شعارسال: علیرضا مقصودی، معاون قرارگاه اقتصادی سازمان پدافند غیرعامل در سه شماره گذشته از این مصاحبه {اینجا، اینجا و اینجا} به تبیین ابعاد راهبردی عملکرد این سازمان در زمینه های اقتصادی پرداخت؛ ادامه گفتگو از نظر خوانندگان می گذرد.

آقای دکتر! شما در این گفتگو حوزه های تهدید اقتصادی را بررسی کردید؛ از جمله به تهدیداتی اشاره کردید که ناشی از ضعف دوستان در برنامه ریزی، نظارت و عملکرد اسلامی و انقلابی در ادوار مختلف است. یعنی مثلاً شما به مواردی اشاره کردید مثل اینکه به بهانه کمبود آب جلوی کشت اقلام اساسی گرفته می‌شود؛ اما در همان محل هندوانه و گوجه کاشت می‌شود؛ یا فرمودید 95% از مواد اولیه روغن خوراکی ما وارداتی است؛ یا در مورد این صحبت شد که علی رغم تولید داخل برخی محصولات، نهادها و دستگاههای حاکمیتی، به واردات همان محصولات اهتمام ویژه ای دارند؛ یا از خطرات بیولوژیک در داروها و موادغذایی وارداتی بحث کردید؛ یا در مورد خطرات بعد از توافق صحبت شد. بنابراین با این پلنی که شما ترسیم کردید، با توجه به کم کاری بسیاری از نهادهای رسمی، یا بعضاً حتی مشارکت آنها در ایجاد این مشکلات – که به نفوذ تعبیر کردید – در حوزه تهدیدات اقتصادی به یک عزم جدی و جهادی برای مقابله با تفکر طیف تکنوکرات و لیبرال نیاز است. به نظر می رسد اصل تأسیس و ارتقاء گام به گام سازمان پدافند غیرعامل هم ناظر به همین معنا و ناظر به احساس نیاز رهبر معظم انقلاب در همین حوزه است. اگر مصداقی بخواهیم بررسی کنیم برای مثال برای رفع مشکل گندم، و ثمر بخش بودن اقداماتمان در حوزه خودکفایی گندم، ما از دولتها - با توجه به کم کاری و فسادی که در بسیاری از موارد سبب بی اثر شدن اقدامات در حوزه کاشت گندم شده - ابتدا باید یک طرح اجرایی بخواهیم؛ با همه لوازمش؛ مثل هدفگذاری، زمان بندی، ساختار تخصیص منابع، سیستم و روند اجرایی و از این قبیل؛ و سپس مرحله به مرحله نظارت کنیم که دولتها از این شرایط تخطی نکنند؛ و اگر کردند، خود سازمان، نهایتاً بخشهایی را که حل نشده بدست بگیرد و اجرا کند. حالا این مثال است؛ ما مشکلات متعدد داریم؛ مثل ساختار بانکها؛ مثل برخورد با مفاسد؛ مشکلات بخش کشاورزی؛ مسائل زیست محیطی و زیست بومها؛ معادن؛ گردشگری؛ سیاستهای درآمدی؛ خام فروشی و دهها حوزه راهبردی اقتصادی مسأله دار دیگر.

حالا سؤال بنده مشخصاً این است که سازمان متبوع شما، با توجه به جایگاه شامخ نظارتی و راهبردی، آیا در حوزه نظارت فراقوه ای، و در واقع در حوزه نظارت راهبردی و عملیاتی بر عملکرد قوا هم برنامه ای دارد؟ آیا در طرحهای گام به گام و برنامه ریزی شده با دولت، مجلس و سایر نهادها به رفع مشکلات اهتمام دارید؟

