شعار سال: همین توجه ویژه به شریعتی او را از سایر متفکران تاریخ معاصر متمایز کرده است. او به خاطر نقدهای جدی که علیه روحانیت قشری از یک سو، و روشنفکران چپ و راست از طرف دیگر مطرح می‌کرد، آثار و اندیشه‌هایش در پس حب و بغض‌های جریان‌های مذکور مدفون شده و قرائت‌های مغلوط از آرای او برجسته شده است. به‌ویژه پس از پیروزی انقلاب اسلامی، جریانی که به دنبال منزوی کردن دین است به بهانه‌های مختلف دائما آرای او را تخطئه می‌کند و مورد هجمه قرار می‌دهد. علاوه‌بر این برخی جریان‌های مذهبی نیز بدون مراجعه به آثار و افکار شریعتی نسبت‌های ناروا به او می‌دهند و سعی می‌کنند از کلاه تخریب او برای خود نمدی بسازند. اینها در کنار نوعی عوام‌زدگی در نسبت با شریعتی که «شریعتی‌دوستی» و «شریعتی‌خوانی» را به یک پز روشنفکری تبدیل کرده سبب شده است که اولا اندیشه‌های این متفکر تاثیر‌گذار در جریان انقلاب اسلامی تا حدودی مغفول بماند و ثانیا چهره واقعی‌اش از پس تحریف‌ها و اندیشه‌سازی‌های نابجا مظلوم واقع شود.

در آستانه چهل‌ودومین سالگرد درگذشت این اندیشمند اسلامی، در قالب یک گفت‌وگو سعی کرده‌ایم نقاب از چهره او برداریم و شریعتی را بدون روتوش ببینیم؛ روتوشی که در قالب افراط و تفریط گاه از او یک ابرانسان ساخته و گاهی نیز او را تا حد یک ساواکی تنزل داده است. «حسن محدثی‌گیلوایی»، ‌استاد جامعه‌شناسی دین در دانشگاه آزاد اسلامی، ‌از معدود افرادی است که بیش از سه دهه در آثار شریعتی مداقه کرده و با کلام او مانوس است. او شریعتی را می‌شناسد و درباره‌اش آثاری انتقادی چون «زیرسقف اعتقاد» منتشر کرده است. این در حالی است که در فضای اندیشه‌ورزی کشور، کمتر کسی وجود دارد که مواجهه‌اش با شریعتی چنین عمیق و دقیق و قضاوت‌هایش به دور از حب و بغض شخصی و سیاسی باشد. به هر حال اگر می‌خواهید از مشهوراتی که تا به حال از شریعتی شنیده‌اید عبور کنید و بی‌پرده با او مواجه شوید، با ما همراه باشید.

سال‌ها از مرگ دکتر شریعتی می‌گذرد، اما در این سال‌ها به بهانه‌های مختلف درباره آثار و اندیشه‌های او نقد و نظرهای متعدد و متفاوتی مطرح شده است. توجه به شریعتی و بحث درباره او از مردم کوچه و بازار و به‌اصطلاح از کف خیابان تا جمع‌های اندیشه‌ای و آکادمیک جریان دارد. اما بحث درباره او در این سال‌ها حداقل دو آفت داشته است؛ اولا معمولا بحث‌ها درباره او مبتنی‌بر مشهورات و در نتیجه غیرمحققانه است که این بیشتر در مجامع عمومی است و ثانیا در گفت‌وگوهایی که پیرامون او و آثارش می‌شود عموما نگاه سیاسی غالب است که این مورد اخیر آفت محافل جدی‌تر و اندیشه‌ای‌تر است. با این مقدمه سوال من این است که اساسا چرا نگاه به شریعتی اولا غیرمحققانه و ثانیا سیاسی است؟

بخشی از این موضوع به عدم مسئولیت کسانی برمی‌گردد که درباره آن صحبت می‌کنند. وقتی من درباره شخص و متفکری یا اندیشه و اثر یا موضوعی کار نکرده‌ام باید سکوت کنم یا با احتیاط سخن بگویم و به خواننده هم بگویم که من در این حوزه تخصصی ندارم. نمی‌توانم بگویم تمامش این است ولی یک بخش جدی این است که بدون بررسی تخصصی و کار تخصصی حرف زده می‌شود و این یک مشکل فرهنگی است. من که تا امروز بیش از سه دهه است درگیر آثار شریعتی هستم، هنوز وقتی موضوعی پیش می‌آید به خود اجازه نمی‌دهم که بدون آمادگی و بدون مرور مجدد حرفی بزنم.

بخش مهم‌تر درباره این موضوع، آن است که به هر حال اندیشه‌های شریعتی مدخلیت سیاسی دارد؛ یعنی این پتانسیل را دارد که از آن برداشت‌های سیاسی مختلف شود و اندیشه را در آن عالم درگیر کند، منتها من بین دو سیاست تمایز قائلم و اصطلاحا به آن سیاست یک و دو می‌گویم. منظور از سیاست شماره یک قلمرویی از فعالیت است که ما می‌خواهیم به قدرت برسیم یا مستقیما روی قدرت تاثیر بگذاریم. مثلا فعالیت سیاسی حزبی می‌کنیم یا فعالیت سیاسی ژورنالیستی می‌کنیم؛ درواقع مساله ما در سیاست یک، «قدرت» است؛ یا می‌خواهیم خودمان قدرت را به دست بیاوریم و کارگزار سیاسی شویم یا می‌خواهیم روی کارگزار سیاسی تاثیر بگذاریم. من این را سیاست شماره یک می‌نامم.

سیاست دو، به این معنا از سیاست است که ما برای تقویت «خیر اجتماعی» و «تضعیف شر اجتماعی» فعالیت می‌کنیم. اسم این را سیاست دو می‌گذارم که مستقیما با قدرت رابطه ندارد، مستقیم ناظر و معطوف به قدرت نیست.

