شعار سال: بخش دوم مصاحبه با علی سهیلی معاون اسبق ستاد مرکزی مبارزه با قاچاق کالا و ارز ریاست جمهوری نیز در مورد دلایل مهم پدیده قاچاق کالا است.

کالا‌های دیگر را بفرمایید.

کالای دیگر محصولات نساجی هستند که میزان قاچاق آن‌ها حدود ۲.۷ میلیارد دلار است. کالاهایی، چون رایانه و قطعات آن، لوازم خانگی و... نیز از اقلامی هستند که ارقام اصلی این کالا‌ها را تشکیل می‌دهند. عمده قاچاق خروجی از کشور نیز، سوخت، دارو، کود شیمیایی، آرد و... که غالباً کالا‌های یارانه‌ای بودند. مجموع قاچاق خروجی در سال ۹۲ حدود ۸ میلیارد دلار برآورد شده است.

جالب است! اگر در سال ۹۲ میزان قاچاق خروجی حدود ۸ میلیارد دلار بوده، طبیعتاً این رقم در سال‌های اخیر که نرخ ارز با شتاب بیشتری رشد داشته و کاهش ارزش پول ملی شدیدتر بوده است، احتمالاً باید بیشتر شده باشد.

بله. با توجه به افزایش شدید نرخ ارز و کاهش ارزش ریال، این کالا‌ها که غالباً یارانه‌ای هم هستند، سیل‌وار از کشور خارج می‌شوند که حتی دام نیز به این خروجی‌ها اضافه شده است. در واقع شاید استفاده از کلمه سیل کافی نباشد، بلکه باید گفت بسیاری از منابع کشور می‌تواند با این شرایط غارت شود. الان وضعیت ترکیه را ببینید، با سقوط آزاد ارزش لیر، همسایگان ترکیه برای خرید کالا به این کشور هجوم آورده‌اند.

به نظر شما، علل اصلی وجود و گسترش پدیده قاچاق در اقتصاد ایران چیست؟

علل متعددی وجود دارد، اما علت اصلی (فارغ از مباحث کلان اقتصادی و تجاری) همان تفاوت قیمت است. علل دیگری که گفته می‌شود نیز عمدتاً ذیل همان تفاوت قیمت گنجانده می‌شود؛ یعنی تفاوت قیمت را می‌توان علت اصلی قاچاق دانست. مثلاً تفاوت کیفیت نیز موجب قاچاق می‌شود، اما طبیعتاً کیفیت نیز متناسب با قیمت تعریف می‌شود. سرعت تأمین کالا نیز نکته مهمی است. اگر کارخانه، بازار یا مردم به کالایی نیاز مبرم داشته باشند، اما امکان تأمین متعارف آن نباشد، هرطور که شده سعی می‌کنند این کالا‌ها را تأمین کنند. اگر فرایند قانونی تأمین کالا در کشور طولانی شود، افراد متقاضی مجبور می‌شوند به‌سمت تأمین آن نیاز از طریق قاچاق بروند.

بنابراین، عدم دسترسی به کالا از راه‌های متعارف و سرعت تأمین کالا نیز از علل اصلی قاچاق است که کمتر به موضوع قیمت ارتباط دارد. کالا‌های ویژه و ممنوعه نیز طبیعتاً یکی از اقلامی هستند که قاچاق می‌شوند، چون به‌هرحال این کالا‌ها در داخل کشور دارای بازار بوده، اما تولید و واردات آن در کشور ممنوع است؛ حال ممکن است این کالا مشروبات الکلی یا حتی وسایلی مانند سلاح‌های گرم و سرد و برخی از محصولات ضد فرهنگی و... باشد.

نکته بعدی اینکه، با توجه به پرسش مطروحه، موضوعی به نام تعرفه وجود دارد که می‌تواند شرایط قاچاق را فراهم کند. در کنار سرعت تأمین کالا می‌توان نظام تعرفه‌ای را نیز یکی از علل وجود قاچاق کالا دانست، چراکه اگر تعیین تعرفه‌ها، منطقی و هوشمندانه نباشد، می‌توانند منجر به قاچاق شود. ما درمجموع دو نوع تعرفه داریم: تعرفه حمایتی و تعرفه درآمدی. البته برخی از تعرفه‌ها نیز ترکیبی هستند؛ یعنی سیاست‌گذار ترکیبی از هر دو را می‌بیند که اگر این تعرفه‌گذاری منطقی و هوشمندانه نباشد منجر به قاچاق می‌شود. طرح نرم‌افزاری درباره تعرفه‌ها در ستاد وجود داشت که بتوانیم نظام تعرفه کشور را از این طریق هوشمند کنیم. کمیسیونی تحت عنوان کمیسیون ماده یک در وزارت صمت وجود دارد که در آن گروهی از افراد پشت میزی نشسته و تعیین می‌کنند که فلان کالا باید چه تعرفه‌ای داشته باشد. در تعیین تعرفه با این روش، می‌تواند مواردی، چون عدم آگاهی، عدم همه‌جانبه‌نگری، تعارض منافع و... اثرگذار بوده و این گروه درصدی را به‌عنوان تعرفه تعیین کنند که به صنعت و اقتصاد کشور آسیب زده و منجر به ایجاد و گسترش قاچاق و مشکلات دیگر شود؛ اما وقتی تعرفه توسط نرم‌افزار هوشمند تعیین شود، بسیار کمتر با این مشکلات مواجه خواهیم بود.