ببینید موارد را شما به درستی اشاره کردید؛ که این نیاز وجود دارد که در بسیاری از موارد یک دیدگاه فراقوه ای حاکمیتی بر این موارد نظارت کند؛ راهبری کند؛ سیاست گذاری کند؛ در برخی موارد حتی وارد اجرا هم بشود؛ اما از طرفی ما در هر جا و هر موضوعی وارد می شویم طبیعی است که نمی توانیم سیستم را دور بزنیم؛ باید از طریق دولت باشد؛ یعنی مثلاً اگر بخواهیم برویم سراغ زیرساختهای انرژی کشور، باید از طریق دولت باشد؛ بخواهیم برویم در حوزه های اقتصادی، باید از طریق دولت باشد؛ حتی اگر بخواهیم برویم در حوزه قوانین نگاه می کنیم که دولت بسیار تأثیرگذار است؛ لایحه هایی که در دولت کار می‌شود، مهمتر از طرحهایی است که در مجلس وجود دارد؛ و بدنه کارشناسی دولت در حوزه قوانین نسبت به جاهای دیگر قوی تر عمل می کند، اما برخوردهای غلطی که دولتها با مسائل حاکمیتی می کنند - مسائلی که خود دولتها هم باید بدانند که اینها خطوط قرمز است و باید رعایت شود - یکی از مشکلات اساسی ما است. از طرفی هم اگر بخواهیم ورود بیشتری کنیم مشکلاتی پیش می آید؛ بعضی مواقع وقتی پدافند غیرعامل در حوزه ها ورود می کند و به دنبال توانبخشی به زیرساختها می رود، برخی اجزاء دولت این ورود ما را به نوعی دخالت می بینند؛ و مشکلات زیادی ایجاد می‌شود.

*ممکن است مصداقی بفرمایید؛ چه مشکلاتی؟

ببینید؛ وقتی ما با دولت در موضوعی وارد همکاری می شویم، شکل قانونی آن به این ترتیب است که هیأت دولت یک مصوبه ای می گذراند که باید اجرا بشود؛ این مصوبه قانونی است که می‌گوید سازمان پدافند باید مثلاً در فلان حوزه ورود کند و از این قبیل. ما به هر ترتیب سیستم را که نمی توانیم دور بزنیم؛ بلکه از طریق هیأت دولت باید کارهایمان را انجام بدهیم؛ به نوعی محل و مجرا آنجاست، اما مثلاً وقتی دولت جدید روی کار آمد، کل ابلاغیه ها و مصوبات دولت گذشته را یکجا و با یک سطح لغو کردند؛ مثلاً دو تا از مسائل را مقایسه کنید؛ یکی مسأله راهبردی مبنی بر حضور و ساختار اجرایی سازمان پدافند غیرعامل در دستگاههای دولتی؛ و یکی مثلاً مصوبه دیگری از هیأت دولت مثل قضیه کاهش مرخصی زایمان از 1 سال به 6 ماه؛ وقتی اینها را از جهت اهمیت با همدیگر مقایسه کنید، می بینید اصلاً قابل قیاس نیست؛ اما دولت همه مصوبات گذشته را یکجا و همزمان لغو کرد.

پس یک چالشی که ما با آن روبرو هستیم این است که متأسفانه با تغییر دولتها، دولتهای جدید همیشه با یک گاردی با تصمیمات دولتهای قبلی برخورد می کنند؛ در حالی که باید تقسیم بندی داشته باشند؛ و همه موارد را در یک سطح نبینند.

*خوب؛ سازمان در برابر این مقاومت دولتها، ساز و کار قانونی ندارد؟

ما یک مشکل اساسی که داشتیم این بود که اگر دولت مسأله ای را اجازه می داد انجام می شد، و اگر اجازه نمی داد انجام نمی شد؛ به همین دلیل در همین ابلاغیه ای که آقا داشتند تأکید کردند که دولت باید همکاری ویژه با پدافند غیرعامل داشته باشد؛ ضمن اینکه نزدیک به یک سال و نیم تا دو سال قبل از ابلاغ اساسنامه جدید، مقام معظم رهبری دستور دادند اساسنامه جدید نوشته شود؛ و سطح سازمان را هم از یک حوزه ای در ستاد کل، بردند ذیل خودشان قرار دادند؛ این موارد دست سازمان پدافند غیرعامل را باز کرد و منجر به این شد که دولتها نتوانند در موارد اینچنینی خیلی ورود پیدا کنند.

