احمد شيرزاد را به عنوان چهره سياسي و نماينده مجلس ششم مي‌شناسيم اما شما استاد دانشگاه نيز هستيد، مي‌خواستم بحث را با اين موضوع شروع کنم که فضاي دانشگاهي کشور را چگونه مي‌بينيد؟

هم‌اکنون در ايران دو طيف دانش‌آموخته داريم که دو جور تفکر مختلف دارند؛ يک‌سري کساني که بي‌کار نمي‌مانند و کيفيت بالاي آموزش دارند که عمدتا دانش‌آموخته‌هاي دانشگاه‌هاي دولتي هستند. البته نمي‌خواهم بر سر دانشگاه‌هاي غيردولتي بزنم بالاخره دانشگاه‌هاي غيردولتي ‌به‌ویژه دانشگاه‌ آزاد هم حق بزرگي به گردن فرهنگ جامعه ايران دارند اما در عين حال، طيف گسترده ليسانس به دست داريم که کاري بلد نيستند جز اينکه تلگرام و اينستاگرام را چک کنند و صبح تا شب تلاش کنند تا ثابت کنند فضاي ايران بد است و بتوانند با ماشين مسافرکشي کنند. در واقع يک طبقه جوان ناکارآمد درست کرده‌ايم که نه آن‌قدر حال کار دارد که کارگري کند و نه آن‌قدر سواد و تخصص دارد که بتواند کار فني انجام دهد. در عين حال هم ادعايشان در عرش است.

چون مدرک گرفته است و خودش را در حدي مي‌داند که کار بهتري داشته باشد و کارگري نکند، همان‌قدر هم سواد ندارد که بتواند کاري در خور مدرکش انجام دهد.

اين‌طور هم نيست که دانشجو و جوان را محکوم کنم. اين فرد در کلاسي تربيت شده که استادش نيز خيلي با وضعيت او فاصله‌ نداشته است. انگار يک قرارداد نانوشته وجود دارد که استاد خيلي گير ندهد، استاد هم به دانشجو مي‌گويد خيلي گير نده همين که من مي‌گويم را بخوان و ليسانست را بگير. مسئولان دانشگاه هم مي‌گويند چه‌کار داري پول ما را بده و مدرکت را بگير و با بقيه کارها کار نداشته باش، به نوعي همه با هم بر سر بي‌کيفيتي توافق دارند. البته در همه دنيا همه دانشگاه‌ها کمبريج و آکسفورد نيستند. يک پديده قله جمعيتي دهه شصتي‌ها را داشتيم که يکباره وارد جامعه شدند و متقاضي همه چيز بودند. همين اتفاق يکباره به اين موضوع دامن زد که پاسخ‌هاي سريع و دست‌يافتني از طرف حاکميت و جامعه به آنها داده شود. نهايتا با پديده‌اي بي‌کيفيت روبه‌رو هستيم که در اقتصاد و مديريت هم خودش را نشان مي‌دهد. به نظرم بايد واقعا جنبش دستيابي به کيفيت ايجاد کنيم که به‌شدت موردنياز جامعه‌مان است.

از همين‌جا مي‌توانيم وارد بحث انقلاب فرهنگي در اول انقلاب شويم. به نظر شما انقلاب فرهنگي براي اين بود که لايه دانشگاه‌ها را عوض کنيم و الان اينجا نباشيم که بعد از 40 سال يک‌سري باشند که فقط ليسانس داشته باشند؟ چرا اين تصميم گرفته شد؟

انقلاب فرهنگي جزء عجيب‌ترين تصميمات بود.