دقیقاً تعیین تعرفه هوشمند به چه طریقی انجام می‌شود؟

فرض کنید ۵۰ پرسش درباره یک کالا جهت تعیین میزان تعرفه مطرح است؛ از جمله اینکه آیا این کالا مادۀ اولیه یا کالای نهایی و مصرفی است؟ نحوه و میزان تولید داخلی این کالا چگونه است؟ نیاز بازار چقدر است؟ و... نرم‌افزار بر اساس داده‌ها، به شما می‌گوید که تعرفه این کالا باید چه مقداری باشد؛ یعنی با توجه به این ۵۰ پرسش که نرم‌افزار از درصد‌ها و اولویت‌های آن‌ها آگاه است، درصد تعرفۀ منطقی را تعیین می‌کند. فراموش نکنیم که هزاران ردیف کالایی وجود دارد و استفاده از نرم افزار با هوش مصنوعی بسیار با اهمیت است.

در واقع نقش نیروی انسانی در این روش به حداقل می‌رسد.

بله. این روش نقش نیروی انسانی با اثرگذاری منفی را به حداقل می‌رساند. پرونده این طرح و ایجاد این نرم‌افزار احتمالاً در جایی از ستاد وجود دارد. این نرم‌افزار طرحی بود که با همکاری دانشگاه شهید بهشتی آغاز شده و تا جا‌هایی هم پیش رفته بود، اما متأسفانه با تغییر تیم مدیریتی کلاً رها شد؛ نه اینکه با این نرم‌افزار مخالفت شود، بلکه کلاً این موضوع فراموش شد. البته مطلع نیستم که آیا در سنوات اخیر به آن پراخته شده است یا خیر.

آیا نمونه‌ای شبیه این نرم‌افزار در کشوری اجرایی شده است؟

اطلاعی ندارم. ستاد این موضوع را پیگیری کرد و دانشگاه شهید بهشتی نیز در این زمینه همکاری داشت. البته این را هم بگویم که این طرح در گام‌های اولیه، قبلاً در ستاد وجود داشت و ربطی به دورۀ حضور ما نداشت؛ اما وقتی من این موضوع را دیدم، برایم بسیار جالب و مهم بود؛ لذا قصد داشتیم آن را به سرانجام برسانیم که بعد‌ها با تغییر مدیریت عملاً رها شد.

موضوعی که وجود دارد این است که اگر بازار به کالایی نیاز داشته باشد و این کالا از طریق تولید داخلی یا واردات تأمین نشود، قطعاً از طریق غیرقانونی وارد کشور خواهد شد. این موضوع یک قاعده است، اما سؤال این است: کشور‌های دیگر چگونه با این مسئله برخورد کردند؟ طبیعتاً بسیاری از کشور‌ها با واردات قانونی یا غیرقانونی برخی از کالا‌ها مقابله کرده و توانسته‌اند به خودکفایی و توسعه برسند. مرز‌های ایران بسیار وسیع است و شاید این موضوع روند قاچاق به کشور را تسهیل کند. در کشوری مانند انگلستان یا بسیاری از کشور‌های توسعه‌یافته، قبل از صنعتی‌شدن، نظام تعرفه‌ای به‌عنوان حمایت از تولیدات این کشور وجود داشته است. آن‌ها چگونه این مشکل را حل کردند و جلو واردات و قاچاق را گرفتند تا صنایع‌شان پیشرفت کند؟

موضوع را همیشه پیچیده نبینیم. اینکه می‌گویند اگر بازار به هر کالایی نیاز مبرم داشته باشد و تقاضای آن وجود داشته باشد، به هر طریقی وارد کشور می‌شود، درست است. تعرفه هم یک عنصر و علت است. همان‌طور که گفتم، کارشناسان نرم افزار تعرفه، همه داده‌ها را به نرم‌افزار می‌دهند، یعنی لیست هزاران کالای وارداتی با وضعیتی که هریک از کالا‌ها دارد، به نرم‌افزار می‌دهند که مثلاً آیا این کالا تولید داخل دارد یا نه؟ اگر تولید داخل دارد، این تولید چند درصد از نیاز بازار را پوشش می‌دهد؟ این نرم‌افزار در مقابل پرسش‌ها و با توجه به داده‌های قبلی، پاسخ‌های منطقی و هوشمند خواهد داد. برای مثال، در بحث موبایل، در یک بازه زمانی محدود، یک بار تعرفۀ چهاردرصدی و یک بار حدود ده‌درصدی و یک بار هم حدود شصت‌درصدی برای واردات موبایل وضع شد! این تعرفه‌ها اگر متناسب با وضعیت کالای موبایل می‌بود، هم قیمت متناسب می‌شد و هم مصرف‌کننده و هم فروشنده راضی می‌بودند و هم درآمد مناسبی برای خزانه کشور ایجاد می‌شد.