*ابزارها و ضمانتهای اجرایی دستورات سازمان پدافند غیرعامل

یک نکته در زمینه تأثیرگذار بودن فعالیتهای سازمان، لوازم، ضمانتها و اهرمهای اجرای برنامه ها است؛ این لوازم در نتیجه بخش بودن فعالیتها بسیار با اهمیت است؛ با توجه به نوپا بودن نسبی سازمان، آیا ساز و کارها و ابزارهای قانونی لازم در اختیار سازمان پدافند غیرعامل قرار گرفته است؟

ببینید؛ در این جهت هم تلاشهای قابل ملاحظه ای صورت گرفته است؛ برای نمونه اخیراً یک تفاهم نامه ای با مجموعه سازمان بازرسی کل کشور منعقد شده؛ در این مورد که در مواقع بروز تخلف، یا مواقعی که به تذکرات سازمان توجه نمی شود، یا افرادی نظارت ما را برنمی تابند، یا اینکه اصول پدافند غیرعامل را در ساختارها رعایت نمی کنند، با طی مراحلی - که در آنجا مشخصاً تعیین شده – تفاهم کرده ایم که با کمک سازمان بازرسی کل کشور وارد شویم؛ البته آنها هم محدودیت هایی دارند؛ اما با توجه به اهمیت موضوع پدافند غیرعامل پذیرفته اند که با ما همراه باشند.

یا در تعاملی که رئیس سازمان پدافند غیرعامل با مجموعه دستگاه قضا داشتند؛ با جناب آقای محسنی اژه ای، و در رأس دستگاه، حضرت آیت الله آملی لاریجانی، نتیجه این شد که دادگاه ویژه و تخصصی پدافند غیرعامل شکل بگیرد؛ این قول را به ما داده اند که این دادگاه را ایجاد کنند؛ ما یک دادگاه ویژه و تخصصی پیش بینی کرده ایم؛ حتی در شرایط عادی؛ چون پدافند غیرعامل هر کاری بخواهد انجام بدهد قبل از تهدید انجام می دهد؛ بعد از تهدید می شود مدیریت بحران.

ممکن است در این مورد توضیح بیشتری بفرمایید.

ببینید؛ یک دادگاه ویژه ای خواهیم داشت برای آن اقداماتی که پدافند غیرعامل قبل از تهدید باید پیگیری کند؛ چون وقتی تهدید اتفاق می افتد اقدامات پدافندی باید صورت بگیرد؛ ممکن است تهدیدات نظامی هم نباشد؛ ولی واقعاً تهدید باشد؛ مانند استاکس نت؛ که زیرساختهای کشور را مورد تهدید قرار داد. لذا تخلف آن مسئولینی که در زمان وقوع تهدید تخلف می کنند را در دادگاههای ویژه بررسی می کنیم؛ دادگاه ویژه به این معنا که در زمان وقوع تهدید، باید کشور را در شرایط جنگی بدانیم؛ و طبیعتاً نیازمند برخورد های جددی و فوری خارج از این چارچوبهای فعلی هستیم؛ لذا باید دادگاههایی داشته باشیم که بدون مسائل جاری و خارج از نوبت، و با جدیت و بصورت تخصصی موضوع را بررسی کنند.