يعني جزء تصميمات نابهنگام بود؟

نه اينکه اگر زمان ديگري بود بهنگام مي‌شد، به عنوان کسي که در جريان اين رخداد بودم، باجرئت مي‌گويم انقلاب فرهنگي پديده قابل‌دفاعي نبود، شايد از هم‌نسلان من کمتر کسي شهامت اين حرف را داشته باشند. داستان انقلاب فرهنگي از تنش‌ها و درگيري‌هايي که بين گروه‌هاي سياسي طرفدار و مخالف انقلاب در دانشگاه‌ها پیش آمد، ريشه گرفت. انقلاب که شد يک‌سري گروه‌هاي چپ آمدند که مهم‌ترين پايگاهشان پايگاه دانشجويي بود و در دانشگاه‌ها دفتر داشتند که مسئولان وقت کشور هم گويا با آنها رودربايستي داشتند. اين‌گونه احساس می‌شد که ديگر رژيم شاه نيست و آزادي‌ برقرار است و به همه گروه‌ها در دانشگاه دفتر دادند که تصميم بسيار اشتباهي از سوي مديران دانشگاه‌ها بود. از طرف ديگر، فشار دانشجويي هم بود. اينکه مي‌گويم دفتر الان در دانشگاه‌ انجمن اسلامي دفتري دارد اما قبلا مثلا يک ساختمان با 10 اتاق و انبار و امکانات بود و يک‌سري ‌از آنها دستگاه چاپ داشتند و گفته مي‌شد گاهي اسلحه هم داشتند که واقعا نمي‌دانم درست بود يا نه. در واقع مثلا در دانشگاه شريف که من بودم يک مقر حزبي تمام‌عيار داشتند. البته بچه‌هاي انجمن اسلامي هم دفتر و دستک مفصل داشتند. طرفداران مجاهدين خلق به نام انجمن دانشجويان مسلمان بودند و ما که طرفدار انقلاب بوديم، با دو اسم فعاليت داشتيم؛ گاهي انجمن اسلامي دانشجويان و در برخي جاها سازمان دانشجويان مسلمان بود. سه دانشگاه شريف، پلي‌تکنيک و شيراز با اين نام بود و بقيه دانشگاه‌ها با اسم انجمن اسلامي که بعد يک تشکل سراسري به نام دفتر تحکيم ايجاد کردند که هنوز هم هست. تنازعات دانشجويي روزبه‌روز بالا مي‌گرفت و فقط به داشتن دفتر منتهي نمي‌شد. گاهي سخنراني‌ها را چند هزارنفره برگزار مي‌کردند و آموزش دانشگاه تحت‌الشعاع قرار مي‌گرفت؛ وضعيتي که براي دانشگاه‌ها واقعا درست نبود. انجمن‌اسلامي‌ها که طرفدار انقلاب بودند، دائما با آنها درگير بودند. در برخي دانشگاه‌هاي ديگر مثل دانشگاه شريف و تهران و پلي‌تکنيک بچه‌هاي ما سر بودند اما در خيلي از دانشگاه‌هاي ديگر از عهده آنها برنمي‌آمدند. برعکس ما که به نظر دانشجوهاي حکومتي بوديم، آنها از بيرون حمايت مي‌شدند اما واقعا کسي به کسي نبود که به ما کمک کند. در نهايت فکر کردند با الگوي اشغال سفارت آمريکا همه دانشگاه‌ها را بگيريم. اين روند از نوروز و فروردين و ارديبهشت سال 59 در دفتر تحکيم شروع شد و کاملا دانشجويي و کاملا بي‌حساب و کتاب بود. من 21ساله و در شوراي تحکيم نماينده دانشگاه شريف بودم و مي‌گفتم اجرائي نيست، ثانیا بايد حکومت با ما هماهنگي کند، ثالثا دانشگاه را تعطيل‌کردن چه نفعي به حال ما دارد؟ تعطيل‌کردن دانشگاه‌ها در جلسات شوراي فرهنگي دانشجويي مطرح بود و مي‌گفتند اين دانشگاه‌ها غربي و اساسش استعماري است، رشته‌هايش اشتباه تعريف شده و از نو بايد دانشگاه اسلامي تعريف کنيم. حالا اگر مي‌پرسيديم چطور بايد اين کار را بکنيم، مي‌گفتند امام بايد همه‌جا نماينده داشته باشد. حالا نماينده بايد چه‌کار کند مي‌گفتند بايد از حوزه درخواست کنيم که بيايد آموزش‌هاي خاص بدهد. همه اين برنامه‌ها به نوعي اجرا شد و كامياب نبود، بدون تعطيلي دانشگاه‌ها هم مي‌شد اين کارها را انجام داد. بحث بستن گروه‌ها هم براي حکومت واقعا کاري نداشت، لزومي نداشت دانشگاه تعطيل شود تا دفتر طرفداران فداييان بسته شود، قانون تصويب مي‌کردند و مي‌گفتند بايد از وزارت علوم مجوز بگيريد منتها ما آن زمان يک قِر روشن‌فکري داشتيم و نمي‌خواستيم بگوييم تو نبايد فعاليت کني و برايش فلسفه ارسطو درست مي‌کرديم و مي‌گفتيم دانشگاه استعماري است. کساني که آن زمان سردمداران انقلاب فرهنگي بودند، بعدا همه‌شان در کشورهاي غربي دکترا گرفتند و در همان سيستم دانشگاهي که مي‌گفتند غربي است، ارتقا پيدا کردند. بعضي‌هايشان هم اصلاح‌طلب هستند، من جزء معدود کساني بودم که دلم نمي‌خواست به جز ايران در جاي ديگري درس بخوانم. در کل مسئله اصلي بستن دفتر گروهک‌ها بود و واقعا حل‌کردن اين مسئله نيز براي انقلابيون کاري چندروزه بود اما به خاطر اينکه از طرف چپي‌ها و مجاهدين خلق متهم به انحصارطلبي نشويم، گفتيم دانشگاه استعماري است و از اول بايد تعريف شود. حتي من گاهي به‌شوخي مي‌گفتم مي‌خواهيد چند مترمکعب خاک دانشگاه را برداريم و خاک ديگري بريزيم؟ در مجموعه دفتر تحکيم دانشگاه شريف با اين کار مخالف بود. نهايتا برنامه‌اي که دانشجويان داشتند، به آن شکل اجرا نشد و گفتند ما دانشگاه‌ها را تعطيل مي‌کنيم که تکليف مشخص شود. ترم دوم سال تحصيلي 58-59 نيمه خرداد تمام شد و از مهر 59 همه دانشگاه‌هاي ايران تعطيل شدند. سال 60 هم به همين ترتيب. اکنون جالب است که در ادارات دولتي نسلي از کارمندان کارآمد مي‌بينيد که ديپلمه‌هاي 59 يا 60 هستند که نتوانستند به دانشگاه بروند. در حين تعطيلي دانشگاه‌ها مسئله درگيري مسلحانه با گروه‌هاي مسلح اتفاق افتاد و حوادث خونين ترورها و مسائل طوري شد که به‌راحتي نمي‌شد دانشگاه را باز کرد. نهايتا سال 61-62 دوباره دانشگاه‌ها باز شد و جالب است که تقريبا با همان سبک و سياق هم شروع به کار کرد. آقاي محمدعلي نجفي آن زمان به عنوان يکي از رؤساي دانشگاه‌ها وزير علوم شد و انصافا وزير خوبي هم بود و عمده کارش اين بود که توانست دانشگاه‌ها را دوباره راه بيندازد. البته فشار اجتماعي هم فوق‌العاده زياد بود و مردم مي‌گفتند بچه‌هاي ما کجا درس بخوانند و هيچ‌گاه هم جا نيفتاد که چرا دانشگاه‌ها تعطيل شد.