مثلاً یک زمانی کالای مدنظر شما برای تعیین تعرفه، اتومبیل است که به دلیل حجم کالا و قوانین مربوط به آن، احتمال قاچاق آن کمتر است و بهتر می‌توان این موضوع را مدیریت کرد. اما یک وقت کالای مدنظر شما مانند موبایل است که امکان قاچاق بالایی دارد. این یکی از همان پرسش‌هایی است که در نرم‌افزار باید به آن پاسخ داده شود؛ یعنی قابلیت قاچاق این کالا چند درصد است؟ در واقع، نرم‌افزار در اینجا همان انسان است، اما نفوذ غیرمنطقی انسان در نرم‌افزار وجود ندارد و تعارض منافع هم مدیریت می‌شود. نرم‌افزار‌ها و سامانه‌ها به کمک ما می‌آیند تا ضمن جلوگیری از نفوذ غیرمنطقی نیروی انسانی، سرعت پاسخ‌گویی را نیز بالا ببرند وگرنه طبیعتاً نرم‌افزار هوشمندتر از انسان نیست. (هیچ نرم‌افزاری بیش از داده‌های آن توانایی نخواهد داشت، هیچ نرم‌افزار یا رباتی مانند انسان دارای «اختیار» نخواهد بود. اگر در سال‌های آینده از فناوری کوانتوم در کامپیوتر و هوش مصنوعی هم بهره ببریم و حتی هزاران سال دیگر، هیچ نرم‌افزاری به اختیار نخواهد رسید. رشد مستمر توانایی نرم‌افزار‌ها و ربات‌ها، افزایش کیفیت «انتخاب بهینه» است که البته در موضوعات پیچیده و دارای متغیر‌های فراوان، سرعت انتخاب بهینۀ نرم افزار‌ها و ربات‌ها قابل مقایسه با انسان نخواهد بود. یکی از عرصه‌های تأکید اخیر مقام معظم رهبری مبنی بر بهره‌گیری از هوش مصنوعی هم حداقل ناظر به این امور است.)

نرم‌افزار با لحاظ‌کردن همه داده‌ها، تعرفه منطقی را از دل این داده‌ها به‌دست می‌آورد؛ یعنی انتخاب بهینه می‌کند، عددی که تحت عنوان تعرفه اعلام می‌شود، با لحاظ‌کردن پاسخ به همه این پرسش‌هاست. در مورد شاهد مثال (گوشی موبایل) نتیجۀ تیم کارشناسی غیر ذینفع در آن بازه زمانی مطروحه، بر اساس محاسبات صورت‌گرفته این شد که با وضع تعرفه دوازده درصدی، هم ارز وارد خزانه می‌شود و هم دیگر قاچاق صرفه اقتصادی آنچنانی ندارد، مگر در گوشی‌های خاص.

اما دلیل اینکه چرا در کشور‌های توسعه‌یافته می‌توانند جلو قاچاق را بگیرند، این است که بعد از وضع تعرفه، قوانین سخت‌گیرانه و محکمی وجود دارد. شما می‌بینید موضوعات مهمی مانند قاچاق و عدم پرداخت مالیات در این کشور‌ها تبدیل به ناموس آن کشور شده است و بعضاً فراریان مالیاتی در جایگاه متهمان جنایی قرار می‌گیرند. به بیان دیگر، اگر متغیر‌ها هریک کم و زیاد شوند یا نباشند، معادلۀ ما در حوزه مبارزه با قاچاق ممکن است جواب ندهد. ما اگر سخت بگیریم، اما نتوانیم مردم را اقناع کنیم، جواب نمی‌دهد. اگر مردم را اقناع کنیم، اما سخت نگیریم، بازهم جواب نمی‌دهد. اگر قانون یا مجری قانون اشکال داشته باشد، با مشکل مواجه می‌شویم؛ یعنی با معادله‌هایی مواجهیم که چند متغیر دارد و اگر زمانی همه این متغیر‌ها در جای درست خود قرار بگیرند و عمل کنند، ما می‌توانیم به هدفمان برسیم.

چطور می‌شود این میزان از مشکلات وجود داشته باشد و مدیران توجه کافی به آن نکنند؟ در ادامه، اگر ممکن است به موضوع ورود کانتینر‌ها به کشور نیز بپردازید.

ببینید؛ در یک جمله عرض کنم، عدم شایسته‌سالاری علت العلل همه این مشکلات است؛ یعنی مدیر یا نمی‌تواند یا نمی‌خواهد مشکل را حل کند، از نظر ما نمی‌شود، وجود ندارد (حد اقل تا این لحظه)! اگر ممکن شد در ادامه بیشتر توضیح خواهم داد.

