شعار سال: مديريت شهري، چيستي هويت شهر، درآمد پايدار و معضلات ناشي از فروش تراکم براي شهر ازجمله مباحثي است که در ميزگرد ما با محمد بهشتي و پيروز حناچي، دو نفر از صاحب‌نظران حوزه مديريت شهري، مطرح شده است. محمد بهشتي از احوالات شهر و با يک نگاه نرم‌افزارانه و انساني با موضوع مديريت شهري سخن به ميان آورده و معتقد است شهر از نگاه کمّي مديران شهري اشباع شده است. او معتقد است حال شهر ما خوب نيست، در همين راستا پيروز حناچي معتقد است عدول از برنامه‌هاي توسعه شهري و عدم نگاه کيفي به مسئله مديريت و توسعه شهري منجر به اين وضعيت شده است. وي معتقد است تراکم‌فروشي توهين به قانون و در اصل فروش قانون است.

‌طراحي شهر و معماري بخش مهمي از هويت شهروندان است، همواره سيماي شهر گوياي بخشي از نگرش و فرهنگ جامعه است، همان طور که مي‌‌دانيم از کوزه همان برون تراود که در اوست. اين ناهمگوني و به نوعي آنارشي موجود در معماري شهري ايران با وجود داشته‌هاي معماري شهر ايراني در گذشته، از کجا نشئت گرفته. چه اتفاقي افتاده که ما در معماري شهري به اينجا رسيده‌ايم؟

بهشتي: وضعيت شهرما همانطور که اشاره کرديد نشان مي‌‌دهد احوالاتِ جامعه ما چگونه است و نشان مي‌دهد حالِ جامعه ما خوب نبوده که چنين چهره‌اي ايجاد كرده است. بعد از اصلاحات ارضي شاهد مهاجرت وسيع از روستا به شهر و اثراتي که باعث فروپاشي اجتماعي داخل شهرها مي‌‌شود، هستيم. در اين حالت تمام نظاماتِ اجتماعي و فرهنگي شروع به دگرگوني مي‌کند و وضعيتي ايجاد مي‌‌‌‌شود که نام آن «بحران مدنيت» است. اوضاع شهر ما بعد از اصلاحات ارضي خراب مي‌‌شود وگرنه قبل از آن درآمد افراد نسبت به اکنون بسيار کمتر و فاصله ما با جهان اول بيشتر بود.

در ابتدا براي بررسي اين موضوع بايد وضعيت فعلي خود را با گذشته مقايسه کنيم زيرا از يک جهاتي وضع ما از بسياري شهرهاي دنيا نظير شهرهايي که در غرب آمريکا هستند بهتر است. اما مي‌خواهم در ابتدا اين سؤال را مطرح کنم که چه کنيم تا حالمان خوب شود؟ وقتي صورت قضيه را بررسي مي‌کنيم، متوجه مي‌شويم که ظاهرا حال تهران خيلي هم خوب است، بزرگراه داريم، تقاطع غيرهمسطح داريم، اتوبان دوطبقه داريم و ... اما آيا از اينها مي‌توان نتيجه گرفت که تهران شهر خوبي است؟

پيروز حناچي: شما به مفاهيمي به نام مفاهيم معاصر اشاره کرديد ولي مردم ما شايد هميشه خودشان را با گذشته‌ها مقايسه ‌کنند، يعني شما به بافت قديمي يزد، کاشان، اردکان، يا حتي کرمان مي‌‌رويد که متأسفانه چيز زيادي از آن باقي نمانده است، خيلي تفاوت را جدي مي‌‌بينيد، آرامشي که در اين محيط‌ها و داخل خانه‌هاي اين محلات داريد، بيرون از آنجا در دوره معاصر کمتر مي‌‌بينيد. واقعيتش اين است که کيفيت در شهر اتفاقي نيست، کيفيت در شهر نتيجه يک فرايند است، يک خواست و فرايند که همه در آن نقش دارند اعم از مديران ارشد، حکام ملي و محلي، خود مردم و نحوه مديريت در شهرها و... .