کسي از سياسيون هم دانشجويان را براي تعطيلي دانشگاه همراهي کرد؟

در دفتر تحکيم که بحث بود بچه‌ها مي‌گفتند هيئت‌هاي چندنفره سراغ شخصيت‌هاي سياسي برويم و توجيه‌شان کنيم که انقلاب فرهنگي بايد راه بيفتد. من در دو مورد همراهشان بودم؛ يکي مرحوم آيت‌الله منتظري که يادم هست با سادگي مي‌گفت حالا نمي‌شود همين کارها را همين‌طور که دانشگاه‌ها باز است، انجام دهيد؟ اين‌طور پدر و مادرها ناراحت مي‌شوند که چرا دانشگاه‌ها تعطيل است. تا آخر هم مرحوم منتظري قانع به اين کار نشد و معلوم بود شخصيت‌هاي سياسي آن زمان هم با اين اتفاق مخالف بودند.

در ملاقات با مرحوم هاشمي‌رفسنجاني هم از اين جهت که برخي گروه‌ها تعطيل مي‌شوند خوشحال بود اما نگران بود بني‌صدر از اين مسائل سوءاستفاده کند. نهايتا نهادهايي در دانشگاه تأسيس شد و آقايان از بيرون به دانشگاه آمدند تا دانشگاه منحرف نشود. روندهاي گزينش در دانشگاه بسيار تشديد شد و البته هيچ‌کدام از اين روندها به سالم‌سازي منجر نشد. حتي براي گزينش کنکور سراسري يک جوان 18ساله اتفاقات نامطلوبي افتاد که مثلا مي‌گفتند بقال محله بايد نظر بدهد که رشته پزشکي بخواند يا نه. بعد از مدتي همه اين تصميمات در عمل به شکست منتهي شد و واقعا فرايندي مخرب بود. به هر حال، پديد‌ه‌اي بود که دانشگاه‌ها را تعطيل و دخالت‌هاي نابجا را در دانشگاه‌ها زياد کرد. اما ميل به تحصيل در جامعه غوغا کرد و مردم صبور بودند چون به هر حال، خانواده‌ها مي‌خواستند پيشرفت کنند.

پس به نظرتان آن تصميم نابهنگام بوده.

بله.

امثال شما و همچنين افراد ديگري که در تسخير سفارت آمريکا حضور داشتند مثل آقاي ميردامادي، حدود 20 سال بعد وارد مجلس شديد. به نظرتان آن اتفاقات چقدر کمک کرد که تصميمات بهتري در مجلس ششم بگيريد؟ به هر حال، کساني که آن زمان شايد افراطي محسوب مي‌شدند، حالا مجلس را در دست گرفته بودند.

اجازه دهيد پرونده‌مان را روشن کنم. همه فارغ‌التحصيلان دهه‌های 50 و 60 را نمي‌شود توي يک کاسه ريخت و گفت اينها چپ‌هاي داغ انقلابي بودند که سفارت را گرفتند و انقلاب فرهنگي راه انداختند. ما يک طيف گسترده بوديم. من چند جاي ديگر هم گفته‌ام و کسي نمي‌داند آن زمان بچه‌هاي دانشگاه شريف مخالف انقلاب فرهنگي بودند. من چون بچه‌ درس‌خوان بودم، فکر مي‌کردند شايد من مشکل دارم ولي در دانشگاه شريف استدلال مثبتي پشت انقلاب فرهنگي نبود. به هر حال، اين رفتار به اسم آن مجموعه ثبت شده است. يا در قضيه گرفتن سفارت آمريکا قابل تحليل است.