موضوع مهم و نگران کننده دیگر، عدم بازرسی کانتینر‌های ورودی به کشور است. بد نیست به موضوعی اشاره کنم؛ روز اول فروردین‌ماه سال ۹۶، مقام معظم رهبری در مشهد سخنرانی کردند، ایشان علی‌رغم اینکه در چنین روز‌هایی معمولاً به مسائل کلان و راهبردی کشور می‌پردازند، اما در آن سخنرانی صراحتاً به موضوع عدم بررسی کانتینر‌ها -که ظاهراً یک موضوع جزئی و نه کلان محسوب می‌شود- اشاره داشتند. ایشان در آن سخنرانی خطاب به رئیس‌جمهور وقت بیاناتی قریب به این مضمون داشتند، «شنیده‌ام از بندری روزانه حدود ۴ هزار کانتینر وارد کشور می‌شود که فقط ۱۵۰ دستگاه از کانتینر‌ها بازدید می‌شود، چرا دولت دستگاه ایکس‌ری را تأمین نمی‌کند تا بتواند این کانتینر‌ها را بازرسی کند؟» متأسفانه بسیاری از کالا‌های قاچاق‌شده به کشور از همین بنادر رسمی مانند بندر شهید رجایی و از طریق همین کانتینر‌ها وارد کشور می‌شود. در حال حاضر، بر اساس آخرین آماری که وجود دارد، علی‌رغم گذشت پنج سال از فرمایشات رهبری، حدود ۱۷ دستگاه ایکس‌ری کامیونی در کشور وجود دارد که از میزان کارایی و سالم‌بودن و... آن‌هم اطلاع دقیقی در دست نیست. به‌نظر می‌رسد درباره موضوع ایکس‌ری باید بیشتر صحبت کرد. کمبود این دستگاه می‌تواند علاوه‌بر افزایش قاچاق کالا و آسیب‌های اقتصادی، حتی به لحاظ امنیتی نیز ضربه جدی به کشور وارد کند.

دستگاه‌های ایکس‌ری صرفاً وارداتی هستند؟ آیا توان تولید آن‌ها در داخل کشور وجود ندارد؟

هم وارداتی هستند و هم در داخل کشور تولید می‌شوند. این دستگاه به شما امکان می‌دهد تا بتوانید تمام کالا‌های داخل کانتینر، کیفیت و حجم آن را شناسایی کنید. دستگاه‌های پیشرفته ایکس‌ری می‌تواند کانتینر‌ها را در حال حرکت تا ۶۰ کیلومتر در ساعت رصد کند. طبیعتاً وقتی در یک بندر بیش از چهار هزار کانتینر در روز تردد دارد، اگر تعداد دستگاه‌های ایکس‌ری بالا باشد، این کانتینر‌ها در صف‌های متعددی تقسیم شده و بازرسی و شناسایی آن‌ها راحت‌تر و سریع‌تر خواهد شد.

برخی معتقدند یکی از دلایلی که مبارزه با قاچاق کالا در ایران چندان جدی گرفته نمی‌شود این است که، چون کالا‌های قاچاق عمدتاً کالا‌های نهایی و مصرفی هستند و می‌توانند تأثیرات مثبتی در وفور کالا و رفاه ظاهری و حتی کاهش تورم در کشور ایجاد کنند، دولت‌ها به دلیل ایجاد رضایت نسبی در برخی از شهروندان چندان هم مخالف این موضوع نیستند، یا با این موضوع به‌صورت جدی مقابله نمی‌کنند. به نظر شما این استدلال می‌تواند درست است؟

منظورتان این است که آگاهانه اجازه داده می‌شود کالای قاچاق وارد کشور شود؟

دولت‌ها چندان در مبارزه با قاچاق جدی نیستند، شاید به این دلیل که منابع تأمین قاچاق مستقیماً از بودجه دولت نمی‌رود و ازطرفی ممکن است با قاچاق، وفور کالا در کشور رخ دهد و این موضوع جلو برخی از مشکلات یا نارضایتی‌ها و بحران‌های احتمالی را بگیرد.

از جهاتی ممکن است این بیان درست باشد. اول اینکه غالباً اولویت مدیران منطقه‌ای و محلی، مانند برخی از استانداران و فرمانداران شهر‌های مرزی، مبارزه با قاچاق نیست. ایشان می‌گویند اولویت ما امنیت است؛ اگر به امنیت خدشه وارد شود، انتخاب ما بین دو گزینۀ امنیت و مبارزه با قاچاق، امنیت است. اما اینکه استدلال این استانداران چقدر درست یا غلط است جای بحث دارد. اجازه دهید برای تشریح این وضعیت نکته‌ای را عرض کنم. در موضوع مدیریت بحران، مبحث مهمی وجود دارد که بر اساس آن شما باید یک بحران را به هر قیمتی مگر قیمت «اصل سازمان» از بین ببرید. بله شما باید بحران را از بین ببرید، اما اگر برای ازبین‌بردن بحران مجبور شوید سازمان را نابود کنید، بر اساس این اصل، شما باید متوقف شوید، منتظر فرصت مناسب یا به دنبال تدبیری دیگری باشید.

