌ای از اقدامات را داشتیم که به این‌جا رسیدیم. آن سیاست‌ها و رویکرد‌ها و روش‌ها باید اصلاح شوند. سیاستی که تحقیر مردم را انجام می‌دهد باید کنار گذاشته شود. سیاستی که اهانت به خانم‌ها را در خود دارد، باید کنار گذاشته شود. سیاستی که توهین به جوانان، بی‌اعتنایی به هنرمندان و نخبگان کشور را در خود دارد باید کنار گذاشته شود.
اصلاً به سمتی حرکت نمی‌کنیم که ببینیم مشکلی داریم یا نه؟ که بعد برای حل مشکل اقدام کنیم. فکر می‌کنیم اگر ما هنرمندانی را قبول نداریم و به آن‌ها بی‌احترامی می‌شود، جامعه هم مثل ما خواهد بود و برایش مهم نیست، درحالی‌که برای جامعه مهم است. جامعه هنرمندان را سرمایه‌های خود می‌داند. حتی یک شرکت تولیدی سرمایه مردم است. هنرمندان و دانشگاهی‌ها سرمایه مردمند. وقتی می‌شنوند که دانشگاهیان از کشور می‌روند، در دل خودشان عزا می‌گیرند. ممکن است به رو نیاورند و بحث نکند، اما با خود می‌گویند: «یعنی چه؟ مگر می‌شود نخبگان که سرمایه اصلی توسعه کشورند، به این راحتی بروند؟» کشور اگر بخواهد توسعه پیداکند، فقط بردوش نخبگانش رشد خواهدکرد. نخبگان به محض این‌که پزشک، سرمایه‌گذار و تولیدکننده بزرگی می‌شوند و به منابع مالی بزرگ دسترسی پیدا می‌کنند، به‌جای آن‌که بمانند در کشور، ما کاری می‌کنیم که فکر کنند در کشور نتیجه‌ای نخواهند گرفت؛ لذا من فکر می‌کنم این گفتگو‌ها باید راه بیفتد. ما می‌توانیم مسائل ایران را حل کنیم. واقعاً مسائل ایران، با وجود این مردم، حل‌شدنی است. این‌که فکر کنیم در همه چیز ما به ته خط رسیده‌ایم، درست نیست. ما باید سیاست‌هایمان را درست کنیم. رویکرد‌های اشتباهی داشتیم که باید اصلاح شوند.

آقای جهانگیری! مجدداً ترامپ روی کار آمده، شما به تجربه خروج او از برجام و مسائلی که دولت آقای روحانی با آن‎ مواجه شد اشاره کردید، فکر می‌کنید آن فضا در شرایط فعلی قابل تکرار است؟ چه چیزی در آن دوره وجود داشت که می‌تواند چراغ راهی برای امروز باشد تا مجدداً به همان نقطه نرسیم؟

راجع‌به تحریم‌ها باید نکته ‎ای را عرض کنم، برخی می‌گویند «اتفاق خاصی نیفتاده و ما از اول انقلاب در تحریم هستیم.» بله، ما از اول انقلاب در تحریم هستیم، ولی افتخاری نیست، تحریم‌ها هم با هم فرق می‌کنند. فرض کنید آمریکایی‌ها تحریمی وضع کرده‌اند، مبنی بر عدم سرمایه‌گذاری شرکت‌های آمریکایی در نفت و گاز ایران و شرکت‌های امریکایی هم این کار را انجام دادند و در نفت و گاز ایران سرمایه‌گذاری نکردند. یک رقیب از سایر رقبا حذف شد، این به ضرر کسی است که تمایل دارد در کشورش کار انجام شود. اگر همه رقابت کنند، بهترین کیفیت به کم‌ترین قیمت در کشور خواهیم داشت. وقتی رقابت وسیع باشد کار‌ها با قیمت پایین انجام می‌گیرد، ولی با این حال کار ما از بین نمی‌رود و شرکت‌های اروپایی، چینی و ژاپنی می‌آیند.