اين‌طور نيست که اين اتفاق را به دانشجويان آن زمان نسبت دهيم. آن زمان دانشجوهاي مسلمان از طرف چپي‌ها به‌شدت تحت فشار بودند كه شماها مرتجع هستيد و واقعا بسياري از تندروي‌ها و حركت‌هاي ناجوري كه در جامعه رخ داد، ريشه‌اش از آنهاست. درست است كه برخي از مذهبي‌ها مرتكب آن کارها شدند، اما ريشه فكري‌ آن از آنهاست. چپ‌ها معتقد بودند شماها در مبارزه با امپرياليسم كم مي‌آوريد و فقط نيروهاي ناب انقلابي يعني ماركسيست‌ها، مي‌توانند خلق را در مبارزه با امپرياليسم نجات دهند. يك نوع رقابت وجود داشت. ما درباره جوانان 18، 19ساله‌ای صحبت مي‌كنيم كه پتانسيل سياسي بسیار بالايي داشتند؛ چون قبل از انقلاب، حركت‌هاي مخفي دانشجويي و تشكيلاتي خيلي خوب كار مي‌كردند. بدون استثنا هر پنجشنبه و جمعه بايد برنامه‌هاي سخت كوه‌نوردي اجرا مي‌كردند و هميشه در معرض خطر دستگيري بودند. اين بچه‌ها پتانسيل بالايي داشتند و جوان نیز بودند. بعد از كودتاي سال 32، آمريكايي‌ها تمام عناصر جامعه ايران را در دست گرفتند و روشنفكراني كه در جنبش ملي‌شدن نفت و دوران دكتر مصدق بودند، يا توبه كردند يا در تلويزيون توبه‌نامه خواندند يا كشته شدند يا از كشور فرار كردند؛ يعني تحقيري كه جامعه روشنفكري ايران بين سال‌هاي 32 تا 57 تحمل کرد، بي‌نظير است. هيچ شاعر و قلم‌به‌دستي را در آن مقطع پيدا نمي‌كنيد كه چپ نزند. يك نقاش، مجسمه‌ساز و شاعر را پيدا كنيد كه روحيه چپ نداشته باشد. همه چپ زمستاني، برگرفته از شعر «زمستان» اخوان‌ثالث بودند؛ به‌طوري‌كه وقتي در آبان 58 سفارت آمريكا به تسخير دانشجويان درآمد، تمام گروه‌هاي روشنفكري ايراني، چپ، مذهبي و غيرمذهبي پشت سر اين دسته آمدند. متأسفانه اين بخش را كسي نمي‌بيند؛ همه مي‌گويند موسوي‌خوئيني‌ها، ابراهيم اصغرزاده و محسن ميردامادي بودند كه سفارت را تسخير كردند و عباس عبدي هم بود كه حمايت كرد. داستان اين‌طور نبود. بله؛ اتفاقي به دست دانشجويان رقم خورد و اين رقم‌خوردن به همان اندازه مهم و شایان تحليل است كه بقيه رخدادهاي آن زمان. مثالي مي‌زنم؛ آقايي بود به نام رضا اصفهاني كه اقتصاددان بود و معاون وزارت كشاورزي شده بود؛ البته تيپش اصلا اجرائي نبود و تمام ايران را به‌هم ريخت. طرحش اين بود كه هركس زمين دارد، زمينش را بگيريم و به رعيت‌ها بدهيم؛ يعني يك طرح به‌شدت كمونيستي. يادم می‌آید در تظاهراتي كه دفتر تحكيم در حمايت از آقاي اصفهاني راه انداخت، بدون ترديد 10 هزار نفر شركت كردند. الان اگر كسي به من بگويد تو در چنين تظاهراتي رفتي، مي‌گويم متأسفانه كار بسيار نسنجيده‌اي بود، ولي بله رفتم. فضا اين‌طور بود. گرفتن سفارت آمريكا نیز به همان اندازه شایان نقد است. بعد از مدتي كار آقاي اصفهاني به هيچ کجا نرسيد و فراموش شد، اشغال سفارت آمريکا طنين پيدا كرد و همه تمام‌قد دنبالش آمدند. به نظرم اشتباه ابراهيم اصغرزاده و عباس عبدي اين است كه مدام درباره اين قصه صحبت مي‌كنند. آنها بايد بگويند از ديگران هم بپرسيد چه كساني بودند كه با اين حرکت مخالفت مؤثر کردند. فقط مرحوم بازرگان (و شايد برخي در دولتش) بود كه مخالفت كرد؛ حتي نهضت آزادي نیز حمايت كرد. روشنفكران مختلف سياسي كشور واقعا آنجا صف بسته و التماس مي‌كردند با اين بچه‌ها عكس بگيرند تا جايي ثبت شود که از دانشجويان حمايت كرده‌ايم. مي‌خواهم بگويم آمريكا آن‌قدر جامعه ايران به‌ویژه جامعه روشنفكري ما را تحقير كرده بود كه اين اتفاق يكپارچه افتاد. حاضرم قسم بخورم همه بچه‌هاي همان نسل آن كار را مي‌كردند. حالا اينكه سال‌ها بعد تعدادی از نيروهاي سياسي سرد‌و‌گرم‌چشيده اول انقلاب وارد جریان اصلاحات شدند...

البته فقط انقلابي بودند و بعدا سياسي شدند؛ سال 59 كه سياست‌مدار نبودند.

بله؛ سياست‌مدار به معناي تشکيلاتي نبودند؛ دانشجوياني بودند كه سياست را دنبال مي‌كردند و واقعا فعال بودند. از متوسط دانشجويان دوره‌هاي بعد واقعا قوي‌تر بودند.

آن افراد مجلس ششم را در دست گرفتند و فضاي جامعه هم عوض شده بود.

بله؛ ولي اين افراد هم خيلي فرق كرده‌ بودند.

چه فرقي؟

مهم‌ترين نکته اين بود که 40ساله شده بودند. آدم 20ساله با 40ساله فرق دارد، اما ميان‌سالان فعالی بودند كه قدرت اجرائي خوبي داشتند. شايد 20، 30 نفر از بين اين افراد بودند كه وارد مجلس ششم شدند و چهره‌هاي شاخص‌تری بودند. برخي از كساني هم كه به مجلس آمدند مثل آقاي طالبيان، ميثم سعيدي و خانم حقيقت‌جو، از نسل‌هاي بعدي بودند و در حوادث اول انقلاب نبودند.

سياست‌مداراني مانند بهزاد نبوي و مهدي كروبي هم در اين مجلس بودند.

آنها اوايل انقلاب فعالان سياسي بودند. تعداد درخور توجهي از نمايندگاني كه از شهرهاي كوچك آمده بودند، در طيف‌هايي بودند كه به لحاظ فعاليت سياسي متوسط‌‌تر بودند؛ مثلا معلم و پزشك بودند و در حدي بودند كه مثلا حركت اصلاح‌طلبانه را دنبال كرده و قبول داشتند و فعالان موضعي بودند نه فعالان سراسري.

مجلس ششم، مجلسی شاخص است كه از نظر اصلاح‌طلبان شايد ديگر تكرار نشود. از نظر حكومت نیز مجلسی بسيار افراطي است كه ترجيح داده مي‌شود ديگر تكرار نشود. افرادي مثل شما در مجلس ششم همان كساني بوديد كه در انقلاب فرهنگي حضور داشتيد و سفارت آمريکا را هم اشغال كرده بوديد. در اين مجلس چه كرديد که از طرف اصلاح‌طلبان آن‌قدر محبوب شديد و از آن طرف ديگر نمي‌خواهند چنين مجلسي شکل بگيرد؟

جنبه‌هاي متفاوتي داشت؛ اول اينكه مجلس ششم حركت فراكسيوني بسيار قوي‌اي داشت كه در مجالس بعدي نمي‌بينم. در مجلس دهم فراكسيون اميد هست كه معلوم نيست در و پيكرش كجاست. همه فقط محمدرضا عارف را مي‌شناسند درحالي‌كه اين فراكسيون قرار بود صدوچند نفر عضو داشته باشد.