احتمالا بیشتر از جنس نظری است.

نه الزاما؛ مثلا در محله‌ای که زیست می‌کنید مساله‌ای می‌بینید و تلاش می‌کنید یک فعالیت اجتماعی انجام بدهید و مشکلی را در محله حل کنید. این سیاست دو است و شما برای خیر اجتماعی کار می‌کنید؛ بنابراین این نوع سیاست، معنای جدی‌تر و بنیادی‌تر از سیاست است. به نظر من آرای شریعتی بیشتر معطوف به سیاست دو است، یعنی شما وقتی مخاطب آثار او می‌شوید نمی‌توانید از سیاست کلا ببرید. شما را در عرصه سیاسی درگیر می‌کند؛ سیاست از نوع دوم است، یعنی انسان را متعهد اجتماعی بار می‌آورد. متعهد اجتماعی به این معنا که از پیله شخصی خود فراتر می‌رود و به دیگری و جامعه و محیط بزرگ‌تر می‌اندیشد، یعنی تقریبا تمامی آثار شریعتی و تمامی اندیشه‌های او حتی نیایش و دعاهایش کاملا سیاسی است.

وقتی می‌گوید: «خدایا مرا از همه فضایل روحی و معنوی که سبب می‌شود برق گرسنگی را در چشم یتیمی نبینم محروم دار!» مضمون این دعا سیاسی است، چون در آن تعهد اجتماعی وجود دارد، یعنی فضیلت‌های مهم معنوی که سبب می‌شود در یک جهان معنوی غرق شوم اما نسبت به مسائل اجتماعی خود و نسبت به کودکی که در آن وضع به سر می‌برد نابینا شوم، من این فضایل را نمی‌خواهم؛ بنابراین نیایش شریعتی هم به این معنا بار سیاسی دارد و همه کسانی که درباره او و آثارش صحبت می‌کنند ناگزیر به این سمت کشیده می‌شوند که نگاه سیاسی داشته باشند و او را رد یا تایید کنند.

این موضوع شاید اکنون کمرنگ‌تر شده اما تا امروز هم شریعتی خواندن و شریعتی را دوست داشتن پز روشنفکری است، حتی کسانی که اطلاع چندانی از اندیشه‌های او ندارند به او ابراز ارادت می‌کنند. این وضع در نسبت با دیگر اندیشمندان کمتر دیده می‌شود و تقریبا از این حیث پدیده نادری است. شاید مشخصا درباره یکی دو نفر این چنین است که یکی دکتر شریعتی است و دیگری هم شبیه به اوست، اما در مدیوم دیگر جلال آل‌احمد است. مخالفانی در حد دشمن و موافقانی در حد پرستنده دارند، این موافقت و مخالفت هیجانی ناشی از چیست؟

به نظر من این موضوع مربوط به دامنه تاثیرگذاری آنهاست. دامنه تاثیرگذاری شریعتی استثنائی است. در میان متفکران معاصر بعید می‌دانم شما کسی را پیدا کنید که بر قلمروهای مختلف این‌چنین اثر گذاشته باشد؛ موسیقیدان‌ها، شاعران و فیلمسازهای زیادی از شریعتی تاثیر پذیرفته‌اند، یعنی من نمی‌بینم متفکر معاصری که این چنین تاثیر‌گذار بوده باشد.

مثلا آقای سروش را با دکتر شریعتی مقایسه کنید. اصلا نمی‌بینیم روی هنرمندان تاثیر گذاشته باشد، ولی فیلمسازان، موسیقیدانان، کارگردانان و شاعرانی داریم که آثاری تولید و آن را به دکتر شریعتی تقدیم کردند. یک نمونه همراه من و در کیفم است که وقتی سبزوار بودم، هنرمندی برخی جملات ایشان را کار کرده بود که آن را به من هدیه داده است یا مثلا در سریال «سربداران» اندیشه شریعتی قابل مشاهده است و کارگردان مجموعه هم در یک مصاحبه تاثیراتی را که از دکتر شریعتی پذیرفته، اعلام کرده است. یک قسمت از سریال«شهرزاد» را هم کارگردان به شریعتی تقدیم کرده است. این دامنه تاثیرگذاری او استثنائی است و از این حیث حتی آل‌احمد هم قابل مقایسه با او نیست. این دامنه تاثیرگذاری سبب می‌شود شریعتی آن شخصیتی باشد که همه درباره او صحبت می‌کنند.

علاوه‌بر اینها به نظر می‌رسد موضوعی که شریعتی را تا این حد جدی کرده تفکیک‌ناپذیری او از مساله مهم «دین» است. به این معنی که مهم‌ترین دغدغه او پژوهش درباره دین بوده است که خود از مهم‌ترین مسائل انسان در طول تاریخ بوده و همواره بحث درباره آن جنجال‌برانگیز است. شاید شریعتی هم به خاطر اینکه در این حوزه فعالیت می‌کرد و دال مرکزی اندیشه او دین بوده، این‌چنین مورد توجه قرار گرفته است.

دین قلمروی حساسی در دوران معاصر و در ۶۰ ، ۷۰ سال اخیر عنصر مهمی در جامعه ما بوده است. این نهاد قبل از انقلاب دو متولی عمده داشت که یکی «توده دیندار» و دیگری «حوزه علمیه و روحانیت» بود. بعد از انقلاب حکومت هم به این متولیان اضافه شد و دین سه متولی جدی پیدا کرد. در جامعه‌ای هم که اکثریت مردم دیندار هستند، اگر کسی قرائت رادیکال و در نقد دین سنتی و دین مستقر ارائه کند، طبیعی است که مساله‌ساز می‌شود و افکار او تاثیر‌گذار خواهد بود.

این را هم عرض کنم که به گمانم مساله اصلی شریعتی «انسان» است نه دین. او دین را برای انسان می‌خواهد، در حالی که قرائت مسلط این بود که انسان برای دین است و باید برای دین باشد.