آن مدیر محترمی که می‌گوید اولویت من در استان امنیت است، آیا واقعاً نابود‌کردن بحرانی به‌عنوان قاچاق، هزینه‌ای معادل ازبین‌بردن استانش دارد؟ این موضوع جای بحث دارد، چون ممکن است عده‌ای از مدیران استانی بر اساس این منطق که اگر ما بخواهم با قاچاق مبارزۀ جدی کنیم، در شهر یا استان شورش شده و این شورش منجر به‌هم‌ریختگی استان و آسیب به کشور می‌شود، در مبارزه با قاچاق جدی نباشند. اعتقاد من به‌عنوان فردی که در این حوزه مطالعه کرده‌ام این است که تبیین این شرایط باید مصداقی باشد و نمی‌توان یک حکم ثابت برای تمام این مناطق و استان‌ها صادر کرد. واقعیت این است که در بسیاری از مواقع، این عدم مبارزه و رها‌کردن موضوع قاچاق، بر اساس منطق و اصل مدیریت بحران نیست، بلکه به‌واسطه ضعف مسئولان استانی یا تضاد منافع است.

در واقع اگر آسیب یا هزینه‌هایی که مبارزه با قاچاق به استان‌های مرزی می‌زند اصل و تمامیت استان را تهدید کند، طبق اصل مدیریت بحران باید مبارزه را رها کرد؟ آیا چاره دیگری وجود ندارد؟

فرض کنید شما در خانواده بحران دارید، طبیعتاً باید به هر قیمتی این بحران را حل کنید. اما ممکن است گاهی اوقات نابودی بحران منجر به نابودی خانواده شود، طبیعتاً در این شرایط باید دست نگه داشت و به دنبال فرصت و یا تدبیر دیگری بود؛ چون حل آن بحران هنگامی ارزشمند است که خانواده همچنان برقرار و پایدار باشد.

اگر با یک محاسبه اجمالی، هزینه‌های همه‌جانبه‌ای که میزان قاچاق در آن مناطق به اقتصاد و عرصه‌های دیگر کشور وارد می‌کند، بررسی شود، به این نتیجه می‌رسیم درصورتی‌که بخواهیم مثلا به همه کوله‌بران حتی حقوق ماهیانه نیز پرداخت کنیم، یا شغل مناسبی برای آن‌ها ایجاد کنیم و دولت حداقل حقوق این افراد را از بودجه عمومی تأمین کند، بازهم این هزینه‌ها بسیار کمتر از خسارتی است که تداوم و گسترش قاچاق به کشور وارد می‌کند.

سؤال بعدی من کمی کلان‌تر از مسائل استانی و مناطق مرزی است. برای مثال، وقتی سالانه حدود سه میلیارد دلار پوشاک و محصولات نساجی به‌صورت قاچاق وارد کشور می‌شود و عرضه این حجم از پوشاک در بازار باعث می‌شود هم تنوع پوشاک در کشور بالا رفته و هم این کالا با قیمت ارزان‌تری در اختیار شهروندان قرار بگیرد و رضایت مقطعی از وفور کالا در جامعه ایجاد کند، به نظر شما ممکن نیست بعضی اوقات دولت‌ها با توجه به این مسائل چندان هم از این وضعیت ناراضی نباشند؟

تصور بنده این است که حداقل، مسئولین اصلی کشور چنین باوری ندارند و می‌دانند که مسئله قاچاق چقدر آسیب‌زاست؛ بنابراین اصلاً چنین اعتقادی ندارند و اگر بتوانند حتماً با قاچاق مبارزه کرده و آن را نابود می‌کنند. البته ممکن است موقتاً یک آثار به‌ظاهر مثبتی در بازار کالا برای مصرف‌کننده ایجاد کند. بدون شک، اما قاچاق هم در کوتاه‌مدت و هم در بلندمدت برای اقتصاد زیان‌آور است؛ ضمن اینکه اثرات مخرب قاچاق در درازمدت به‌شدت بیشتر است، چراکه وقتی تبعات تداوم قاچاق خودش را در مسائل اقتصادی- اجتماعی نشان دهد، به‌سختی می‌توان این تبعات را برطرف کرد. وقتی صنایع مختلف به دلیل افزایش قاچاق تعطیل شوند، امکان بازگشتن به شرایط قبل بسیار سخت است؛ لذا به هر نحو و طریقی باید با قاچاق مبارزه کرد.

این استدلال که ممکن است برخی از مدیران تراز اول -با توجه به صحبت‌های شما- مبارزه با قاچاق را جدی نگیرند، را فقط به صورت استثنا قبول دارم. حتی اگر بخواهیم نگاه شما را بپذیریم، نباید تبصره‌ها را تبدیل به قاعده کنیم. اینکه تبصره‌ها و استثنا‌ها تبدیل به قاعده شوند، در هر عرصه‌ای آسیب بزرگی به کشور وارد می‌کند.