ما در دوره معاصر بايد اين سؤال را از خودمان بکنيم که چقدر دنبال کيفيت در شهرهايمان بوديم؟ اصلا کيفيت جزء خواسته‌هاي ما و مديران شهري بوده است؟ آيا اصلا مديران شهري ما عواملي را که در بالارفتن کيفيتِ زندگي شهري مؤثر هستند به درستي ‌شناخته‌اند؟ وقتي که جاي چنين موردي مغفول است نبايد انتظار داشته باشيم خروجي غير از اين هم داشته باشيم؛ ضمن اينکه همان طور که آقاي بهشتي هم اشاره کردند اين نتيجه وضع حال درون ‌ماست، به قولي «از کوزه همان برون تراود که در اوست». وقتي حال بيروني ما در معماري و شهرسازي خوب نيست اين حالِ دروني مردم است که احتمالا آرامشي ندارد. من يک مقدار ملموس‌تر صحبت کنم، ما در نحوه اداره شهر‌ها دنبال کيفيت نبوده‌ايم، هرجا به دنبال کمّيت بوديم و کيفيت را فدا کرديم با مشکل مواجه شده‌ايم، مثلا طرح‌هاي جامع برنامه‌‌ريزي کرديم ولي به دنبال کيفيت نبوديم (پروسه را تا رسيدن به برنامه‌هايي که ما را به کيفيت برساند دنبال نکرده‌ايم) به اين معنا که کيفيت در مهندسي طراحي شهري در مقياس زير يک‌پانصدم ديده مي‌شود و در اين مقياس شما مي‌‌توانيد بحث کيفي کنيد. اما ما در برنامه‌‌ريز‌ي‌هاي‌مان حداکثر از مقياس يک‌هزارم و دوهزارم پايين‌تر نمي‌‌آمديم. عوامل مُخل ديگري در شهرهاي ما دخيل بودند که متأسفانه کمتر مورد توجه قرار گرفته‌اند. اخيرا مرکز آمار در سال ٩٦ نتيجه سرشماري را که اعلام کرد آمار تکان‌‌دهنده‌‌اي ارائه کرده است. دو ميليون و ٦٠٠ هزار واحد مسکوني خالي در شهرهاي ما که از اين تعداد٤٩٠ هزار واحد در تهران است و اين يک علامت سؤال بزرگ به وجود مي‌‌آورد که چرا؟ مگر ما برنامه‌‌ريزي نکرديم چرا چنين اتفاقي افتاد؟! مثلا ما طرح جامع براي منطقه يک تهيه کرديم و بر اساس آن اعلام کرديم که در افق ١٤٠٤ بايد ٤٥٠ هزار نفر را دربر بگيرد. يا در منطقه ٢٢، در طرح جامع حدود ٣٥٠ هزار نفر در افق ١٤٠٤ جمعيت‌‌پذير باشد. شهردار قبلي منطقه مي‌‌گفت در منطقه ٢٢ ما بالاي ٥٠٠ هزار نفر بيش از ظرفيت پرونده صادر کرديم. در چنين شرايطي بديهي است که نبايد انتظار داشته باشيم وضعيت ما خوب باشد. اگر از خودمان سؤال کنيم که چرا چنين اتفاقي در شهرهاي ما رخ مي‌‌دهد؟ خيلي چيزها روشن مي‌‌شود، برنامه‌‌ريزي نکرديم؟ نه! برنامه‌‌ريزي هم کرديم، طرح تفصيلي نداشتيم؟ چرا داشتيم، طرح جامع نداشتيم؟ داشتيم. پس چرا چنين اتفاقي افتاده است؟ به اعتقاد من عدم اعتقاد عملي به برنامه‌ريزي و همچنين بخشي از عواملي که در اين موضوع تأثيرگذار هستند از جنس اقتصادند. يعني تضعيف پايه پولي کشور، تورم، رکود يا کاهش توليد باعث مي‌شود سرمايه‌ها نابود شوند. به عبارتي به‌جاي روانه‌کردن سرمايه به بخش توليد ما همه سرمايه‌هاي خود را خودآگاه يا ناخودآگاه به سمت بخش مسکن و ساختمان در درون شهرها هدايت کرديم. ما خواسته يا ناخواسته به مردم اين پيام را داده‌ايم که امن‌‌ترين جا براي سرمايه‌‌گذاري در کشور در بخش زمين و ساختمان است. ما خيلي بيشتر از نياز کشور واحد مسکوني مي‌‌‌سازيم، شهرهايمان را توسعه مي‌‌دهيم حتي بيشتر از نيازي که در داخل شهر وجود دارد ولي باز مي‌بينيم کسي که نيازمند خانه است، بي‌‌خانه است و کسي که خانه دارد، براي بار سوم و چهارم خريد خانه را تجربه مي‌‌کند. به نظر بايد يک مقدار از حالت صرفا هويتي بيرون بياييم و نگاه واقعي داشته باشيم.