درواقع دائر مدار اندیشه شریعتی انسان است...

بله، دائر مدار انسان است و او می‌گوید که دین برای انسان در همین عالم چه خدمتی می‌تواند انجام دهد، یعنی او دین اخروی را مورد نقد قرار می‌دهد. نگاه او به تعبیر من «پادلوگوس محور» است. تفکر دینی مسلط در آن روز به‌خصوص در حوزه‌های علمیه تفکری است که عنصر اصلی آن معرفت است و انسان دیندار انسانی است که بتواند به معرفت متعالیه برسد.

اما شریعتی می‌گوید معیار اصلی دینداری عمل است، مومن در عمل آزمون می‌شود نه در اعتقادات! لذا معیار سنجش ایمان را باید عمل بگذاریم و تمام تفکر دینی درنهایت باید معطوف به عمل شود. اصل عمل است و اعتقادات فرع است.

شریعتی می‌گوید اگر معیار مسلمانی عمل باشد، عملی که گاندی می‌کند به مسلمانی و تشیع نزدیک‌تر است تا عملی که برخی آقایان انجام می‌دهند. با منطق او و صحبت‌هایی که می‌کند همه‌چیز عوض می‌شود. او با این رویکرد، تفکر دینی مسلط را کاملا نقد می‌کند. روشن است تمام کسانی که تعلق دینی و اندیشه دینی در نگاه سنتی دارند، جبهه‌گیری می‌کنند و این جبهه‌گیری‌ها خیلی جدی است. بالاخره قرن‌ها آن تفکر انباشت فکری داشته و آدم‌ تربیت کرده است و نمی‌پذیرد کسی آن را به چالش بکشد.

بنابراین واکنش قطعا وجود دارد اما شریعتی با توجه به چند ضلعی و عمیق بودن اندیشه‌اش حذف‌شدنی نیست و دائما بازخوانی می‌شود. شاید این تنوع را کمتر در آیت‌الله مطهری شاهد باشیم، در آقای مصباح خیلی کمتر می‌بینیم.

شریعتی به‌طور مشخص دو جریان را خیلی جدی نقد می‌کند؛ یکی جریان روحانیت است و دیگری روشنفکران غربزده و ترجمه‌ای هستند. امروز هم اغلب منتقدان شریعتی از همین دو گروهند. با این حال به نظر می‌رسد جریان لیبرال برخورد جدی‌تری با شریعتی دارد و بعضا دنبال کینه‌جویی هستند. فارغ از انتقادات عاقلانه و منصفانه، مخالفان شریعتی را چگونه دسته‌بندی و ارزیابی می‌کنید؟

در دوره‌ای که شریعتی زیست می‌کند اهل اندیشه از دو گروه هستند؛ برخی از نهاد تعلیمی سنتی که همان حوزه علمیه است و دیگری نهاد تعلیمی مدرن که شامل روشنفکران و دانشگاهیان است. شریعتی از خانواده مذهبی و سنتی است، اما در غرب درس خوانده و می‌خواهد به‌روز شود. بنابراین یک پا در سنت و یک پا در دنیای مدرن دارد.

در این زمان دو‌قطب وجود دارد که یک قطب آن روحانیون و قطب دیگر آن روشنفکرانی هستند که اندیشه خود را از غرب می‌گیرند. شریعتی به اینها روشنفکر ترجمه‌ای و مقلد می‌گوید. ترجمه می‌کنند و حرف‌ غربی‌ها را تکرار می‌کنند که هنوز هم این مساله جدی است. شریعتی این را خوب فهمیده و به‌شدت روحیه ترجمه‌گری و تقلید را نقد می‌کند. آن دوره میان روشنفکران اندیشه مسلط یا غالب مارکسیسم بوده و اکثر آنها چپ و هوادار تفکرات مارکس بودند. شریعتی این را نقد می‌کند و به آنها می‌گوید شما مارکس را هم درست نفهمیده‌اید. او معتقد بود اگر مارکس حرفی‌زده در شرایط زمانی و مکانی مشخصی گفته و امکان دارد به مسائل شخصی او مربوط باشد. بنابراین مارکس، پیغمبر ما نیست و هر سخنی از او وحی منزل نیست.

در این میان کسی پیدا شده که فکر دارد و مولد است. به خود این حق را می‌دهد نقد و گزینش کند و یک‌جایی را بپذیرد و یک‌جایی را هم رد کند، اما با هر دو اردوگاه دچار مشکل می‌شود و از هر دو سو مورد مخالفت قرار می‌گیرد.

به روحانیت بازگردیم و بگوییم مساله شریعتی با روحانیت چیست؟ چون این خیلی بدفهمی شده است. یکی از گزاره‌های مساله‌آفرین شریعتی این است که او معتقد بود برای نجات مسلمانان اول باید اسلام را نجات داد. این از آن حرف‌های مبنایی و رادیکال است.

چرا او سراغ دین رفت اگر مساله‌اش انسان بود؟

مردم آن زمان تحت‌تاثیر تفکر دینی بودند. لذا شریعتی می‌گوید من نمی‌توانم دین را کنار بگذارم. مردم با رساله عملیه زندگی می‌کنند، با حرف فلان روحانی زندگی می‌کنند، فقیه در نجف فتوا می‌دهد و آنها در روستایی دورافتاده، اجرا می‌کنند.

اشاره کردم که بحث شریعتی در نسبت با روحانیت این است که باید اسلام را نجات دهیم. او با قرائت بخشی از طبقه روحانی از دین مساله دارد . این را باید درست فهمید که شریعتی با آدم‌هایی که لباس روحانیت پوشیده‌اند، مشکل ندارد چون خیلی از دوستان او روحانی هستند. او با بهشتی رابطه خیلی صمیمانه‌ای داشت. می‌دانید که بهشتی کتابی درباره شریعتی دارد تحت‌عنوان «شریعتی جست‌وجوگری در مسیر شدن». هیچ‌کسی به زیبایی بهشتی شریعتی را توصیف نکرده است.