آن زمان واقعا حركت فراكسيوني بسيار قوي بود، جلسات فراكسيون‌ها منظم تشكيل مي‌شد و اگر قرار بود طرحي در مجلس بيايد، يک تصميم جهت‌گير پشت سرش بود. البته اگر بعضي‌هايشان را امروز نقد كنم مي‌گويم كاش فلان طرح را فلان زمان نمي‌داديم. تا حدي كه آن زمان مي‌شد بررسي كرد كارها حساب‌شده بود و اين‌طور نبود كه چهار نفر طرحي حساب‌نشده را ارائه دهند. حرکت فراکسيوني خيلي مهم است؛ مثلا افرادي را داشتيم مثل مرحوم آقاي سعدايي، نماينده جهرم كه به‌موقع مي‌توانستند در پنج دقيقه نمايندگان فراكسيون را از يك تصميم جمعي باخبر كنند و اين از ديد بعضي‌ها گناه كبيره بود.

حتي برخي از دوستان آقاي كروبي (يا برخي كه ادعاي دوستي ايشان را داشتند) مي‌گفتند شما فراكسيوني كار مي‌كنيد، ما هم مي‌گفتيم خب شما هم اين کار را بکنيد، مگر كار بدي است؟ لابي‌گري و تشكيلاتي‌رفتاركردن در مجلس براي بعضي‌ها خيلي خطير بود اما ما اين توان را داشتيم. آقاي بهزاد نبوي در كار تشكيلاتي و منظم بسيار استادانه عمل مي‌كرد. به همين دليل واقعا يك مجلس استوار و مردمي تشكيل شده بود و واقعا نماينده‌اي كه آنجا بود حس مي‌كرد پشتش به مردم گرم است و دليلي ندارد صدايش بلرزد. به همين دليل وقتي اتفاقي از نوع توقيف و برخورد با دانشجويان رخ مي‌داد، از جايي كه نگران بودند مجلس بود. روزهايي كه مجلس جلسه داشت در همه خودروها راديوي مجلس روشن بود، يعني تا اين حد حوادث مجلس براي مردم مهم بود. نمايندگان به معناي واقعي كلمه شجاع بودند و از گفتن حرف حق واهمه نداشتند. عليه قاضي مرتضوي حرف‌زدن الان كاري ندارد اما شما نطق آقاي محسن آرمين در ارتباط با قاضي مرتضوي را زماني كه ايشان در نوك پيكان برخورد با نيروهاي اصلاح‌طلب و امثالهم بود، نگاه کنيد که واقعا چنين نطقي جرئت زيادي مي‌خواست. اين نطق‌ها بسيار جسورانه، محكم و قوي بود. همچنين در مورد كار روي لوايح دولت واقعا سطح تخصص مجلس بسيار بالاتر بود. مجلس ششم به لحاظ كيفيت تخصص و افراد باسوادي كه داشت بي‌نظير بود. تقريبا در هر رشته تخصصي كشور اعم از آب، بودجه و انرژي، در مجلس متخصص داشتيم. سازمان برنامه و بودجه واقعا از كميسيون برنامه مجلس حساب مي‌برد. وزارت خارجه از كميسيون سياسي مجلس حساب مي‌برد و مي‌دانست اگر كمي نابجا عمل كند، حواس همه هست. بنابراين مجلس به تمام معنا قوي بود. متأسفانه برخوردهاي سياسي كه با اصلاح‌طلبان در كشور شد، بعضي‌ها را به مرادشان رساند كه اصلاح‌طلبان امروز خيلي ضعيف‌تر از آن زمان شده‌اند اما اين به معناي قوي‌ترشدن بقيه نيست. محدوديت‌هاي مختلف براي حركت اصلاح‌طلبان ايجاد شد. از طرف ديگر هم در خارج از كشور تيغ را تيز كردند و گفتند اينها را ما مي‌زنيم و اصولگرايان را هم جامعه مي‌زند. انگار تقسيم كار شده است (با خنده). نتيجه اين شد كه الان سطح سياسي كشور نسبت به سال 76 پايين‌تر است. سطح مطبوعات، سطح تحليل اجتماعي هم پايين‌تر است در حالي كه مي‌شد کاري کرد که بالا برود. البته بر سر اصلاح‌طلبان زدن به نفع بقيه نشد بلکه براي آنها هم بد شد و پتانسيل سياسي كشور متأسفانه پايين رفت. الان حتي اگر شوراي نگهبان هم اجازه دهد كانديداها بيايند بعيد است به اين سادگي بتوانيم كانديداي قوي و قدر پيدا كنيم. بايد دو دوره بگذرد تا مجلس به پتانسيلي برسد كه در قد و قواره مجلس ششم باشد. البته الان برخي مسائل آن دوره مثل گروه فشار را نداريم و آنها هم تغييير کرده‌اند. به نظر من شايد ديگر به آن صورت، مجلسي كه بخواهد مثل آن دوره خيلي پرتنش و پرالتهاب باشد، نداشته باشيم.

پرالتهاب به معني منفي كه نمي‌گوييد.

به معني واقعيتي كه بود. مثالي مي‌زنم؛ وقتي آقاي مرتضوي 200، 300 دانشجو را مي‌گرفت، آنها مي‌گفتند چيزي نگوييد بگذاريد ما كارمان را بكنيم. خب طبيعي بود که ما در مجلس التهاب ايجاد مي‌کرديم. بدعت اين كار را چه كسي گذاشت؟ يک روز آمدند و حسين لقمانيان نماينده همدان را به خاطر نطق گرفتند و يك اتفاق يك هفته مجلس را به التهاب درآورد. از صبح تذكر آيين‌نامه‌اي شروع مي‌شد و هيئت رئيسه مجلس هم همراهي مي‌كرد. آخر داستان اين شد كه آقاي كروبي گفت من در دفترم مي‌نشينم. همان حركت باعث شد تا ظهر لقمانيان آزاد شود. بله مجلس پرالتهابي بود اما به نظرم هر مجلس زنده ديگري بايد اين‌طور باشد.