‌از مسائل مهم در مديريت شهري درآمدهاي شهري است و يکي از مهم‌ترين منابع درآمد براي نظام مديريت شهري، کسب درآمد از محل صدور مجوز ساخت بوده است که خود باعث بسياري از ناهنجاري‌ها مي‌‌شود. رابطه بين درآمد پايدار شهري با مسئله مديريت کيفي شهر چيست؟ از طرفي کلا اقتصاد ايران يک اقتصاد مهندسي‌شده است يعني فرضا وابسته به يک ثروت ملي است، با افزايش فروش ثروت ملي اقتصاد کشور به جنب و جوش مي‌‌افتد و با کاهش فروش به مشکل برمي‌خورد، همين وضعيت در فضاي شهرداري هم به نسبت فروش تراکم حاکم است، راه‌هاي برون‌‌رفت از اين وضعيت چيست؟

بهشتي: در ادامه صحبت آقاي حناچي، يک مسئله را بايد بگويم. از زماني که ساخت‌وساز و توسعه شهري در کشور ما قانونمند مي‌‌شود مفاهيمي جديد نظير قوانين و مقررات و امثال اينها پيدا مي‌‌شود، از زماني که سازوکارهاي مديريتي جديد پديد مي‌‌آيد مانند وزارت آباداني مسکن تا برسيم به امروز وزارت راه و شهرسازي، شهرداري‌ها، شوراي عالي شهرسازي و امثالهم، از آن زمان تا به امروز، تا قبل از دولت يازدهم تمام قوانين و مقررات و تمام سازوکارهاي مديريتي ‌ما معطوف به کمّيت بوده و متأسفانه اصلا به کيفيت کاري نداشته‌ايم. يعني فعاليت‌هايي که واجد کيفيت بوده ‌است هيچ جايي در سامانه مديريتي نداشته و جايي براي آن پيش‌‌بيني نشده بود. يعني صحبت از اين است که ما شاهد سيطره کميت هستيم، کميت همه عرصه‌ها را دارد فتح مي‌‌کند به نحوي که ديگر جايي براي کيفيت باقي نمي‌‌گذارد. نکته ديگري که وجود دارد اين است که به مرور که اين مسير طي مي‌‌شود شروع مي‌‌کند منظومه کمّي را ايجاد کردن، طوري که فقط ادامه بقا موکول به حضور در اين منظومه است. مثلا در شهرهاي ما آن چيزي که حاصل فعاليت مديريت شهري است، آن چيزي که حاصل فعاليت وزارت راه و شهرسازي است، فعاليت جامعه حرفه‌اي است، حاصل فعاليت بخش خصوصي است، همه اينها را وقتي نگاه کنيم، مي‌‌بينيم در يک سمت و سو است، يعني همه مقلد هم هستند، يعني شوراي شهرسازي يک زماني مي‌‌گويد من طرح تفصيلي را تصويب مي‌‌کنم که ساختمان‌ها مي‌‌‌‌توانند پنج طبقه شوند، مالک از اين سود مي‌‌برد، بنگاه معاملات ملکي از اين سود مي‌‌برد، شهرداري سود مي‌‌برد همه سود مي‌‌برند پس ديگر کسي به اين فکر نمي‌‌افتد که آيا کسي اين وسط ضرر هم مي‌‌کند؟ چون ملت ايران دارد هزينه‌‌اش را مي‌‌دهد، ضرر را او مي‌‌کند وگرنه اين مراجع همه دارند سود مي‌‌برند در واقع چرخه زايد شروع به حاکم‌شدن مي‌‌کند. حالا ما چه زماني اين بحث را مي‌‌کنيم؟ زماني اين بحث را مي‌‌کنيم که ديگر سيطره کمّي نمي‌‌‌‌تواند فائق باشد، دورانش سپري شده است و ديگر شهر تهران نمي‌‌تواند روي درآمد ناشي از تراکم‌فروشي و تغيير کاربري حساب باز کند. تهران اشباع شده است و ديگر اين جاده به انتهاي خودش رسيده است. وقتي به انتهاي خود مي‌‌رسد و اين گردوغبار بلند مي‌شود تازه اين حرف‌ها شنيده مي‌‌شود که بگوييم مشکلات شهر آيا واقعا مشکلات کمّي است يا مشکلات کيفي؟ يعني مثلا مشکل آلودگي هوا در تهران، مشکل ترافيک در تهران مشکل کمي است يا کيفي؟ اگر کمّي نگاه کنيد، راه‌حل‌‌هايش هم کمي است يعني براي کاهش ترافيک بزرگراه و تونل ساخته مي‌شود. اما اگر وارد بحث کيفيت شويم بعد اين سؤال پيش مي‌‌آيد که چرا بايد اين مقدار، تقاضاي سفر درون‌شهري داشته باشيم؟ چه کنيم تا تقاضاي سفر کاهش پيدا کند؟ چرا بايد فاصله مبدأ و مقصد در شهرهاي ما اين قدر طولاني باشد؟ اينها ديگر فسفر مصرف مي‌‌کند نه پروتئين، در کشور ما هم فسفر فراوان است و هم قيمت ندارد، اتفاقا وقتي مسائل شهر کمّي ديده شود نه تنها مشکلات کم نمي‌شود بلکه بيشتر هم خواهد شد. به طور مثال شبکه بزرگراهي در تهران، حجم سفري که توليد کرده، ده‌ها برابر بيشتراز مشکل و مسئله‌اي است که قرار بود حل کند. وقتي کيفي به موضوع نگاه کنيم موضوع مشخص مي‌‌شود، اين است که در تهران، با نگاه صرفا مهندسي، ده‌ها کيلومتر شبکه بزرگراهي بين‌شهري را درست وسط شهر ايجاد کرديم، همان بزرگراهي که در بيابان درست مي‌‌کردند آمدند وسط شهر درست کردند و اصلا فکر نکردند که اين بزرگراه، اين طرف و آن طرفش مردم دارند زندگي مي‌‌کنند، ارتباط اينها با هم چه مي‌‌شود؟ جاده‌ها و اتوبان‌هاي بين‌شهري درست شد، پل‌هايي که درست کردند مانند پل‌هايي است که وسط بيابان درست مي‌‌کنند! يعني اصلا متوجه نشدند اين وسط شهر است! اين مسائل تبعات چندوجهي و انساني دارد که از آن غافل شديم. البته بايد اين را نيز تأکيد کنم که متأسفانه نگاه کمي هم که حاکم بوده است درست اجرائي نشده است. به قولي، کمّي هم داريم تا کمّي! ما اينجا با نازل‌‌ترين مراتب رويکرد کمّي مواجه هستيم. اين نوع نگاه متأسفانه، وضعيت شهر‌هاي ما و به‌خصوص تهران را به شکل اسفناکي درآورده است. در حال حاضر، ديگر ما در مقام انتخاب بين فروش تراکم يا عدم فروش تراکم نيستيم. شهر اشباع شده است. ٢٠ سال پيش مي‌‌شد اين طوري انتخاب کرد اما الان اصلا هيچ راهِ چاره‌اي نداريم جز اينکه دنبال راه‌هاي جديد و پايدار باشيم، بايد برويم سراغ مسائلي که واقعا مشکلات شهر است، مشکلات شهر که مشکلات کيفي است اتفاقا خيلي هزينه ندارد هزينه ‌اش خيلي کمتر از ساختن بزرگراه دو طبقه است يعني اگر پول بزرگراه را خرج مي‌‌‌‌کرديم براي کاهش تقاضاي سفر، از کاهش طول سفر خيلي نتايج بهتري مي‌‌گرفتيم.