بنابراین مساله او افرادی به‌نام روحانی با لباس مشخص و با این کسوت نیست، با نهاد روحانیت هم مشکل ندارد. او حتی از دانشگاه انتقاد می‌کند، ولی از نظام آموزش حوزوی به‌خاطر یک سری ویژگی‌ها تمجید می‌کند.
شریعتی با این مساله مشکل دارد و می‌گوید شما حق ندارید ارائه‌های مختلف از اسلام را خفه کنید و بگویید کسی حق ندارد از اسلام سخن بگوید.

با رادیکالیسم مشکل دارد...

مشکل او انحصار‌گرایی دینی است. پس منظور او از نجات دین، نجات از انحصارگرایی است. او قائل به تکثر اندیشه دینی است و مراد او حذف روحانیت نیست. اما چون کلمه «منها» را به‌کار می‌برد، بعدها از این حرف تفسیرهای خشونت‌آمیز بیرون آمد که حتی در گروه «فرقان» آن را به‌معنای حذف فیزیکی گرفتند.

درحالی‌که شریعتی به موضوع، نگاه خشونت‌آمیز ندارد و درصدد حذف فیزیکی و حتی فرهنگی هم نیست، اما می‌خواهد رقابت فرهنگی کند.

با این قرائنی که بیان کردید اندیشه شریعتی را احیانا از خشونت و برچسب‌های فاشیستی هم می‌‌توان مبرا کرد.

بله، شریعتی به‌هیچ‌وجه متعصب و فرقه‌گرا نبوده است. بعد از این به گروه دوم یعنی روشنفکران می‌رسیم. روشنفکرانی که تحت‌تاثیر مارکسیسم و لیبرالیسم خواهان این هستند که دین خصوصی شود و دین مدخلیت اجتماعی نداشته باشد. درحالی‌که شریعتی می‌گوید نمی‌شود دیندار و خصوصا مسلمان بود ولی تعهد اجتماعی و سیاسی نداشت. لذا هم با نگاه مارکسیستی و هم با نگاه سکولاریستی-لیبرالیستی که بخواهد دین را خصوصی کند، زاویه دارد چون دین هم به‌مثابه یک ایدئولوژی عمل می‌کند و ایدئولوژی به ما می‌گوید چطور عمل کنیم و چطور در صحنه اجتماعی حضور داشته باشیم. ایدئولوژی به ما می‌گوید چطور جهان اجتماعی خود را راهبری کرده و سامان دهیم. شریعتی می‌گوید من که دیندار هستم و ایدئولوژی خود را از دین می‌گیرم، چطور می‌شود دین هیچ نقش سیاسی و اجتماعی نداشته باشد و من را رهبری اجتماعی و سیاسی نکند؟

بنابراین به‌هیچ‌وجه نمی‌تواند با آن تفکر لیبرالیستی‌، سکولاریستی و مارکسیستی که خواهان خصوصی‌کردن دین یا حذف دین هستند، کنار بیاید و طبیعتا با همه اینها زاویه دارد و آنها هم در مقابل، شریعتی را به باد انتقاد می‌گیرند. ضمن اینکه نگاه شریعتی نگاه «سوسیالیستی» هم هست. او معتقد است از ادیان توحیدی اعم از یهودیت، مسیحیت و اسلام می‌توان نوعی اخلاق سوسیالیستی استخراج کرد. چون دین آموزه‌هایی از قبیل انفاق، قسط، عدالت، برابری و... دارد. آموزه‌هایی در اسلام هست که توحید اجتماعی را مطرح و تاکید می‌کند که شکاف‌ها درون جامعه باید از بین برود. این موارد در ادیان توحیدی وجود دارد. لذا روشنفکرانی که بعد از انقلاب از دین، قرائتی لیبرالیستی می‌کنند با شریعتی دچار واگرایی می‌شوند. مثلا عبدالکریم سروش یا محمد مجتهد‌شبستری که الهیات آنها «الهیات لیبرال» است. در اینجا باید عرض کنم منظورم از الهیات لیبرال با لیبرالیسم سیاسی فرق دارد. اینجا لیبرال به‌معنی مدرن‌کردن دین است. برای سروش، مجتهد‌شبستری و دیگر روشنفکران امروز، مساله اصلی این است که تفکر دینی مدرن شود. در‌حالی‌که برای شریعتی، مساله اصلی این است که تفکر دینی مدخلیت اجتماعی داشته باشد.

مدخلیت اجتماعی داشته باشد یعنی آموزه‌های اجتماعی دین پررنگ‌تر شود؟

شریعتی می‌گوید دین باید بتواند برای ما انسان‌ها در این عالم زندگی مطلوب‌تر و متعالی‌تری ایجاد کند. زندگی مطلوب‌تر و متعالی‌تر بدون یک اقتصاد خوب، بدون شرایط اجتماعی و زمینه اجتماعی مناسب امکان‌پذیر نیست. دین تنها به نجات شخصی فکر نمی‌کند، بلکه از نظر دین نجات از مجرای جامعه‌سازی است. یعنی شریعتی می‌گوید تعهد پیامبر در درجه اول جامعه‌سازی است. به اعتقاد او نجات انسان بعد از جامعه‌سازی شکل می‌گیرد و از اینجا با تفکر عرفانی واگرایی پیدا می‌کند و می‌گوید عارف فقط برای نجات خویش فکر می‌کند و دنبال نجات جامعه و ساختن جامعه مطلوب نیست.