تحریم‌های شورای امنیت بر سر موضوع هسته‌ای، نوع دیگری از تحریم‌ها بود، از آن دسته تحریم‌هایی بود که برای اولین بار گفته شد ایران نباید نفت، پتروشیمی و فولاد صادر کند. بانک تحریم است و نباید توسط بانک پول جابه‌جا شود. از نظر قانونی تحریم‌های شورای امنیت قانونی‌ترین و قوی‌ترین تحریم‌ها است، ولی وقتی شما تحریم‌های شورای امنیت را ببینید، هیچ‌کجا گفته نشده است که باید نفت ایران صفر شود.
در سال ۹۲ که دولت آقای روحانی شروع شد، طبق تحریم شورای امنیت ما اجازه صادرات یک میلیون بشکه نفت را داشتیم. شش کشور را مشخص کرده بودند و گفته بودند در این ۶ کشور با سقف تعیین‌شده امکان صادرات وجود دارد، مثلاً گفته بودند تعداد مشخصی بشکه به چین، هند، ژاپن، کره و ترکیه می‌توان صادر کرد و برای هر یک سهمی را مشخص کرده بودند که از آن ۱ میلیون تقسیم شده بود. بیشترین حجم به چین و بعد به هند، ژاپن، کره و ترکیه می‌رسید. حتی ۱ بشکه هم اضافه‌تر نمی‌بردند.
تحریم‌های ترامپ با شورای امنیت دو تفاوت عمده داشت؛ یکی این‌که گفت: «نفت ایران باید صفر شود.» دوم این‌که اتاق جنگی در وزارت خزانه‌داری امریکا درست‌کرد و نیرو‌های پیگیر تحریم را چندین برابر کرد که لحظه به لحظه دنبال کنند که هیچ شرکت و طرفی با ایران مذاکره نکند. اگر طرفی با ایران مذاکره می‌کرد، بلافاصله سفارت‌خانه امریکا به آن کشور می‌رفت و می‌گفت «شما با ایران مذاکره کردید، می‌خواهید کشتی به ایران ببرید یا از ایران نفت بگیرید و با ما طرفید یا ما و یا ایران را انتخاب کنید.» ترامپ هدف را گذاشته بود برچیزی که رسماً اعلام می‌کرد و آن فروپاشی اقتصاد بود، ولی عملاً هدف شان فروپاشی ایران بود، به همین دلیل هم بود که تیم ترامپ اعلام کردند «ما کاری خواهیم‌کرد که ایرانیان جشن ۴۰ سالگی انقلاب شان را برگزار نکنند.». آقای روحانی زمانی‌که در شهریور ۹۷ به امریکا رفت می‌گفت که خیلی از مقامات از پیش ترامپ می‌آمدند و می‌گفتند که به ترامپ گفته‌ایم به برجام برگرد و ترامپ در جواب می‌گفت که باید صبر کنیم اوضاع ایران کامل بهم خواهد ریخت و گروه جدیدی روی کار خواهد آمد که با هم کمک خواهیم‌کرد تا ایران را بسازیم؛ یعنی او تا این اندازه امیدوار بود که تحریم‌ها ایران را به چنین نقطه‌ای برساند.

یک گروه پای ایران ایستادند و همه توان شان را گذاشتند تا اوضاع ایران کنترل شود و نگذارند که هدفی که امریکایی‌ها و ترامپ و تیمش (پمپئو و بولتون) دنبالش بودند، در ایران محقق شود. آن‌ها نفت‌کش‌های ایران را در دریای سرخ و مدیترانه دنبال و منفجر کردند. اخیراً فرمانده سپاه گفته است «۱۴ نفت‌کش ایران را منفجر کردند.» البته من هم از قبل گفته بودم، ولی گفته ایشان مهم بود. آن‌ها خباثت را به اوج رساندند. در حالی‌که امریکایی‌ها با تمام ظرفیت آمده بودند که مانع صادرات و جابه‌جایی پول شوند و اقتصاد کشور را زیر چرخ‌های فشار خودشان از بین ببرند، فراهم کردن زیرساخت‌ها برای ممانعت از این اقدامات، بسیار زیاد زمان‌بر شد، ولی طوری شد که خودِ امریکایی‌ها از جمله همین آقای بولتون اعلام کردند که فشار حداکثری ما بر ایران شکست خورد. در همان زمانی که ما با تحریم‌ها به سختی مبارزه می‌کردیم که بتوانیم یک بشکه نفت بیشتر بفروشیم تا پولش را بگیریم و کالای مورد نیاز مردم را وارد کنیم، بیشترین فشار‌ها علیه دولت بود؛ یعنی اوج و پیک فشار‌ها بود.
من در مجلس دوم و سوم نماینده بودم. آن روز‌ها گروه‌هایی از مجلس، فرماندهان جنگ را به مجلس می‌آوردند و با آن‌ها به تندی برخورد می‌کردند و سوالات زیادی از آن‌ها می‌پرسیدند. امام در متنی که برایشان نوشت، تشری به آن‌ها زد که شما چه کاره‌اید که فرماندهان جنگ را به مجلس می‌برید؟ شما حق ندارید در جنگ دخالت کنید و درباره فرماندهان جنگ را اظهار کنید. ما هم حمایت رهبری را پشت دولت داشتیم لذا شورای عالی سه قوه را رهبری به همین دلیل درست کردند. آقای روحانی به آقا اصرار داشتند که ما در جنگ اقتصادی قرارگرفته‌ایم، شما خودتان فرماندهی جنگ را به‌عهده بگیرید ما همه تابع شما خواهیم بود. ایشان در یکی از جلسات که در خدمت شان بودیم، فرمودند که فرمانده جنگ اقتصادی رییس جمهور است، ستاد هم درست می‌شود البته شما هم سعی کنید دیگران را قانع کنید.