پيروز حناچي: به نظر من، نکته حاکميت کميت بر کيفيت يکي از تبعات خروج از برنامه است،همان برنامه‌هايي که براي توسعه شهر تهران تهيه شده ولي کمتر اجرائي شده است. يکي از عارضه‌هاي اين نحوه اداره شهر، همين خروج و عدول از برنامه‌ها است. وقتي مي‌‌گوييم تراکم-فروشي منظورمان خروج از قاعده برنامه‌‌ريزي شده است، منظورمان اين است که ما يک برنامه‌اي را تهيه مي‌‌کنيم و وقتي خارج از آن عمل مي‌‌‌‌کنيم و به ازاي عمل کردن خارج از آن پول مي‌‌گيريم نامش را مي‌گذاريم تراکم. تراکم قانون‌‌فروشي است؛ البته مفرّهايي هم در آن وجود دارد حالا به اين مفرّها هم اشاره مي‌‌‌‌کنيم که چگونه مي‌‌شود چنين اتفاقي حادث مي‌‌شود؟ اشاره کردم کيفيت در شهرها اتفاقي نيست، آن شهرهايي که به کيفيت دست پيدا مي‌‌کنند، چه در پيشينه و تاريخچه ما چه الان در شهرهايي که مي‌‌بينيم و مقايسه مي‌‌کنيم، مي‌‌بينيم به جهت کيفيت شهري با ما خيلي متفاوت‌اند، اينها نتيجه يک اراده‌‌اند و اين اراده تبديل به برنامه شده است، به اين برنامه عمل شده است و هر کسي هم از آن تخطي کرده است با او برخورد کرده‌اند.مثلا بعضي از همکاران ما در کشورهاي ديگر وقتي مي‌‌آمدند ما به آنها مي‌‌گفتيم شما با متخلفين چگونه برخورد مي‌‌کنيد؟ اصلا مفهوم تخلف را نمي‌‌فهميدند! مگر مي‌‌شود کسي تخلف کند؟! مگر شما قانون نداريد؟ وقتي نگاهِ برنامه‌‌ريزي و احترام به قانون در کشور ضعيف مي‌‌شود، تبعاتش چنين تخلفاتي است. يک نکته ديگري وجود دارد، آن چيزي که ما به دنبالش هستيم و معمولا در مقام مقايسه خيلي به چشم مي‌‌آيد اتفاقي است که در شهرها در حوزه قلمرو عمومي مي‌‌افتد و حجم امکاناتي است که در حوزه قلمرو عمومي در اختيار همه مردم شهر قرار مي‌‌گيرد؛ شايد يکي از عادلانه‌‌ترين روش‌هاي اداره امور شهر هم همين است، يعني وقتي شما فضايي را براي همه مردم فراهم کرديد اين عين عدالت است و شهرها به ميزانِ زمينه‌اي که در حوزه قلمرو عمومي طراحي مي‌‌کنند و در اختيار مردم قرار مي‌‌دهند مورد مقايسه و سنجش قرار مي‌گيرند. مثلا شهر پاريس با وجود تراکمي که دارد از فضاي عمومي بزرگي هم براي مردم برخوردار است. شهرهاي موفق در دنيا شهرهايي هستند که در اين حوزه‌ها سرمايه‌‌گذاري کرده‌‌اند و تحولي که مي‌‌خواهد ظرف چند دهه اخير در شهرها براي ايجاد کيفيت به‌وجود آورند، عمدتا در همين حوزه‌ها شکل پيدا مي‌‌کند