بنابراین شریعتی ضمن اینکه می‌خواهد دین را عقلانی کند و این جزء پروژه‌های او است، ولی مساله اصلی شریعتی این است که انسان نجات پیدا کند. همان‌طور که گفتم دال مرکزی اندیشه او انسان است. دین باید بتواند انسان را نجات دهد. اگر دین به‌کار من می‌آید که انسان بهتر و جامعه بهتری بسازم من دیندار هستم، اما اگر دین درخدمت توجیه قدرت‌ها و به‌بندگی‌کشیدن انسان‌ها باشد، شریعتی با این دین مبارزه می‌کند. شریعتی توجه دارد که اول باید از نیازهای مادی شروع کنیم و بعد به نیازهای معنوی برسیم.

همان «من لا معاش له لا معاد له»...

احسنت، نمی‌توانید از روی اینها بپرید و انسان معنوی تولید کنید. لذا با عرفان و با معنویت‌گرایی دینی آخرت‌گرایانه درمی‌افتد. ولیکن شما نگاه کنید مساله اصلی دکتر سروش یا محمد مجتهدی‌شبستری که من به هر دو احترام می‌گذارم، این است که تفکر دینی را مدرن کنند.

یعنی اصل برای اینها مدرنیته است...

بله، مثلا نظریه ایشان را درباره قرآن ببینید، می‌گوید وحی رویا بوده است. لذا مساله اصلی سروش این است که به تعبیر خودش می‌خواهد دین را به شکل مدرن عقلانی‌سازی کند، اما برای علی شریعتی، اصل این است که انسان فقیر، کودک یتیم، کودک محروم و کارگری در شرایط سخت بهتر زندگی کند و بعد هم می‌گوید این نگاه پیامبر است.

این نگاه متفاوت است با الهیات لیبرال روشنفکران امروز که فقط به فکر مدرن‌سازی تفکر دینی هستند. من البته برای این نگاه [الهیات لیبرال] ارزش و احترام قائلم، ولی دغدغه و تعهد اجتماعی در آن وجود ندارد.

با توجه به صحبت‌های شما، شریعتی و روشنفکرانی نظیر سروش و مجتهد‌شبستری با وجود تفاوت‌های همگی مدرن هستند. با لحاظ‌کردن همان تفاوت‌ها که به‌زعم شما در «تعهد اجتماعی» آنها پیداست، اگر اینها را دو سر یک طیف در نظر بگیریم، به‌نظر شما کدام‌یک تعهد و تعلق بیشتری به دین دارند؟ و کدام‌یک از مبانی اسلامی کمتر فاصله گرفته‌اند؟

اگر بخواهیم از منظر فکری نگاه کنیم به‌نظر من دکتر شریعتی تلاش نمی‌کند به هر شکلی آموزه‌های دینی را مدرن کند، در‌حالی‌که آنها [روشنفکران بعد از انقلاب نظیر سروش و مجتهد‌شبستری] این کار را می‌کنند. به‌نظر می‌رسد سروش در نظریه وحی خود، سعی دارد نگاه خود را به مخاطب تحمیل ‌کند. من درباره این موضوع نوشته‌ام که چطور دانشمندان و نظریه‌پردازان نظریه خود را به واقعیت تحمیل می‌کنند و مثال آن را هم همین نظریه وحی سروش آورده‌ام. او در این طرح خود به شواهدی متوسل می‌شود که قابل دفاع نیستند و اشکالاتی روش‌شناختی دارند، ولی او به هر نحوی می‌خواهد این نظریه را حفظ و از آن دفاع کند. سروش درباره وحی پدیدارشناسانه صحبت نمی‌کند. نظریه‌ای را از قبل گرفته و براساس آن می‌خواهد همه‌چیز را تفسیر کند و خیلی جاها هم معلوم است که نظریه او منافذ جدی دارد.

به‌همین‌خاطر اگرچه درباره شریعتی فکر می‌کنم که در برخی حرف‌های او شتاب‌زدگی‌هایی وجود دارد و بعضا سعی می‌کند که برداشت‌های خود را به متن نسبت بدهد، ولی به‌نظرم او پایبندی بیشتری به تفکر دینی دارد و تصور می‌کنم اگر مسیر «الهیات لیبرال» سروش را تا انتها جلو برویم، در انتها چیز زیادی از دین باقی نخواهد ماند؛ یعنی درنهایت دین تبدیل به نوع حیات شخصی خواهد شد. اما شریعتی وقتی از دین حرف می‌زند نظریه اجتماعی دینی می‌دهد، یعنی می‌گوید من با این جامعه مدرن مواجه هستم، از مجرای دین من، این جهان چطور فهم می‌شود؟ یعنی یک وقتی شما عینک تفکر مدرن را به چشم خود می‌زنید و به دین نگاه می‌کنید و یک زمانی هم عینک دین را می‌زنید و به جهان مدرن نگاه می‌کنید. شریعتی دومی است و می‌خواهد سرمایه‌داری را از موضع یک دیندار فهم کند و توضیح دهد. شریعتی می‌خواهد نظام بروکراسی جدید، روابط اجتماعی جدید، اخلاقیات جدید و جهان اجتماعی جدید را از منظر متفکر دینی توضیح دهد، یعنی نقطه عزیمت او دین است. لذا نظریه اجتماعی دینی ارائه می‌دهد.

من اگر متفکر دینی هستم باید بتوانم از موضع دین به جهان نگاه کنم. شریعتی این کار را می‌کند. اینکه خوب است، بد است یا ضعف دارد بحث دیگری است، ولی در آرای مجتهد‌شبستری و عبدالکریم سروش یا به‌طور کلی متالهان لیبرال حتی خارج از ایران، امثال نصر حامد ابوزید که می‌خواهند تفکر دینی را مدرن کنند، ما این را نمی‌بینیم؛ یعنی عینکی که اینها به چشم زده‌اند، مدرن است. اما شریعتی از موضع یک متفکر دینی می‌خواهد مدرنیته را فهم کند. او دنبال تفسیری دینی از جهان است و این خیلی مهم است. به‌همین‌خاطر نظریه اجتماعی دینی را مطرح می‌کند. یعنی متفکر دینی باید بتواند از زبان دین، درباره امور عالم حرف بزند که دین من عالم و این مناسبات اجتماعی را چطور می‌بیند. نظریه اجتماعی دینی می‌تواند مدرن اما دینی باشد و این چیزی است که به گمان من در آرای بزرگان مغفول است.