گروهی برخلاف روال معمول و بدون داشتن صلاحیت‌های لازم مقطعی روی کار آمدند و امور کشور را به دست گرفتند. صدایشان بسیار بلند است و نفوذشان خصوصاً در دستگاه‌های رسانه‌ای بسیار زیاد است و نمی‌ترسند. مصونیت آهنین دارند و هیچ‌کس تعرضی به آن‌ها نمی‌کند و فکر می‌کنند با شعار‌هایی که می‌دهند موقعیت‌شان را در حکومت مستحکم می‌کنند تا بتوانند به هرکسی خواستند هر بچسب و اتهامی بزنند. در فضای رسانه‌ای و سیاسی آن زمان، کسانی‌که تریبون در دست داشتند، برخی از ائمه جمعه و. حملاتی نمانده بود به دولتی که خط مقدم جنگ اقتصادی بود، نکنند، ولی ما خوب عمل کردیم. پایان سال ۹۸ که ۲ سال از تحریم‌ها گذشته‌بود. همان‌طور که به شما گفتم، دلار ۱۲-۱۳هزار تومان بود. یک کالا در ایران به کمبود نرسید. حتی یک مغازه نبود که کالایی را درخواست کنید و نداشته باشد. از اواخر سال ۹۸ کرونا آمد و سال ۹۹ یک سال استثنایی بود.

سال ۹۹ ما را کرونا زمین‌گیر کرد. بیماری ناشناخته‌ای که همه دنیا را زمین‌گیر کرد. ما در تحریم با این بیماری روبه‌رو شدیم. شرایط مان جوری شد که کل درآمد دریافتی ارزی ما ۷ میلیارد دلار شد. در سال ۶۵، وقتی که من در مجلس بودم، یک سال بودجه آقای مهندس موسوی ۷ میلیارد دلار شد و مهندس موسوی معجزه‌کرد و کشور را اداره کرد. تصور کنید که سال ۹۹ هم دریافتی ارزی ما ۷ میلیارد دلار شد. مردم احساس کردند که دارو کم شده و برخی کالا‌ها پیدا نمی‌شود.
در واقع ۳ جبهه بود، هم تحریم‌ها، هم فشار‌های سیاسی مخالفین دولت خیلی پررنگ بود، هم کرونا بود و در واقع باید از تحریم‌ها عبور می‌کردیم. من فکر می‌کنم، گروه ترامپ فهمیدند که ایرانیان مقاومت کرده‌اند و تحریم‌ها شکست خورده است. بایدن که آمد، من فکر می‌کنم فرصت طلایی بود، ما می‌توانستیم در همان سال ۹۹ و ۱۴۰۰ توافق کرده و مشکلات مردم را حل کنیم. مردم را از این گرفتاری بیرون بیاوریم، اما عده‌ای اجازه ندادند. روزی آن‌ها در تاریخ در بین وجدان‌های مردم ایران محاکمه خواهند شد، که چرا اجازه ندادند مردم از این فشار‌ها بیرون بیایند؟
اما ترامپ دوباره آمده است. به نظر من این ترامپ همان ترامپ نیست. این دنیای فعلی همان دنیا نیست. در این ۴ سال دنیا تغییرات و تحولات زیادی داشته است. تحولات در حال حاضر روزانه اتفاق می‌افتد. ما اصلاً پیرامونمان را نگاه نمی‌کنیم که در دنیا چه اتفاقاتی به سرعت در حال رخ دادن هستند. تحولات تکنولوژی، اقتصادی و سیاسی داشته ایم، دولت‌ها قدرتشان در حال کم شدن است و قدرت نهاد‌های مدنی در حال زیاد شدن است. باید یک برنامه این‌چنینی برای دوره ترامپ هم تهیه شود و در کشو‌های میز آقای رییس جمهور و دیگر مسئولین کشور باشد که برای مقابله با شرایط سخت از آن استفاده کنند.