*قوانین کافی هم داریم؟

آن دادگاه ویژه خودش مشکلات را تا حدی حل خواهد کرد. اما در مورد قوانین ویژه در شرایط تهدید، دوستان در قوه قضائیه قول دادند که پیشنهاداتشان را به ما بدهند؛ چون بهترین مسیر وضع قوانین تخصصی همین است؛ ما دنبال این هستیم؛ در عین حال ما خودمان هم یک تحقیقی را با کمک مرکز پژوهشهای مجلس شروع کرده ایم؛ در زمینه اینکه قوانین را یک تنقیهی کنیم و قوانینی را استخراج کنیم؛ یا از این قوانین مرتبط با موضوع که تصویب شده و موجود است ولی بلا استفاده مانده استفاده بکنیم؛ یا اگر نیاز به قوانین جدید باشد در جهت پدافند غیرعامل، با کمک مجلس محترم این قوانین را به تصویب برسانیم. بنابراین نیاز داریم که هم قوه قضائیه و هم قوه مقننه در مورد این قوانین تخصصی به ما کمک کنند؛ و این اجماع به وجود بیاید که تخلف از اقدامات پدافند غیرعامل یک تخلف بزرگ محسوب شود. در شرایط فعلی، عادی با آن برخورد می‌شود؛ یعنی اگر فردی مجرم هم باشد می آید دادگاه؛ ولی در شرایط عادی تلقی می‌شود؛ ما معتقدیم باید در شرایط تهدید برخوردهای مناسب صورت گیرد.

* مفاسد اقتصادی از منظر پدافند غیر عامل

آقای دکتر! یک بحث دیگر، بحث مفاسد اقتصادی و نقش آن در شرایط جنگ اقتصادی و در مقوله پدافند اقتصادی است؛ آیا در این زمینه کار تخصصی و ویژه ای صورت گرفته است؟

ما به مفاسد اقتصادی به عنوان یک آسیب نگاه می کنیم؛ و قطعاً جزوه اولویتهای با اهمیت ما بحث مفاسد اقتصادی است؛ ما معتقدیم مفاسد اقتصادی در شرایط عادی کشور، بگونه ای است که به هر حال قوه قضائیه باید برخورد کند؛ باید محکم هم برخورد کند؛ اما مفاسد اقتصادی در شرایط تهدید دشمن، یک امری است که باعث می‌شود تهدید دشمن بیشتر خود را نشان دهد؛ در زمان تحریمها دیدیم که امریکاییها در اسنادشان می گویند در شرایط تهدید مفسدان اقتصادی، نیروهای داخلی ما هستند؛ کمک می کنند؛ خوب؛ با اینها باید برخورد صریح، جدی و در کمترین زمان صورت بگیرد. می بینیم برخی از این برخوردها با این افراد وقتی کامل می‌شود که رسیدگی به مفاسد اقتصادی در زمان اندک و با قدرت بیشتری صورت بگیرد؛ گرچه قوه قضائیه خصوصاً طی سالهای اخیر نشان داده در این زمینه محکم است؛ و بحمدالله تحت تأثیر فشارهایی که از ناحیه قدرت و ثروت اعمال می شود قرار نمی گیرد؛ اما این برخورد باید کاملتر شود؛ اگر با مفسدان مثل شرایط جنگی برخورد شود، جزو مواردی خواهد بود که باعث بازدارندگی می‌شود؛ یعنی مفسدان اقتصادی نباید اینطور فکر کنند که در شرایطی که محدودیتی برای کشور ایجاد شده می توانند از منابع کشور سوء استفاده کنند؛ می توانند فشار مضاعف بیاورند.

*ساختار کمیته دائمی پدافند غیرعامل کشور

ببخشید آقای دکتر! به عنوان محور پایانی، ممکن است از مسأله جواب منسجم و جمع بندی شده ارائه کنید؟ ببینید در واقع مسأله این است که ما در حوزه سیاستگذاری کلان و اسناد بالادستی در این چند ساله به منابعی غنی دست پیدا کرده ایم؛ از سوی دیگر یکی از الزامات عملی شدن اهداف این اسناد، استعدادها و ظرفیتهای متنوع و کم نظیری است که در اختیار ما قرار دارد؛ اما در عین حال، با وجود این اسناد خوب و ظرفیت کم نظیر، می بینیم که اگر بنا باشد کار به نهادهای رسمی و از مجاری متعارف واگذار شود، به نتیجه لازم دست نخواهیم یافت. آیا بصورت مشخص این روش را دنبال می کنید یا ساز و کاری دارید که ضرب الاجلی تعیین کنید و در صورت کاستی رأساً مشکل را برطرف کنید؟ و اصولاً این روش را قبول دارید یا خیر؟