پس از بررسی تفاوت شریعتی با روشنفکران امروز در نسبت با دین می‌خواهیم ذیل یک سوال نتیجه بگیریم؛ به نظر شما اگر بخواهیم الگوی یک «روشنفکر دینی» به معنا واقعی را مطرح کنیم، باید از شریعتی نام ببریم یا متالهان لیبرال مثل سروش و دیگران؟ واضح‌تر بگویم شما اگر بخواهید یک روشنفکر دینی به جامعه معرفی کنید، آن فرد سروش است یا شریعتی؟

من فکر می‌کنم آن روشنفکری که نگاه دینی را حفظ می‌کند شریعتی است. معتقدم ما می‌توانیم روشنفکر دینی را به چپ و راست تقسیم کنیم. شریعتی چپ است و سروش، مجتهدی‌شبستری و متالهان لیبرال راست هستند.

چرا از شریعتی بزرگ‌تر است؟

برای اینکه فرید ایساک تفکر حوزوی را در پاکستان تا مراتب عالی تحصیل کرده، در حالی که شریعتی درس حوزه نخوانده بود.

پس نسبت به شریعتی به دروس دینی تسلط بیشتری دارد؟

بله، او سپس به غرب رفته و دکتری و فوق دکتری هرمونوتیک گرفته است. ایساک در هر دو معرفت مدرن و سنتی تحصیل کرده است، هم در نهاد دینی سنتی در سطح عالی تعلیم دیده و هم در نهاد تعلیمی مدرن در سطح عالی تحصیل کرده است.

با این تفاسیر شما در رابطه با روشنفکری دینی معتقد به یک مسیر هستید که فکر می‌کنید مسیر شریعتی و فرید ایساک است نه مسیری که سروش و مجتهدشبستری می‌روند؟

بله، وقتی ایساک درباره مسائل آفریقا صحبت می‌کند از قرآن بحث می‌کند. او مبارز رهایی‌بخشی است که به‌عنوان متفکر مسلمان در کنار نهضت ماندلا قرار گرفته و مسئولیتی را برعهده می‌گیرد و فعالیت اجتماعی می‌کند و وقتی با آپارتاید مبارزه می‌کند مبنای او قرآن است. نقطه عزیمت اندیشه او قرآن است نه لیبرالیسم. درواقع مبنا تفکر دینی است. البته او اندیشه خود را مدرن می‌کند ولی مساله این است که قرار نیست ما مبنا را لیبرالیسم بگذاریم. اینجاست که می‌گویم تفاوت وجود دارد.

بنابراین شما به‌عنوان جامعه‌شناس دینی اگر بخواهید راه روشنفکری دینی را به کسی نشان دهید، حتما راهی را توصیه می‌کنید که شریعتی در آن پا گذاشت...

اولا وقتی به من مراجعه می‌شود مجموعه آثار سنتی، حوزوی و آثار روشنفکران مختلف را معرفی می‌کنم، زیرا معتقدم که باید خوشه‌چینی کنیم ولی از نظر دستگاه فکری قطعا من به الهیات انتقادی معتقدم، نه الهیات لیبرال. من در تقسیم‌بندی خودم اسلام معاصر را به پنج‌ مکتب فکری یا پنج‌ دستگاه اسلامی تقسیم می‌کنم که یکی اسلام اسکولاستیک یا مدرسی است که اسلام حوزه علمیه و آیت‌الله مطهری و آیت‌الله جوادی‌آملی و... است و در آن معرفت یا «لوگوس» مهم است، دوم اسلام سنت‌گرای سیدحسین نصر است، سوم اسلام سلفی و چهارم اسلام لیبرال که دو نمونه آن را سروش و مجتهد شبستری معرفی کردم...

مصطفی ملکیان هم در این دسته قرار می‌گیرد؟

ملکیان روشنفکر دینی نیست و از دین عبور کرده است و پنجم هم اسلام انتقادی که خود به آن قائلم. در اسلام انتقادی، آموزه‌های قرآنی قبل از اینکه آموزه باشد شیوه زندگی است و تفاوت با دیگر اقسام خیلی جدی است. یک جایی شما می‌گویید با یک‌سری از آموزه‌ها مواجه هستید و یک زمانی می‌گویید این کتاب به من شیوه زندگی می‌آموزد. این دو خیلی متفاوت است. این یکی ناظر به معرفت است و اسلام انتقادی ناظر به عمل. اسلام انتقادی نگاهی است که من از آن دفاع می‌کنم. می‌گوید دین باید بتواند جهان بهتر و انسان‌های بهتری برای ما بسازد.

شریعتی هم در دسته‌بندی شما جزء قائلان به اسلام انتقادی است؟

بله، شریعتی و فرید ایساک که هنوز زنده است دو متفکر اسلام انتقادی هستند. آنها وقتی درباره پیامبران صحبت می‌کنند انبیای بنی‌اسرائیل تا عیسی و موسی و پیامبر اسلام، می‌گویند پیامبران آمدند تا انسان را نجات دهند و فقر و بی‌عدالتی را از بین ببرند و جامعه انسانی‌تری بسازند. آنان فقط دنبال این نبودند که ما را برای آخرت بهتر آماده کنند. دینی که به کار دنیا نیاید به درد آخرت هم نخواهد خورد.