اما الان مردم احساس مي‌كنند مجلس دهم واقعا كاري برايشان انجام نداده است و شايد به اين فکر مي‌کنند که چرا بايد دوباره رأي بدهند.

اين بي‌انصافي است. به همان نسبت كه پول مي‌دهي آش مي‌خوري. ما بين كساني كه كانديداي اصلي بودند انتخاب نكرديم، بلکه بين كساني كه تأييد صلاحيت شدند انتخاب كرديم.

اصلاح‌طلبان ليستي به مردم دادند و گفتند به اين افراد رأي بدهيد.

اجازه دهيد جدي‌تر بگوييم، مگر شبيه همان ليست را براي انتخابات خبرگان نداديم؟ مگر آن افراد كساني نبودند كه به هيچ قيمتي نمي‌شود گفت اصلاح‌طلب هستند. آقاي خاتمي هم گفتند تَكرار مي‌كنم به هر دو ليست رأي دهيد و مردم عمل كردند. حالا ما كه نمي‌توانيم خبرگان را نبينيم و فقط مجلس شوراي اسلامي را ببينيم.

اما در همين مجلس خبرگان که مرحوم هاشمي‌رفسنجاني را داشت، آقاي جنتي به‌عنوان رئيس مجلس انتخاب شد.

بله، ولي آقاي مصباح و يزدي در آن نيستند. پتانسيل تأثيرگذاري ما اين‌قدر بوده و همين مهم است. چرا صبر كنيم صد سال بگذرد تا ببينيم چه كار مهمي كرد‌ه‌ايم؟ در انتخابات مجلس به آنچه مي‌شد كرد عمل كرديم. اينکه آيا مي‌شد ليست بهتري بست را نمي‌دانيم، چون در بستن ليست اميد خيلي التهابات و چانه‌زني‌ها بوده و معلوم نيست بهترين انتخاب چيست، كمااينكه در انتخابات شوراي شهر تهران هم كسي نمي‌تواند قسم بخورد كساني كه انتخاب شدند بهترين‌ها بودند، اما به‌هرحال از مجموعه اصلاح‌طلب‌ها بودند. خيلي از اتفاقاتي كه مي‌توانست در غير اين صورت بيفتد، ‌نيفتاد. خيلي از عناصر تند افراطي راست را نداشتيم.

اما اکنون فراکسيون اميد رياست کميسيون‌ها را به پايداري‌ها باخته است. ما حتي نايب‌رئيسي آقاي مطهري را هم از دست داديم.

اين حرف تند است، اما به نظرتان معيار براي ردصلاحيت‌ها چيست؟ كار مجلس كار بسيار هوشمندانه‌اي است. برخي از كساني كه به مجلس رفتند از لحاظ سياسي واقعا صفركيلومتر بودند و توان كار فراكسيوني در حد مجلس را نداشتند.

شما هم در مجلس ششم صفرکيلومتر بوديد، اما قوي کار کرديد.

اما مشابه كارهاي تشكيلاتي را قبلا انجام داده بوديم. براي بعضي كارها اگر هوش سياسي لازم وجود داشته باشد، به‌سرعت چندوچون کار را ياد مي‌گيرید و اين اتفاق واقعا آن زمان افتاد. به نظر من در مجلس بعدي هم چندان شرايط براي حضور چهره‌هاي قوي‌ مساعد نيست. ولي ما بين مجلسي كه شامل چهره‌هاي متوسط خودمان و طرف مقابل است با مجلسي كه چهره‌هاي ضعيف ما با چهره‌هاي بسيار قوي طرف مقابل باشد كدام را ترجيح مي‌دهيد؟ اگر مجلس اعتدالي باشد بهتر است. اين مجلس درمجموع با دولتي از سنخ دولت روحاني راه آمد، درحالي‌كه واقعا مي‌توانست مجلسي باشد كه دولت را زمين‌گير كند. مجلس دهم شايد كارهايي را كه ما دوست داشتيم انجام نداد، اما دولت روحاني را زمين‌گير نكرد.

شايد وقتي مردم به شعار «اصلاح‌طلب اصولگرا ديگه تمومه ماجرا» مي‌رسند به اين معني است كه از هر دو اينها نااميد شده‌اند.

اين شعار كه متعلق به مردم نبود؛ شعاري بود كه عده‌اي گفتند و بي‌بي‌سي هم تكرار كرد.

اما تنها شعاري كه يادمان مانده همين است.