ابهام دیگری که وجود دارد این است که گاهی دولت‌ها به دلیل کسری بودجه امکان پرداخت یا افزایش بودجه برخی از سازمان‌ها، دستگاه‌ها و نهاد‌ها را ندارند و تلویحاً به آن‌ها گفته می‌شود که شما باید خودگردان شوید و هزینه‌هایتان را تأمین کنید. همین موضوع باعث می‌شود گاهی خود این دستگاه‌ها به‌سمت فعالیت‌های غیرشفاف در اقتصاد حرکت کنند. در واقع، به‌واسطه کسری بودجه و عدم تخصیص بودجه مناسب به برخی از این دستگاه، اختیاراتی به آن‌ها داده می‌شود که این فعالیت‌ها برای اقتصاد ملی مخرب است. چرا برخی از دستگاه‌ها عملا توجه جدی به موضوع قاچاق ندارند؟

بله، این مسئله در مقاطعی وجود داشته است؛ ولو این اجازه تلویحی بوده، اما به‌هرحال وجود داشته است. بطور مثال زمانی سازمان تبلیغات به‌نوعی وارد بحث تجارت سیگار شده بود! اصلاً فکر این موضوع هم ناراحت‌کننده است، حداقل اگر در یک حوزه‌ای مانند پارچه یا منسوجات یا یک صنعت متعارف وارد می‌شد شاید ایرادی نداشت. طبیعتاً این کار‌ها برای اقتصاد کشور سم است، چراکه این کار‌ها وظیفۀ دستگاه‌های اقتصادی کشور است.

موضوع مهم دیگری که درباره عدم موفقیت مبارزه با قاچاق وجود دارد، عدم آگاهی و باور حرمت کالای قاچاق در کشور و میان مردم و حتی غالب مسئولین است. بسیاری از مردم و حتی دستگاه‌ها و مسئولین با علم به اینکه کالایی قاچاق است بازهم آن را ابتیاع می‌کنند! اصلاً این موضوع که خریدوفروش کالای قاچاق اقدامی غیرشرعی و حرام است جا نیفتاده است. بسیاری از بزرگان کشور هنوز چندان به این موضوع واقف نیستند. این پرسش مهمی است که چرا ما نتوانسته‌ایم این موضوع را در جامعه جا بیندازیم که قاچاق مانند زهر است، اقتصاد کشور را نابود می‌کند و استفاده از کالای قاچاق حرام است.

البته یکی از دلایلش این است که اصلاً امکان تشخیص کالای قاچاق از غیرقاچاق در بسیاری از موارد برای مردم وجود ندارد. همین پیراهنی که تن من است، نمی‌دانم قاچاق است یا نه؟

عرض می‌کنم که، متأسفانه حتی اگر بدانند قاچاق است، بازهم می‌خرند. هنوز فضای ذهنی ما به‌گونه‌ای نیست که باور داشته باشیم استفاده از کالای قاچاق هم حرام شرعی و هم حرام عقلی است. حرام شرعی است، چون تکلیف آن مشخص شده است و حرام عقلی است، چون باعث می‌شود اقتصاد و صنعت نابود شده و فرزندان این کشور از کار، بیکار شده یا شغلی پیدا نکنند! و ده‌ها معضل دیگر.

درپاسخ به پرسش شما باید بگویم دو حالت وجود دارد: بدانید کالا قاچاق است و آن کالا را خرید و فروش کنید؛ یا بدانید کالا قاچاق است، اما نه بخرید و نه بفروشید. من هر دو این حالت‌ها را در حوزه اختیار بحث می‌کنم. اگر این فرهنگ در کشور ایجاد شود که در صورت آگاهی خریدار و فروشنده از قاچاق بودن کالا آن را خرید و فروش نکنند، بله، دولت و حاکمیت وظیفه دارند به ساده‌ترین روش‌ها به ما نشان دهند که آیا این کالا قاچاق است یا نه. بسیاری از مردم ما متشرع هستند، اگر بدانند خرید و فروش کالای قاچاق حرام است مطمئناً این کار را نمی‌کنند. رسانه‌ها باید بیشتر و مستمر بر روی این موضوع کار کنند تا مردم بدانند خرید و فروش این کالا‌ها حرام است و مشکل شرعی دارد؛ هنوز بسیاری از مردم به این مسئله واقف نیستند. اما برای کسانی که بیشتر استدلال عقلی را می‌پسندند، باید روی این موضوع تأکید شود که خرید و فروش کالای قاچاق منجر به نابودی اقتصاد و... در کشورمان می‌شود و آثار زیان‌باری دارد. در واقع، بخشی از این موضوع نیازمند فرهنگ‌سازی است، برای عدم خرید و فروش کالای قاچاق، این موضوع باید اولویت بیشتری داشته باشد؛ یعنی به جایی برسیم که خرید و فروش کالای قاچاق به‌صورت اختیاری صورت نگیرد؛ در این صورت نیاز کمتری به قوه قهریه خواهد بود.