تا اینجا به این نتیجه رسیدیم که منتقدان شریعتی دو دسته سنت‌گراها و لیبرال‌ها هستند. با توجه به مواردی که در رسانه‌ها و آثار جریان لیبرال دیده می‌شود، این برداشت وجود دارد که احیانا مخالفت اینها بیشتر رنگ و بوی ضدیت و مخالفت دارد. در نسبت با منتقدان سنتی او برخی معتقدند شاید این موضوع از این جهت است که روحانیون منتقد [مثل دکتر بهشتی، شهید مطهری، آیت‌الله‌خامنه‌ای و... که غیر از قشری‌ها هستند] دریافته‌اند که شریعتی نسبت به دین تعلق‌خاطر داشته و نقد او درون‌دینی بوده است، یعنی تعهد او را درنظر گرفتند و انتقادها را از این جهت و با این نگاه وارد کردند، اما روشنفکران لیبرال که درصدد منزوی‌ و حداقلی‌کردن دین هستند از باب همین دینداری شریعتی، دل‌خوشی از او نداشته و وقت و بی‌وقت درصدد تخطئه او برمی‌آیند... .

بهتر است بگوییم بخشی از روحانیت و بخشی از روشنفکران با شریعتی مخالف هستند و اندیشه او را مورد نقد قرار می‌دهند. این موضوع را باید مورد به مورد بررسی کرد. مثلا این را بیان کنم که خیلی مواقع ناقد، چه روحانی و چه روشنفکر، وقتی اثر را می‌خواند، متوجه می‌شود مبانی فکری شریعتی را نمی‌شناسد یا حتی خیلی مواقع دیده‌ام که زبان او را نمی‌تواند به‌درستی فهم کند. چون هر متفکری زبان خود را دارد. به‌خصوص اگر مربوط به دوره‌ای در گذشته باشد. باید ببینیم چه زبانی را استفاده می‌کند و تا اندازه‌ای با آن زبان مانوس شویم که بتوانیم زبان او را درست فهم کنیم. اگر صرفا بگوییم شریعتی وقتی می‌گوید اسلام منهای روحانیت به‌معنای حذف روحانیت است، روشن است که زبان متفکر فهم نشده و دستگاه فکری او برای ما روشن نیست. این موضوع درباره هر متفکری مصداق دارد. به هر حال بخشی از بحث این است که آثار به‌خوبی خوانده نشده یا مبانی فکری به‌خوبی شناخته نشده و شتابزده قضاوت شده است، ولی بخشی از آن همان‌طور که گفتید به مبانی فکری ربط دارد. بخشی هم به زمینه‌ای بازمی‌گردد که در آن زیست می‌کنند. مثلا ما در دهه‌های بعد از انقلاب زیست می‌کنیم و شرایط کاملا متحول‌شده و دین نقش دیگری را ایفا می‌کند، در‌حالی‌که متفکری که از آن صحبت می‌کنیم در عصر ماقبل انقلاب با زمینه اجتماعی متفاوت می‌زیسته است. همه اینها می‌تواند در نقدها دیده شود. تاکید می‌کنم یک بخشی همان‌طور که گفتید تفاوت‌های معرفتی جدی است. مثلا من فکر می‌کنم که مبانی فکری‌–فلسفی آیت‌الله مطهری با مبانی فکری-فلسفی دکتر شریعتی متفاوت است.

بسیاری از نقدها صرفا نقد اندیشه‌ای نیستند. یعنی گاهی تعلق صنفی تاثیرگذار است، گاهی دعوایی که با نظام سیاسی دارند تاثیرگذار است. مثلا «فربه‌تر از ایدئولوژی» عبدالکریم سروش این‌طور است و من آن را نقد هم کرده‌ام. هم زمانی که ایشان آن را نوشته بودند، نقد کردم و هم سال‌های گذشته مجددا آن را نقد کردم. به‌نظرم سروش در این مقاله مساله‌اش نقد جمهوری اسلامی بود، ولی نقد شریعتی را مستمسک این موضوع قرار داد...

در‌واقع شریعتی را فدای انتقاد از جمهوری اسلامی کرد... .

به‌نظرم اینجا مساله سیاسی است و از اندیشه خبری نیست.

همان نکته‌ای که در ابتدا گفتیم، شریعتی بلافاصله بعد از اینکه موضوع بحث قرار می‌گیرد، سیاسی می‌شود...

به‌علاوه اینکه شریعتی موضوعی است که چون متولی در قدرت ندارد، می‌توان از آن استفاده کرد و حرف‌های خود را از دهان او گفت...

نقد کلی که از طرف برخی منتقدان به اندیشه‌ها و کنش‌های شریعتی مطرح می‌شود این است که با توجه به تعلقاتی که شریعتی به اندیشه‌های گورویچ، ماسینون، فانون و دیگر اندیشمندان چپ داشته است، هر چقدر هم که سعی کرده تعهد به دین یا مبانی دینی داشته باشد، اما خواسته یا نخواسته اندیشه او دچار التقاط شده است. شما به‌عنوان یک جامعه‌شناس دینی این التقاطی‌بودن اندیشه شریعتی را چطور می‌بینید؟

یک نوع تفکری هست که قائل به خلوص‌گرایی در اندیشه است، مثلا درون مکتب خاصی اندیشه کنیم و از هیچ اندیشه‌ای تاثیر نگیریم. این را خلوص‌گرایی می‌گوییم. در آرای مطهری و برخی پیروان ایشان این ایده وجود دارد. به‌نظر من این ایده نادرست است؛ به این معنا که اساسا خلوص‌گرایی ممکن نیست. به‌خاطر اینکه خود شهیدمطهری یا هر متفکر دیگری را درنظر بگیرید، اندیشه‌های آنها آبشخورهای مختلف دارد و این اجتناب‌ناپذیر است.