چون بي‌بي‌سي به‌كرات تكرار كرد و با دمشان گردو شكستند. اجازه دهيد يك‌جور ديگر بگويم؛ من از كساني كه تند مي‌روند مي‌پرسم اگر يك كشتي بيايد و كل اصلاح‌طلب‌ها و اصولگرايان ايران را سوار کند و وسط اقيانوس هند بريزد، ايران آباد مي‌شود؟ چه كسي قرار است آبادش كند؟ هيچ جامعه‌اي حق ندارد سرمايه‌هاي اجتماعي، اقتصادي و سياسي‌اش را نابود كند. درست است شعار ضدفساد مي‌دهيم، ولي نبايد اين شعار را جوري بدهيم كه هركس عمارت و كارخانه‌اي دارد احساس خطر كند، اين خيلي بد است. اين تندروي‌هاي اوايل انقلاب را چرا تكرار ‌كنيم؟ در سياست هم واقعا اگر كسي غير از اين دو جريان بوده بايد بميرد؟ پس كشور را چه كسي اداره كند؟ اگر جريان جديدي مي‌آمد مي‌شد به اين دو جريان گفت که کنار بروند، اما حالا که اين اتفاق نيفتاده است با دست خودمان تمام سرمايه سياسي كشور را نابود كنيم؟ اين كاري است كه دشمنان ملت مي‌خواهند انجام دهند. معني حرف من اين نيست كه صبح تا شب به تقديس آقاي عارف بپردازيم، اما اگر عارف را نفي كنيم چه كسي را داريم به‌جاي او بگذاريم؟ اگر آقاي جهانگيري را نفي كنيم چه كسي را داريم كه با اين پتانسيل به‌جايش بگذاريم؟ مسئله اين است كه ما گول مي‌خوريم. نمي‌توانيم جوان 25 ساله كار سياسي‌نكرده را به‌جاي اين افراد بگذاريم. چه خواهند كرد؟ نمي‌خواهم پيرگرايي كنم، اما واقعا در تمام كشورهاي پيشرفته هم روند نوگرايي و جوان‌گرايي در دل همان جريان‌هاي موجود است، نه‌اينكه تيشه برداريم و جريان‌هاي موجود را خراب کنيم. اگر اوايل انقلاب دقت مي‌كرديم، تمام مديران زمان گذشته را بركنار نمي‌كرديم، شايد كشورمان را بهتر اداره مي‌كرديم. آن زمان جوي بود كه هركس در رژيم گذشته مدير بود مي‌گفتند مدير طاغوتي و به دليل برخورد با مدير طاغوتي يك كارخانه به دست كارگران افتاد،‌ شركت‌ها به دست آبدارچي‌ها افتادند و مدت زيادي كساني به سمت‌هايي رسيدند. حالا هركس را كه رشد مي‌كند دوباره بزنيم؟ اين فرايند نخبه‌كشي را بايد متوقف كنيم و نخبه‌سازي كنيم. به نظر من جامعه ما اين واقع‌بيني را دارد. قطعا در انتخابات آينده اقبال از سمت جامعه تحصيل‌كرده و روشنفكر هم كمي كمتر است، ولي بالاخره سر بزنگاه جامعه با خودش حساب مي‌كند كه همين چهارتا اصلاح‌طلب و چهارتا اصولگرا و... را داريم. ممكن است پدر من و شما صد عيب داشته باشد، اما بالاخره ياد مي‌گيريم ساختن با آنها بهتر از بي‌پدري است. فكر نمي‌كنم جامعه يك‌دفعه يك برگشت 180 درجه‌اي نسبت به اصلاح‌طلبان داشته باشد. اگر اين اتفاق افتاده بود، اصولگرايان مي‌توانستند خودشان را جمع كنند، اما متأسفانه خيلي دست‌وپاچلفتي‌تر از اين حرف‌ها هستند. اصولگرايان از اصلاح‌طلبان به‌مراتب دست‌وپاچلفتي‌تر هستند و نمي‌توانند جوانان را جذب كنند. افراد باعرضه هم دارند؛ اما من نگران اين هستم كه اين چهار نفر باعرضه را هم بزنند؛ مثل اتفاقي كه براي آقاي ناطق‌نوري افتاد. آقاي باهنر هنوز چهره قَدَري است. علي لاريجاني چهره‌اي است كه سرد‌و‌گرم‌چشيده روزگار است و كارهاي مختلفي مي‌تواند انجام دهد. اصولگرايان چهره‌هايي دارند كه بتوانند بياورند؛ ولي متأسفانه نمي‌توانند جريان‌شان را خوب جمع كنند.

طرفدار اين نظريه هستيد كه اصلاح‌طلبان در انتخابات رياست‌جمهوري پشت آقاي علي لاريجاني بايستند؟

طرفدار اين نظريه نيستم؛ اما طرفدار نظريه تصلب سياسي هم نيستم؛ به اين معنا كه بايد با كساني تا ابد مخالف يا تا ابد دوست و متحد باشيم.

در سال 76 مخالفت زيادي با آقاي ناطق‌نوري بود؛ اما الان ايشان را جزء اصلاح‌طلبان مي‌دانيم. فکر مي‌کنيد آقاي لاريجاني هم اين پتانسيل را دارد؟

لاريجاني قطعا فرق دارد؛ اما به نظرم آقاي لاريجاني جزء سرمايه‌هاي سياسي كشور است.

اما لزوما به درد اصلاح‌طلبان مي‌خورد؟

شايد به دردشان نخورد؛ اما به اين معني نيست كه ايشان را در صحنه سياسي كشور ناديده بگيريم. مي‌توانيم با خيلي از چهره‌ها ائتلاف کنيم؛ نه اينكه به آنها رأي دهيم؛ مثلا اگر در برجام اصلاح‌طلبان با آقاي لاريجاني ائتلاف نکرده بودند، برجامي به وجود نمي‌آمد؛ بنابراين مي‌توان با آنها كار سياسي كرد. البته بعضي‌ افراد هرچه در خانه بمانند، بهتر است. بين چهره‌هاي اصولگرا هم برخي هرچه كمتر ظاهر شوند و حرف بزنند، بيشتر به جامعه لطف كرده‌اند؛ اما درباره همه نمي‌توان اين را گفت. مثلا آقاي پرويز فتاح چهره موفق اجرائي بوده است. مگر نذر كرده‌ايم با همه اصولگرايان مخالفت كنيم؟ ايشان يك چهره اصولگرا بوده كه كارش را به‌خوبي انجام داده و الان هم در بنياد مستضعفان است. اگر نقدي به كارش وارد است، بايد بگوييم و اگر كارش خوب بوده، هم بايد گفته شود. آقاي فتاح به‌هر‌حال خوب كار كرد.