*آقای جهانگیری! ما برنامه چشم‌اندازی را ترسیم کردیم و قراربود در سال ۱۴۰۴ قدرت اول منطقه باشیم. ۱۹ سال از اجرای این برنامه گذشته و سال آینده سال ۱۴۰۴ است.... یعنی باید در سال ۱۴۰۴ ما قدرت اول منطقه می‌بودیم، ولی ما در حال حاضر در شرایطی هستیم که فارغ از همه بحران‌ها با موج ناامیدی و مهاجرت از ایران روبه‌رو هستیم. آیا این شرایط شما را ناامید می‌کند یا این که امیدوارید که امکان عبور از چنین دوره سختی وجود دارد؟ به‌هرحال بعد از این دوره ما نه‌تن‌ها قدرت اول منطقه نیستیم، بلکه مشکلات مان نسبت به ۲۰ سال قبل واقعاً افزایش چشم‌گیری در همه حوزه‌ها داشته‌است.

بیست سالش تمام شده‌است. بله؛ ما باید ببینیم روز‌های تدوین چشم‌انداز چه‌طور بودند. درسال ۸۲-۸۳ دولت آقای خاتمی بود. من وزیر صنایع بود واستراتژی «توسعه صنعتی ایران» را تدوین کردیم. فکر می‌کنم یکی از بهترین دوره‌های صنعتی ایران، قبل و بعد از انقلاب، همان ۵ سالِ ۷۹ تا ۸۴ است. رشد صنعتی کشور هر ۵ سال مداوم ۲ رقمی بود. رشد سرمایه‌گذاری صنعتی مداوم و به طور متوسط در ۵ سال بالای ۲۰درصد بود. رشد اقتصادی کشور حدود ۶درصد بود. فضای بین‌المللی بسیار مثبت بود. ما نه تنها برای منابع نفت‌وگاز هرچه پول می‌خواستیم از بازار بین‌المللی تامین می‌شد، حتی اواخر به نقطه‌ای رسیدیم که گفتیم: «منابع خارجی برای طرح‌های صنعتی باید بدون تضمین دولت ایران باشد.»، چون ممکن بود طرف خارجی پول بدهد که فولاد بسازیم، ولی دولت تضمین بدهد که اگر پولش را ندادند، پولش را تامین کند.
ما به نقطه‌ای رسیده‌بودیم که گفتیم ما کشوری مطمئن هستیم و ریسک‌هایمان پایین است، باید وام‌ها به اعتبار خودِ بنگاه‌های صنعتی داده شود و برای اولین‌بار فولاد مبارکه برای توسعه خودش وام خارجی گرفت، بدون این‌که از بانک مرکزی و وزارت اقتصاد و دارایی تضمینی صادر شود. خودش و حداکثر شرکت بالادستیش ضمانت دادند که این پول را برمی‌گردانیم. آن زمان درفضایی که وجود داشت، گفته شد «افق بلندمدت‌تری را برای کشور ترسیم کنیم.» همیشه افق بلند مدت، به جامعه می‌رساند که ما ۲۰ سال دیگر چنین کشوری خواهیم‌بود. به جوان و نوجوانی که در کشور زندگی می‌کند و می‌خواهد بداند که آینده کشورش چطور خواهد بود، گفته می‌شود «کشور تو ۲۰ سال بعد قدرت اول منطقه است. در تکنولوژی پیشرفته خواهد بود.» در نهایت یک صفحه چندسطری در دولت کارشد و بعد مجمع تشخیص هم که آقای هاشمی رئیس آن بود، بررسی کردند و بعد خدمت رهبری فرستاده شد و ایشان هم ملاحظاتی داشتند و نهایتاً از سوی رهبری به‌عنوان سندچشم‌انداز اعلام شد و قرار بود ما قدرت اول منطقه با رشد ۸ درصدی باشیم. من فکر می‌کنم انتخابات ۱۳۸۴ مسیر توسعه کشور را منحرف کرد. در حال حاضر می‌گوییم که ۷ میلیارد دلار درآمد ارزی در سال ۹۹ داشتیم، در حالی که در سال ۱۳۹۰، درآمد ۱۰۰میلیارددلاری داشتیم. تفاوت این دو را ببینید. ممکن بود حداقل ۳۰۰-۴۰۰میلیارد دلار در حساب ذخیره ارزی کشور پول پس‌انداز شود و سرعت توسعه بیشتر شود. متاسفانه اتفاقی افتاد که اتفاق خیلی بدی بود. جهت‌گیری‌هایی به تثبیت رسید که خلاف چشم‌انداز بود. وقتی می‌گویم من می‌خواهم قدرت اول منطقه شوم، یعنی رابطه من با کشور‌های اطراف خودم رابطه طرفینی است و اقتصاد حرف آخر را می‌زند. من می‌خواهم با همه کشور‌های اطراف کار کنم. نه این‌که تا قدرتی گرفتیم، سفارت شان را اشغال کنیم و به محض نیاز، دوباره ریش گرو بگذاریم که اگر می‌شود رابطه تان را با ما درست کنید. این دیوانگی است.
زمانی در دوره قاجار خیلی غصه می‌خوردیم که از کشور‌های اروپایی عقب بیفتیم. مدام ناراحت بودیم که اروپایی‌ها دارند جلو می‌روند و ایران نباید عقب بیفتد؛ چون معتقد بودیم ایرانی‌ها نباید چیزی از اروپایی‌ها کم داشته باشند. در نهایت از دوره صنعتی و انقلاب صنعتی عقب افتادیم. ما می‌گوییم: دلیلش مسئولین بی‌کفایت و بی‌لیاقت بودند. بعد از مقطعی در اوایل انقلاب اسلامی خودمان را با شرق آسیایی‌ها مقایسه می‌کردیم. می‌گفتیم مردم کره توسعه صنعتی را با ایران همزمان شروع کردند. نخست وزیر مالزی آقای ماهاتیر محمد با مهندس موسوی همراه می‌شد. امروز ببینید سالی چند صد میلیارد دلار صادرات صنعتی مالزی است؟ گروه‌های بعدی هم آمدند و دیدیم که از ما پیشی گرفتند و درآمد سرانه مردم شان چندبرابر ما شده است. آمدیم گفتیم ما در منطقه اولیم. من هم مثل شما وقتی می‌بینم، مردم دارند ما را با امارات، قطر و عربستان مقایسه می‎ کنند، زجر می‌کشم. باید یک توقف جدی و اصلاح رویکرد‌ها و سیاست‌ها صورت گیرد. باید بپذیریم و آسیب‌شناسی کنیم.