مثلا آقای مطهری متاثر از فارابی و ابن‌سیناست. ابن‌سینا و فارابی متاثر از تفکر یونان هستند. علامه طباطبایی هم همین‌طور است. من باید بگویم مطهری هم دچار التقاط کهنه است؟

درباره اندیشه‌های شریعتی؟

درباره هر متفکری مصداق دارد. اگر ما نظام فکری بسازیم که مبانی آن با هم یا فروعات با مبانی همساز نباشند، به این التقاط یا تلفیق نامعتبر می‌گوییم. در ساحت اندیشه شما از تلفیق گریزی ندارید. پس تلفیق نه‌تنها بد نیست، بلکه مطلوب است اما آن چیزی که مشکل دارد، تلفیق نامعتبر است. تلفیق نامعتبر یعنی اینکه مجموعه‌ای از اندیشه‌ها را متصل می‌کنید که با هم ناهمسازند البته از نظر مبانی ناهمساز هستند. مثلا در این مورد از شریعتی مثال بزنم که بوی تلفیق نامعتبر می‌دهد. او داستان هابیل و قابیل را طبقاتی تفسیر می‌کند. هابیل برای عصر دامداری است چون قربانی او شتر سرخ‌مو بوده و قابیل برای عصر کشاورزی است چون یک پشته گندم قربانی کرده است. جنگ آنها هم یک جنگ طبقاتی است و آنها نماد طبقات اجتماعی هستند. این برگرفتن اندیشه‌هایی از مارکس و تحمیل آن به متن قرآن به اسطوره‌ای که برای هزاران سال قبل است و از فرهنگ سامی آمده است؛ این را با آن تطبیق‌دادن، نمونه‌ای از این نوع تلفیق نامعتبر است.

پس این التقاط در اندیشه شریعتی اتفاق افتاده است؟

نه‌فقط در اندیشه شریعتی که در دیگران بدتر است. مثال بزنم. مثلا قرآن 300 بار از کلمه «نفس» استفاده کرده است. نفس در قرآن به‌معنای ضمیر انعکاسی است. یعنی وقتی موسی می‌گوید: «ظلمت نفسی» یعنی بر خودم ظلم کردم. «ظلمت نفسی» یعنی خود را خطاب می‌کند. بنابراین نفس بیشتر این معنا را دارد. در فلسفه یونان نفس یک امر مجرد غیرمادی است که وقتی انسان می‌میرد از بدن جدا می‌شود و خیلی از متفکران یونان معتقد هستند باقی می‌ماند و خلود دارد.

در فلسفه اسلامی، نفس یونانی ارسطویی را گرفته با نفس قرآنی تطبیق می‌دهند و تفسیرات متعدد به‌دست می‌دهند. لذا فیلسوف مسلمان معاصر هم آن را تکرار می‌کند و وقتی از نفس در قرآن حرف می‌زند، نفس یونانی است. این هم التقاط و تلفیق نامعتبر است. یعنی اندیشه یونانی را روی لفظ قرآنی ریختید. اصلا اقبال لاهوری در کتاب «بازسازی فکری و دینی» می‌گوید متفکران مسلمان یونانی‌زده شدند، نه‌فقط متفکران مسلمان که متفکران یهودی و مسیحی هم یونانی‌زده شدند. بنابراین این تلفیق نامعتبر است و تلفیق نامعتبر به‌لحاظ فلسفی و معرفتی مساله دارد. شریعتی و هرکس دیگر این کار را انجام دهند، اشتباه است.

اگر نکته‌ای از شریعتی باقی‌مانده به‌عنوان صحبت پایانی بفرمایید.

می‌خواهم پیشنهادی مطرح کنم مبنی‌بر اینکه یک فرهنگنامه اصطلاحات درباره شریعتی داشته باشیم. جای این موضوع خیلی خالی است و من پیشنهاد می‌کنم هر کسی می‌تواند سرمایه‌گذاری و کمک کند که این کار انجام شود. دوستانی داریم که همانند بنده به‌عنوان کوچک‌ترین فرد، بیش از سه دهه درگیر آثار شریعتی هستند. وقتی شریعتی می‌گوید ایدئولوژی ما دقیقا می‌دانیم به‌چه معنا‌ست.

خیلی از اصلاحات وجود دارد که صرفا مشترک لفظی است... .

بله، پیشنهاد من این است که مثلا صد کلمه از مهم‌ترین کلمات اندیشه شریعتی را استخراج کنیم و به افرادی که سال‌ها روی اندیشه او کار کرده‌اند، بدهیم که بر مبنای آثار شریعتی و طبق آن آثار روی این تعداد کلمات مقاله بنویسند و دیکشنری از آثار او فراهم شود؛ برای دانشجو و مخاطبی که اولین‌بار می‌خواهد مراجعه کند و 30 سال کار نکرده، این پیش‌نیاز و راهنمای خوبی باشد.

ما درباره هر متفکری نیاز به این داریم. ما نیاز به شریعتی‌شناسی داریم، نیاز به خمینی‌شناسی داریم، نیاز به مطهری‌شناسی داریم، نیاز به موسی ‌صدر ‌شناسی داریم و این غفلت بزرگ در فرهنگ ماست. مارکس، پایان‌نامه خود را درباره یک فیلسوف ایرانی نوشته است. هنوز که هنوز است پیش از سقراطیان را بحث می‌کنند، سقراطیان را بحث می‌کنند، رساله دکتری می‌نویسند اما ما در اینجا عبور از شریعتی را مطرح می‌کنیم. انگار خیلی غنی هستیم. باید این شریعتی‌شناسی یا مطهری‌شناسی را داشته باشیم و آثاری تولید شود که راهنمای متفکران دیگر باشد.

این‌طور نباشد که یک ژورنالیست همانند آقای قوچانی، چهار مطلب گزینش کند و بگوید شریعتی این است، بلکه کار آکادمیک انجام شود. تولید اثر شود تا وقتی جوانی می‌خواهد با شریعتی آشنا شود به او آدرس غلط ندهند.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه فرهیختگان، تاریخ 28 خرداد 98، کد مطلب: 2791