وارد بحث هسته‌اي و برجام شويم. شما اتفاقات پيش‌آمده در اين مدت را چقدر بهنگام ارزيابي مي‌کنيد؟

در موضوع هسته‌اي، اگر تصميم‌هاي فعلي ايران در به‌تعليق‌درآوردن برخي توافقات برجامي با تصميمات گذشته (قبل از برجام) را در نظر بگيريد، آنچه آن زمان به‌شدت دنبال مي‌كرديم و شايد من 10 سال از زندگي‌ام را در بحث هسته‌اي متمركز شدم (در مجلس ششم و بعد از آن) اين بود كه نيروگاه هسته‌اي يک معبد هسته‌اي نيست. تصميم برجام خيلي دير بود و مي‌توانستيم خيلي زودتر به آن برسيم. ما سال‌هاي زيادي از دوره آقاي اوباما را از دست داديم. الان هم بحث بالابردن سطح غني‌سازي مطرح مي‌شود که من و امثال من مخالفتي نداريم؛ چون در جاي خودش استفاده مي‌كنيم. حالا فهميده‌ايم بالابردن درجه غني‌سازي براي ما يک حربه سياسي است؛ يعني استفاده كن و هرجا لازم شد، پيچ آن را شل كن و مانور بده. اين با رويكرد آقاي جليلي و تيمش خيلي فرق دارد كه فكر مي‌کردند به هر قيمتي بايد غني‌سازي كنيم؛ چون خير دنيا و آخرت‌مان است. الان همان كار انجام مي‌شود؛ اما با ابزار سياسي ديگري. همان زمان هم اگر به‌عنوان ابزار سياسي استفاده مي‌شد، مشكلي نداشتيم. گاهي شما تعليق غني‌سازي مي‌كنيد. گاهي هم آن را به‌عنوان ابزار سياسي در نظر مي‌گيريد. من كاهش تعهدات را بهنگام مي‌دانم. اين پيچ را مي‌توان كم يا زياد كرد.

به نظرتان امکان دارد بالا و پايين‌كردن اين پيچ ما را به جنگ نزديك كند؟

بايد كارشناسي كرد. به نظرم نفس مذاكره نه قبيح است و نه ممدوح. اگر مذاكره منافع ما را تأمين كند، خوب است؛ اما ‌اگر باعث تهديد ملي شود، بد است. الان با آقاي ترامپ با اين ويژگي‌هايش مذاكره‌كردن يعني پذيرفتن تحقير ملي و عوامل ايراني اگر آنها صدها امتياز هم به ما بدهند، نمي‌پذيرند. من نمي‌توانم در مقابل حس تحقيري كه ايجاد مي‌شود، مذاكره‌‌کننده را ببخشم و به‌عنوان يك ايراني مي‌گويم تا اين آدم اين‌طور صحبت مي‌كند، هرگز با او صحبت نكنيد؛ مگر اينكه محترمانه صحبت كند و به تعهداتي كه امضا كرده‌اند، پايبند باشند. ما با شخص دشمني نداريم؛ اما اينكه او ما را تحقير كند، بدون اينكه هيچ پيشنهاد سياسي خاصي داشته باشد و فقط بگويد شما را تحت فشار مي‌گذارم تا مذاكره كنيد، اصلا اين ميز مذاكره تعريف نشده است و يعني بياييد ابراز تسليم كنيد. همين‌طور بحث غني‌سازي يا تعليق آن مي‌تواند در جاي خودش ابزار باشد و في‌نفسه نه ممدوح است و نه قبيح. درباره رخ‌دادن يا ندادن جنگ هم بايد نشان دهيم كه ما اهل جنگ نيستيم. مقامات سياسي و رفتارهاي رسانه‌اي بايد به‌گونه‌اي باشد كه نشان دهيم ملتي نيستيم كه دنبال جنگ باشيم؛ در‌عين‌حال نشان دهيم از جنگ نيز نمي‌ترسيم. اگر سر سوزني نشان دهيم جنگ نقطه ضعف ماست، قطعا ما را تحت فشار قرار مي‌دهند و امتيازات بسيار نابجا خواهند خواست. به نظرم در دو، سه سال اخير خيلي خوب مديريت شده‌ايم و در صحنه سياست خارجي مجموعه نظام خوب مديريت كرده است و برده‌ايم. در سوريه همه آمدند باختند؛ اما ما برديم. اينكه بعضي‌ افراد تصور مي‌كنند در سوريه براي‌مان مشكل ايجاد شد، بايد سؤال ‌كنيم از كشورهاي منطقه چه كسي به سوريه نرفت؟ هر كسي مي‌توانست، به‌نوعي رفت؛ اما همه‌شان بازنده بودند و ما درست بازي كرديم. به هر جهت مديريت در صحنه سياسي كشور از اين نظر قابل افتخار است؛ اما از اين به بعد هم مهم است و اوضاع خطيري است. كساني كه در حاكميت هستند، اگر از تمام عقلا استفاده كنند، قطعا بيشتر برنده هستند. نمي‌گوييم از ما تبعيت كنند؛ ولي مطمئن باشند كه در بين كساني كه آنها ممكن است بعضي آراي‌شان را نپذيرند، دلسوزي‌هاي وافري درباره سرنوشت كشور وجود دارد و ايده‌هاي خوبي بين جوانان و ديگر اقشار مردم مي‌توان پيدا كرد.

شعارسال ، با اندکی تلخیص و اضافات بر گرفته ازپایگاه خبری روزنامه شرق، تاریخ انتشار: 8 مرداد 1398 ، کدخبر:235856 www.sharghdaily.ir،