در سال‌های گذشته اتفاقاتی درباره کالا‌های ته‌لنجی رخ داد. ابتدا دولت ورود این کالا‌ها را به کشور ممنوع کرد، اما بعد از مدتی با اعتراضاتی که صورت گرفت این مسئله ملغی شد. نظرتان درباره کالا‌های ته‌لنجی و سهم آن‌ها در قاچاق کالا به کشور چیست؟

ته‌لنجی یکی از اقلام و ارقام مهم قاچاق است. در مقاطعی ارقامی نزدیک به هفت میلیارد دلار از قاچاق ته‌لنجی مطرح می‌شد. اگر ما به‌خوبی این موضوع را برای همه مردم تشریح کنیم (نه فقط ملوانان و افراد درگیر موضوع) و اطلاعات و آگاهی‌های لازم درباره آسیب وحشتناک قاچاق از طریق ته‌لنجی به همه مردم ارائه شود، بخش مهمی از مشکل حل می‌شود. مفهوم و ماهیت ته‌لنجی این بود که اگر لنجی انتقال کالا انجام می‌داد، بعد از تخلیه رسمی کالا، درصورتی‌که ته لنج او (به‌طورمثال) مقداری برنج یا میوه و... باقی می‌ماند، می‌توانست این مقدار بار را تحت عنوان باقی‌ماندۀ ته لنج، مثلاً با یک فرغون از بندر یا گمرک خارج کند و کسی هم با او کاری نداشته باشد. اما بعد‌ها اصطلاحاً کلاس این کار را بالا برده و نام آن را از ته‌لنجی به کالای ملوانی تغییر دادند و کلاً ماهیت آن تغییر یافت؛ به‌نحوی‌که امروز رسماً به یکی از انواع قاچاق تبدیل شده است؛ لذا معتقدم باید این مسئله به همه مردم گفته شود. همه مردم ایران باید بدانند که صرفاً گروه‌هایی از این مسئله سود می‌برند و منافع این موضوع متعلق به عموم مردم منطقه نیست. وقتی مردم توجیه شوند، این موضوع به حداقل می‌رسد و آن‌وقت اگر اراده‌ای بود، می‌توان با آن برخورد جدی کرد.

در واقع با گذشت زمان کالا‌های ته‌لنجی تغییر ماهیت دادند و از ته لنج تقریباً کل لنج را اشغال کردند!

واقعاً همین‌طور است. طبق قانون قرار بود ته‌لنجی وارد کشور شود، اما امروزه کلاً ماهیت ته‌لنجی تغییر یافته است. ازطرفی عملاً بر اغلب کالا‌هایی که به نام ته‌لنجی و به‌صورت قاچاق وارد کشور می‌شود، نه سازمان محیط زیست، نه سازمان استاندارد و نه هیچ نهاد دیگری نظارت ندارد. برخی از مسئولین گمان می‌کنند منافع ورود کالا‌های ته‌لنجی‌ها صرفاً برای مردم ضعیف آن منطقه است، درحالی‌که این‌طور نیست. هیچ‌وقت هیچ‌کسی جلو واردات ته‌لنجی ۱۰۰ یا ۲۰۰ کیلویی را نگرفته و نخواهد گرفت، اما باید جلو واردات چندصد تنی کالا به نام ته‌لنجی را گرفت. در مقطعی اعلام شده بود لنج‌ها مجازند به‌اندازۀ یک گاری دستی بار بیاورند، اما گاری دستی تعریف مشخصی که ندارد! گاهی گاری‌های دستی یی ساخته می‌شد که به‌اندازۀ یک وانت، بار حمل می‌کرد. بعد‌ها گاری دستی تبدیل به وانت شد؛ از وانت‌هایی استفاده می‌کردند که اگرچه نامش وانت بود، اما به‌اندازۀ یک کامیون جا داشت؛ یعنی به‌اندازۀ ۱۵ تا ۲۰ تن بار به نام کالای ملوانی وارد کشور می‌شد. استدلال هم این بود که به‌اندازۀ یک وانت بار آورده‌ایم! حالا اینکه داخل این بار چه بود، چه کیفیتی داشت و... اصلاً معلوم نبود. طی سال‌های متمادی، کار به تناژ‌های بالاتر هم رسیده است، به‌طوری‌که توقع بر آن است که تمام بار لنج که به ۳۰۰ تن هم می‌رسد، تحت عنوان کالای ملوانی ترخیص شود. مفهوم و اهداف کالای ته‌لنجی منحرف شده است و اگر جلوی آن گرفته نشود آسیب‌های جدی به کشور وارد می‌شود.

با توضیحات شما و با توجه به وضعیت اقتصاد و معیشتی ساکنان این مناطق، این موضوع به نفع عموم مردم آن منطقه هم نیست؛ منافع این کار‌ها صرفاً در اختیار گروه خاصی قرار می‌گیرد، اینطور نیست؟

توجه داشته باشید کمیت این افراد نیز در حال افزایش است. اینکه گفته می‌شود منافع این کار در اختیار یک عدۀ محدود است، تصور می‌شود منظور یکی، دو نفر است، درحالی‌که تعداد این افراد نیز در حال افزایش است؛ در یک بندر به چندصد نفر نیز می‌رسد. تأکید می‌شود که هم متوقعان ذیل عنوان ته‌لنجی و هم سودجویان خاص از موضوع ته‌لنجی، کمّی و کیفی در حال افزایش هستند.