ببینید سیاستهای اجرایی سازمان پدافند غیرعامل بر اساس دو سند شکل می گیرد؛ یکی منویات مقام معظم رهبری و خط مشی هایی که ایشان تعیین کرده اند؛ و دوم براساس اساسنامه سازمان پدافند غیرعامل. در اساسنامه داریم که 4 مسئول دولتی در کمیته دائمی پدافندغیرعامل کشور عضو هستند؛ و همچنین مسئولینی از مجلس و رئیس سازمان پدافند غیرعامل؛ در اساسنامه هم آقا ابلاغ فرمودند که مصوبات کمیته دائمی پدافند غیرعامل لازم الأجرا، یعنی در حکم قانون است؛ هم برای دولت و هم برای نهادهای دیگر؛ یعنی ایشان خواستار مشارکت همه قوا بوده اند. این مسأله برای ما بسیار مهم است؛ یعنی آقا نمی خواهند که ما دولت را دور بزنیم؛ مجلس را دور بزنیم؛ حتی نیروهای مسلح را دور بزنیم؛ یعنی با همه این ظرفیت باید پیش برویم.

*اما عملاً شاهد هستیم که نهادهای رسمی از مواردی تمرد می کنند.

بله؛ ما به مواردی بر خوردیم که آقایان در موارد اساسی تعلل کرده اند؛ مثلاً ما در بحث زیرساختهای آی تی معتقد هستیم که سورس(source) این مسائل باید بومی و داخل کشور باشد؛ یک مجموعه هایی با کشورهای اروپایی قراردادهای بزرگی با قیمتهای خیلی بالا در این زمینه بستند؛ و اجرا هم کرده اند. ما ابتدا تذکر دادیم؛ بعد پیشنهاد اصلاح دادیم؛ مثلاً گفتیم این قسمتها چون مهم است باید داخل کشور و با کمک شرکتهای داخلی و دانش بنیان در حوزه آی تی انجام شود؛ سرورها داخلی باشد و از این دست اصلاحات؛ باز هم دیدیم که توجه نکردند؛ میلیاردها تومان خرج کردند؛ ما در مقابل نامه زدیم به همه مسئولین و از جمله شورای عالی امنیت ملی که ما این را تأیید نمی کنیم؛ و اگر مشکلی برای کشور ایجاد شد باید با مسئولین متخلف برخورد بشود؛ ما تذکراتمان را دادیم و نتیجه این شد که اجرا نشد؛ یا در مورد دیگری در گمرک دیدیم که سیستم آی تی که در گمرک کشور وجود دارد، ممکن است اطلاعاتش به یک کشور اروپایی لو برود. سازمان پدافند غیرعامل علی الرأس وارد شد؛ آن سیستم را کنار زد؛ یک مجموعه ای از اساتید و دانشجویان خوب دانشگاه شریف آمدند، و یک سیستم جدیدی طراحی کردند؛ نتیجه اینکه سیستم با اطمینان خیلی بیشتر کار می کند.

*یعنی در موارد حساس خود سازمان ورود مستقیم هم دارد؟

بله؛ برای مثال ما بعضاً در حوزه قوانین هم وارد شده ایم؛ یعنی مباحثی از نظام مهندسی که بحث پدافند غیر عاملی هست را ارائه داده ایم؛ که اصول پدافند غیرعامل در زیرساختها، در ساختمان سازیها، در ایجاد ابنیه مهم و حساس رعایت شود؛ این موارد را دنبال کرده ایم؛ گاهی ما در موضوعات اینچنینی پروژه های ملی تعریف می کنیم؛ یعنی پروژه هایی با مجموعه دستگاهها به صورت مشارکتی که خود سازمان پدافند غیرعامل هم حتی بودجه می گذارد؛ علی رغم اینکه سازمان پدافند غیرعامل یک سازمان حاکمیتی است، اما می بینیم که در بعضی موارد در حوزه اجرا و سیویل هم وارد شده است.