چند هفته قبل، آقای لاریجانی، جایی که شما نشستید نشسته بودند و ما به ایشان گفتیم، بالاخره شما به چه علت رد صلاحیت شدید؟ چرا ما باید دوره‌ای را ببینیم که مشاور رهبری و رییس ۳ دوره مجلس رد صلاحیت می‌شود، آقای جهانگیری شما بالاخره برای چه ردصلاحیت شدید؟ برای مردم این نوع ردصلاحیت‌ها قابل پذیرش نیست، فقط شخص آقای جهانگیری زیرسوال نخواهد رفت بلکه کلان نظام زیر سوال می‌رود که چرا کسی‌که معاون اول، وزیر و نماینده بوده باید در مقطع دیگر رد صلاحیت شود؟

این‌که چرا ردصلاحیت شدم را هیچ‎وقت نه شما متوجه خواهید شد و نه بنده. این‌که من چیزی بنویسم و ایشان هم خطی به من بنویسند که شوخی است. می‌دانم که نمی‌توانند دلیل ردصلاحیتم را بگویند. شورای نگهبان باید به برخی ابهامات جدی و سوالات اساسی پاسخ دهد، که مثلاً چرا فردی برای ریاست جمهوری تایید می‌شود و برای مجلس رد می‌شود؟ یا چرا فردی این دوره تایید می‌شود و در دوره بعدی رد می‌شود؟ این دوره رد می‌شود و دوره بعد تایید می‌شود؟ (خنده). شورای نگهبان یکی از نقاطی است که باید در مقابل ناکارآمد شدن سیستم اداری کشور، روزی به تاریخ ایران پاسخ دهد و تردیدی در آن نیست. ما از حکومت کارآمدی می‌خواهیم. نمایندگان مجلس را تایید می‌کنند و در مجلس بعد همه آن‌ها را رد می‌کنند. روزی که آن برادر مقام امنیتی پیش من آمد، حدود ساعت ۳ونیم بود و من باید ساعت ۴ به جلسه سران ۳ قوه برای جلسه اقتصادی می‌رفتم، او به من گفت شورای نگهبان چنین تصمیمی گرفته و باید به شما بگوییم و فردا قطعی خواهد شد. من به او گفتم این کار به ضرر نظام است. به ضرر رهبری است. همه هزینه‌هایی که آقایان با کار‌های شان ایجاد می‌کنند، متاسفانه بر دوش رهبری است.
برخی می‌پرسند که برای ۳ بار دیگر که کاندیدا شدید بازهم با رهبری مشورت کردید؟ ذر پاسخ باید بگویم خیر، من یک‌بار در سال ۹۲ با ایشان مشورت کرده بودم و به ملاقات ایشان رفته بودم. اتفاقاً آن زمان من به دلیل جوان‌تر بودن یا هر دلیل دیگری، فکر می‌کردم که رهبری به من خواهند گفت نمی‌شود و نمی‌توانی چنین مسئولیتی را قبول کنی. اما دیدم که ایشان مطالبی را که به من گفتند بسیار منطقی بود و گفتند با وجود فردی منطقی مثل شما، هیچ مشکلی برای کشور پیش نخواهد آمد.