منظورم از یک عده، درصد محدودی است؛ همان اصطلاح چهاردرصدی‌ها که وقتی تعداد آن‌ها را محاسبه می‌کنیم تعداد بالایی می‌شوند.

بله، اما کمیت این یک عده خاص هم در حال افزایش است. راه‌حل -همان‌طور که گفتم- این است که صداوسیما و رسانه‌ها موضوع را به زیبایی و درستی برای همه مردم تشریح کرده و ماهیت موضوع ته‌لنجی را شفاف بیان کنند و به همه مردم ایران بگویند که این مسئله به انحراف کشیده شده و در حال آسیب‌زدن جدی به کشور است.

یک بار در یکی از کمیسیون‌های مجلس شورای اسلامی درباره موضوع قاچاق صحبت می‌کردم. معاون وقت این کمیسیون به من گفت ما باید در مناطق مرزی چه‌کار کنیم، افراد در مناطق مرزی به دنبال کار هستند و، چون شغلی ندارند، مجبورند قاچاق کنند. من از ایشان پرسیدم اگر قاچاق این فرد به‌عنوان یک شغل مخرب و ناپایدار، یک یا چند شغل پایدار را در جای دیگری از کشور از بین ببرد، شما راضی هستید؟ آیا منطقی است در قبال کسب درآمد ناپایدار و قاچاق یک فرد، یک یا چند شغل پایدار که خانواده‌ای بر اساس آن بنا شده است، در جای دیگری از کشور از بین برود؟ ایشان سریع پاسخ دادند، نه!

موضوع ته‌لنجی به این شکلی که رایج شده است، شغل پایدار سایر خانواده‌ها در استان‌های دیگر را از بین می‌برد. این موضوع باید با این ادبیات در رسانه ملی به مردم گفته شود. البته اینکه چه باید کرد تا افراد بدون شغل هم مشغول شوند موضوع دیگری است که پیش‌تر به آن اشاره کردیم.

برخی از مسئولان ستاد مبارزه با قاچاق -که در گذشته با آن‌ها گفتگو داشتم- معتقدند حتی اگر برای برخی از این افراد شغل یا درآمد مشخصی هم تعیین شود باز همچنان به دنبال درآمد بالای حاصل از قاچاق هستند.

بله، هستند کسانی که حاضر به دریافت حقوق‌های متعارف یا مشاغل معمولی نباشند و به درآمد‌های بالا عادت کرده باشند. برای آن‌ها (که زیاد نیستند) نیز می‌توان تدبیری کرد. اما غالب افراد اگر متناسب با شرایط و تخصصشان به آن‌ها شغلی داده شود، قاچاق را رها خواهند کرد. دوره‌های آموزش مهارتی و فنی و حرفه‌ای رایگان امکان شغل‌یابی را بالا می‌برد. همان‌طور که گفته شد، جهت بازداشتن ایشان از قاچاق کالا که هزینه‌اش به‌مراتب بیشتر از پرداخت حقوق به آن‌ها است، در کوتاه‌مدت می‌توان حداقل پرداختی را نیز برای آن‌ها در نظر گرفت.

به نظرم مسیر مبارزه با قاچاق چیزی در حدود ۱۵-۱۰ ایستگاه دارد که با انجام هر اقدام و تدبیری می‌توان یکی از این ایستگاه‌ها را حذف کرد. (طبیعتاً هر کاری کنیم کسانی به دنبال کسب ثروت از طریق نامشروع هستند که باید با قوه قهریه با آن‌ها برخورد کرد.) مثلاً در یک مرحله قاچاق از مبادی گرفته شود که اقدامی پیشگیرانه است؛ در مرحله بعد اگر کالای قاچاق وارد کشور شد باید کاری کرد تا این کالا قابل شناسایی و رصد باشد؛ در گام دیگر، هزینه‌های خریدوفروش کالای قاچاق را افزایش داد و... تا قاچاق به حداقل ممکن برسد، نظر شما چیست؟

بله، اگر گام‌ها را درست برداریم و این اقدامات را درست انجام دهیم بدون شک تعداد افرادی که بازهم به دنبال قاچاق باشند به حداقل خواهد رسید. اگر بازهم افرادی بودند که هزینه و ریسک انجام قاچاق را بر عهده گرفته و قصد دارند بی‌پروا و معاندانه جلوی قانون بایستند، آن زمان کشور و قانون خیلی محکم با قوه قهریه با آن‌ها برخورد می‌کند.

 

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از خبرگزاری فارس ، تاریخ انتشار: ۲۹ دی ۱۴۰۰، کد خبر:۱۴۰۰۱۰۲۹۰۰۰۸۲۸، www.farsnews.ir