حتی سازمان پدافند غیرعامل بعضی اوقات پروژه های خاصی را بدون حضور دستگاهها –البته با اطلاع دستگاه - انجام می دهد؛ چون بدون اطلاع دستگاه نمی شود؛ ولی خودش صفر تا صد را انجام می دهد؛ ما در برخی موارد در این حوزه هم وارد شده ایم.

*آیا بحثهای آموزشی هم دارید؟

بله؛ سازمان شرکت های مهندسی کشور را در حوزه پدافند غیرعامل آموزش می دهد؛ و مدرک می دهد؛ حتی به آنها مجوز ورود به حوزه های پدافندی را می دهد.

اگر بحث پایانی و جمع بندی دارید، در خدمت شما هستیم.

اینکه ورود صرفاً سازمان پدافند غیرعامل در جلوگیری از تهدیدات، جواب می دهد یا خیر؛ جواب ما منفی است؛ ما معتقدیم دولت خودش را باید مسئول حوزه پدافند غیرعامل بداند؛ یعنی وزیر در یک دستگاه مسئول پدافند غیرعامل در دستگاه است؛ یعنی خودش ابتدا به ساکن ملاحظات پدافند غیرعاملی را رعایت کند؛ به این ترتیب اگر شما بفرمایید که این موارد کافی است؛ پاسخ این است که خیر؛ یعنی ما راضی نیستیم؛ نه از فعالیتهای خودمان راضی هستیم؛ و نه از همکاریهایی که باید اتفاق بیفتد.

ما یک زمانی فکر می کردیم که پدافند غیرعامل در فقط بعضی از جاهای که مهم هستند لازم است. آقا با فرمایشات اخیرشان در دیداری که اخیراً با ایشان داشتیم، یک فضای جدید و بازی را برای ما ایجاد کردند، که البته کار و وظیفه ما را هم سنگینتر کرد؛ این خواسته ایشان می طلبد که مسئولین مختلف در کشور و قوای مختلف همکاری جدی بکنند؛ به تعبیر مقام معظم رهبری اگر پدافند غیرعامل نباشد، دشمن در نصف روز ممکن است ما را زمین گیر کند؛ مثل اتفاقی که در یمن افتاد؛ که در روزهای اول، زیرساختهای یمن را به راحتی نابود کردند؛ این نشان می دهد که ما در کشور باید به پدافند غیرعامل خیلی دقیقتر بپردازیم.

به هرحال پدافند غیرعامل در این قالب فعلی، قریب به 13 سال است که در کشور ما تجربه می‌شود؛ گرچه به نوعی ما هم این مسأله را در جنگ تحمیلی هم داشتیم؛ اما عمر این قالب از 13 سال فراتر نرفته است. ما در این عرصه از علم پدافند غیرعامل و تجربه سایر کشورها هم استفاده می کنیم؛ حتی کشورهایی مثل امریکا، روسیه، و یا از کشورهایی که پدافند غیرعامل را از جنگ جهانی دوم آغاز کرده اند. در این راستا معتقدیم پدافند غیرعامل باید در کشور بومی سازی شود؛ با بومی سازی می توانیم پدافند غیرعامل را بصورت اثرگذار دنبال کنیم؛ و به این صورت در بیاید که به فرموده مقام معظم رهبری در کالبد کشور باشد؛ در همه اجزاء کشور مقاومت را ایجاد کنیم؛ می فرمایند مثل خون در بدن است؛ یعنی در همه جا نمو داشته باشد.

با اندکی اضافات و تلخیص برگرفته از خبرگزاری تسنیم، تاریخ انتشار خبر 6 دی 1394، کدمطلب: 951806 ، www.tasnimnews.com