آقای جهانگیری! مهم‌ترین دغدغه موجود، بازگشت ایران به مسیر توسعه است. چنین اتفاقی می‌تواند بخش زیادی از مشکلات را برطرف کند. ما برنامه توسعه داریم، ولی واقعیت این است که کشور در حال توسعه‌ای محسوب نمی‌شویم. شما که طرفِ مشورت دولت چهاردهم هستید، توصیه‌ای برای بازگشت کشور به ریل توسعه داده‌اید؟ به طور مشخص پیشنهادی داشتید؟

طبق قانون اساسی مجلس فقط حق قانون‌گذاری دارد و حق برنامه‌نویسی ندارد. برنامه‌ریزی حق دولت است. اگر دولت برای اجرای برنامه‌اش نیاز به احکام قانونی دارد، باید مجوز‌های قانونیش را از مجلس بگیرد. امروز نمایندگان به راحتی می‌گویند ما برنامه نوشتیم. در همین مجلسی که می‌گویند برنامه نوشتیم. چند نفر برای نوشتن برنامه اصلاً درس برنامه‌ریزی خوانده‌اند؟ چند نفر اقتصاد خوانده‌اند؟ با ملت دارید شوخی می‌کنید؟! یکی از کارکرد‌های مهم که در تصمیم‌گیری‌ها تعیین‌کننده است، مجلس است. من این را در مصاحبه‌های دیگر هم در دوران معاون اولی گفتم. اختیار مجلس جای دیگر گرفته شده، ولی جرات نمی‌کند بگوید اختیاراتش گرفته شده است. در این مملکت غیر از مجلس هیچ‌کسی حق قانون‌گذاری ندارد. در حال حاضر همه حق قانون‌گذاری دارند و مجلس حق دخالت در قانون‌هایی که آن‌ها تصویب می‌کند را ندارد؛ یعنی اگر شورایعالی انقلاب فرهنگی قانونی تصویب کرد، مجلس حق ندارد به آن قانون دست بزند. قانون‌گذاری حق مجلس است. نمی‎ تواند آن‌جا دخالت کند، مدام در قوه مجریه به اسم قانون‌گذاری دخالت می‌کند. اصلاً استقلال قوه مجریه به شدت در حال تهدید است. دولتی که نتواند تعرفه‌اش را تعیین کند، دولتی که نتواند قیمت‌گذاری کالایش را خودش انجام دهد و نتواند حقوق کارمندش را خودش تعیین کند و همه این‌ها به اسم قانون گذاشته شوند. سیاست‌های کلی قانون‌گذاری را رهبری اعلام کرده است. مجلس از روزی که رهبری سیاست‌های کلی درباره قانون‌گذاری را تعیین کرده باید می‌آمد قانونی به عنوان «نحوه قانون‌گذاری» تصویب می‌کرد. فکر می‌کنم این یکی از مواردی است که برنامه یکی از آن‌ها است و اگر بخواهیم همه را بگوییم خیلی زیاد خواهدشد.

متوسط اجرای این ۶ برنامه، ۳۴ درصد بوده است. برنامه سوم یکی از موفق‌ترین برنامه‌هایی بود که اجرا شد، ولی حتی برنامه چهارم که دولت آقای خاتمی تصویب کرد، احکامش به طور کلی توسط دولت بعد کنار گذاشته شد و همان تغییر ریلی که اشاره کردید اتفاق افتاد. پس در حال حاضر با این وضع فکر می‌کنم برنامه هفتم نمی‌تواند برنامه کارایی برای اجرا باشد و دولت باید یک موضع مشخصی درباره‌اش داشته باشد؟
برنامه سوم موفق‌ترین برنامه ایران در ۶ برنامه قبل از انقلاب و ۶ برنامه بعد از انقلاب بود. چون یک برنامه و اصلاح ساختار بود. یک مجموعه از ساختار‌ها اصلاح شد و نتیجه‌اش این شد که آن برنامه بهترین عملکرد را داشت. من اشاره‌ای کردم و گفتم فقط بخش صنعت در برنامه سوم، ۵ سال مستمراً رشد ۲رقمی داشت.

از بدشانسی‌های آقای پزشکیان این است که در منطقه اتفاقاتی مثل ترور و سقوط و ... رخ می‌دهد. سقوط بشاراسد را در این چند روز اخیر داشتیم. تحلیل‌هایی وجود دارد مبنی براین که سقوط نتیجه یک اتفاق آنی نبود و در این ۱۰-۱۲ سال اخیر پیش‌بینی می‌شد که اگر بشاراسد با همیت دست‌فرمان پیش‌رود به نقطه سقوط خواهد رسید. تقریباً بخشی از این سال‌ها شما معاون اول بودید و قاعدتاً روابط دیپلماتیکی با دولت سوریه داشتید. شما پیش‌بینی می‎کردید که بشاراسد به نقطه‌ای برسد که شبانه از کشور خارج شود و سقوط کند؟

من فکر می‌کنم منطقه ما، خاورمیانه و غرب آسیا، منطقه‌ای است که بسیار پرمسئله، حساس، دشوار و حادثه‌خیز است. باید هم‌چنان منتظر حوادث دیگری برای منطقه باشیم. خصوصاً که اسرائیلی‌ها با جسارت زیادی به سمت گسترش جنگ در منطقه در حرکتند، از فلسطین به بهانه هفت اکتبر شروع کردند و تقریباً غزه را با خاک یکسان کردند، به لبنان حملات گسترده‌ای کردند، با این‌که گفته می‌شود آتش‌بس شده، ولی هم‌چنان به لبنان حمله می‌کنند. در سوریه که در ۱۱ روز بشار اسد سقوط کرد، در ۳-۲ روز آن‌چه مردم طی چند دهه و چند سده برای خودشان اندوخته بودند، صاف کرد و برد. هواپیماهایش هم‌چنان می‌چرخند و علامت می‌دهند که احتمالاً این‌جا هم چیزی هست و سریع نابودش می‌کنند. هنوز هم به نظرم اسرائیل دنبال چنین چیز‌هایی است. هیچ کس پیش‌بینی نمی‌کرد بشار اسد سقوط کند. همه غافل‌گیر شدند. خودِ بشاراسد غافل‌گیر شد. گروه‌هایی که حالا آن‌جا را تحویل گرفته‌اند هم غافلگیر شدند و اصلاً قضاوتی نداشتند. هیچ حرف روشنی تا به این لحظه شما از آن‌ها نشنیده‌اید که بگویند ما این‌جا را گرفته‌ایم و برنامه‌هایی داریم و کار‌هایی را قرار است انجام دهیم. فقط از یک لاک بسیار مذهبی و سنتی بیرون آمده‌اند و حرف‌های کمی جدید هم می‌زنند. روسیه هم چنین تصوری نداشت و سوریه را کشور بسیار بزرگی می‌دانست که سال‌ها مستقر بود و پایگاه‌های بسیار بزرگی داشت و هیچ تصوری نداشت. ترک‌ها مدعی هستند که ما پیش‌بینی می‌کردیم. اخیرا دیدم که آقای اردوغان صحبت‌هایی درباره این موضوع کرده‌است. یک خاطره‌ای را اینجا روایت کنم، زمانی اردوغان با یکی از مسئولین کشور ملاقات خصوصی داشت و من هم در آن جلسه حضور داشتم، حدود ۱۰ یا ۱۱ سال قبل بود، در آن جلسه شنیدم که می‌گفت بشاراسد چند هفته دیگر تمام است؛ لذا نمی‌شود بر حرف‌های امروز اردوغان تکیه کرد.

من فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها قاعدتاً می‌دانند که در این منطقه باید خودشان را از درگیری مستقیم با ایران دور نگه‌دارند. آن‌ها همیشه دنبال این هستند که کاری کنند، تا امریکایی‌ها مستقیم با ایران درگیر شوند، یا حداقل اگر قرار است درگیر شوند با کمک امریکا باشد. به نظر می‌رسد که نتانیاهو دو حرف جدی را به‌کار می‌برد. یکی این‌که ایران خیلی ضعیف شده‌است. دوم این‌که باتوجه به ضعیف شدن ایران، ممکن است به اقدامات خطرناکی از نظر آن‌ها دست بزند.

*یکی از مسائل مهمی که درباره سقوط بشاراسد به آن اشاره کردید، عدم توجه او به مسائل اقتصادی بود، مهم‌ترین ابرچالش‌هایی که در حال حاضر فکر می‌کنید باید اولویت باشد تا حل شود، چیست و چه توصیه‌ای درباره‌اش دارید؟

من معتقدم چالش‌ها و ابرچالش‌ها متاسفانه خیلی باهم گره‎ خورده‌اند و شرایط بحرانی برای کشور ایجاد کرده‌اند. برای حل شان اول باید به سراغ مسائل اجتماعی رفت. مهم‌ترینش این است که سرمایه اجتماعی بار بیاوریم. بعد اعتماد مردم را بازسازی‌کرد. برای این‌کار باید با فقر مبارزه کرد، وقتی مردم می‌بینند جامعه‌ای فقیر است، درحالی‌که این مقدار ثروت دارد، برایشان قابل قبول نیست. بعد باید با فساد مبارزه کرد. فساد انتخابی نیست. نمی‌شود گفته شود، فلان مدیر ده‌ها پرونده نرسیده دارد و روزبه‌روز هم بیشتر ارتقا یافته‌است. مدیر دیگر هیچ نداشته و برایش پرونده فساد ساخته و بی‌آبرویش کرده‌اند. باید واقعاً با فساد مبارزه شود. من یک بار در جلسه پیشگیری از فساد به آقای رئیسی گفتم رهبری سال ۱۳۸۰ فرمان مبارزه با فساد داده‌است. از آن روز تا به‌حال فساد بیشتر شده یا کمتر؟ حجم فساد بالاتر رفته یا پایین‌آمده؟ افراد مفسد بیشتر شده‌اند یا کم‌تر شده‌اند؟ همه چیز بدتر شده. چرا؟ من معتقدم فقط تبعیض. من معتقدم از فساد فقط به عنوان یک اهرم سیاسی استفاده شده است. اعتقاد به از بین بردن فساد نیست، بلکه اعتقاد به این است که چطور از این فساد استفاده‌کنیم، تا فلانی را به قدرت برسانیم و فلانی را از قدرت پایین بیاوریم. مردم می‌فهمند. باید این کار‌ها درست انجام شود. اگر این کار‌ها انجام گیرد و اعتماد به دولت و تیم تصمیم‌گیرنده بالا باشد، مردم می‌گویند گروهی که امروز می‌خواهد مشکلات ما را کند، نزد ما معتبر است. اعتبار داشتن مدیر به این است که قدرت دانستن و توانستن داشته باشد. اراده و دانش داشته‌باشد و بتواند یک کار درست انجام دهد. شروع این موضوع به حل مسایل بین‌المللی می‌رسد. بازار در اختیارمان قرار خواهد گرفت. پول در اختیارمان قرار می‌گیرد. بعد به انرژی تبدیل می‌شود. بعد بودجه می‌شود. همه از بودجه کشور می‌نالیم.
در کشور ما هم در ادوار گذشته، کارشکنی‌های منجر به ضرر اقتصاد ملی، زیاد داشتیم. مجلس هفتم به ریاست حداد عادل، کار‌های وحشتناکی کرد. به‌عبارتی می‌توان گفت قبل از انتخابات ۸۴، مجلس هفتم بود که کشور را از مسیر خودش منحرف کرد. مجلس هفتم درمقابل ۳ قرارداد خارجی ایستاده‌بود، یکی تاو بود که برای فرودگاه امام بود و بالاخره بردند و در مجلس لغوش کردند، یکی ترکسل بود که برای موبایل بود و آن را هم لغو کردند که مربوط به وزارت ارتباط می‌شد و یکی هم قرارداد خودرو بود. جلسات زیادی گذاشتند و علیه مدیران حرف زدند. جلسه‌ای را در حضور آقای حدادعادل، که رییس مجلس بود، و همین آقایان برگزار کردیم.
متاسفانه گروه‌های سیاسی هیچ آسیب شناسی از خود نمی‌کنند، هیچ برنامه مدونی برای همراهی با مردم و تغییرات جامعه ندارند، این مسیر آن‌ها را حذف می‌کنند. از نظر من اصولگرا‌ها بیشتر در این خطر قرار دارند و فکر می‌کنند که با روش‌های قدیمی باید با مردم صحبت کنند درحالیکه دیگر گفتگو‌های یک طرفه دیگر قابل قبول نیست، اصلا جامعه از آن صحبت‌های قدیمی عبور کرده است، این فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی مکان را بی اهمیت کرده است و با همه گفتگو کرده است.

تلخیص شده توسط پایگاه تحلیلی خبری شعار سال، برگرفته از خبرانلاین