يعني در جاهايي که همه مردم شهر مي‌‌توانند از آن بهره‌‌مند شوند. اين حرکت در کشور ما مانند بسياري از موارد ديگر که با تأخير شروع مي‌‌شود، آغاز شده است. ما اين افتخار را داشتيم كه با آقاي بهشتي در شکل‌‌گيري پل طبيعت نقش داشته باشيم. در حال حاضر پل طبيعت يکي از ١٠ جاذبه شهر تهران است و قطعا يکي از ديدني‌هاي شهر تهران. ولي يک پديده تازه‌اي را در بطن خود دارد، وجه تمييز اين پديده حوزه قلمرو عمومي است، ايجاد کيفيت و توجه به مؤلفه‌هايي که کيفيت فضا را بالا مي‌‌‌‌برد در حوزه قلمرو عمومي بسيار پراهميت است. البته عوامل ديگري هم تأثيرگذارند، ما ظرف ٣٠ سال اخير نمودار درآمدهاي دولت، نمودار تورم و نمودار رشد صنعت ساختمان را بر اساس آمارهاي جهاني که معمولا بانک مرکزي منتشر مي‌‌کند، مقايسه کرديم. نتيجه بسيار جالب بود. اين نمودارها از يکديگر تبعيت مي‌‌کردند مثلا با يک تأخير چندماهه، يعني هر وقت وضع دولت و درآمدهاي نفتي خوب بود با يک تأخيري تورم بالا را داشته‌ايم و وقتي تورم اتفاق مي‌‌افتاد سرمايه‌‌گذاري در بخش صنعت و ساختمان هم در داخل شهرها که معمولا به قيمت فروش شهر، اتفاق مي‌‌افتاد رشد پيدا مي‌‌کرد. يک دليل ديگري هم وجود دارد که از عوامل مُخلِ همان مسئله کيفيت است، که بخشي از آن خارج از مجموعه شهرسازي و مديريت شهري است، يعني زماني که شما انگيزه‌هاي سرمايه‌‌گذاري را در اقصي-نقاط کشور به شکل توليد يا اشکال ديگر فراهم نکرديد، خود به خود ما اين خبر را به مردم مي‌دهيم که امن‌ترين جا براي سرمايه‌گذاري زمين و خانه و ساختمان است. ظرف صد سال اخير امن‌‌ترين جا زمين و ساختمان است، در حال حاضر هم دولت در اين شرايط اقتصادي بر اين باور است که گره کار در بخش مسکن است و از اين ابزار استفاده مي‌‌کند تا از رکود خارج شود و معمولا هم اين کار صورت گرفته است. يعني به طور دائمي اين پالس را به مردم داده‌ايم که سرمايه‌‌هايتان را به اين سمت بياوريد. و اين مسير اصلاح نخواهد شد مگر اينکه از برنامه‌‌هايمان در حيطه شهرسازي عدول کنيم. آن طرف هم در نظام مديريتي شهري اين ويروس ريشه دوانده. سعدي مي‌‌گويد: «بر احوال آن کس که ببايد گريست/ که دخلش بود نوزده خرج بيست» شهرداري‌هاي ما برنامه‌ها و آمال و آرزوهاي فراواني دارند و در مقابل درآمد محدودي هم دارند. نه حاضرند از آن آمال و آرزوها قدري بکاهند و نه مکانيسم‌هاي ديگري براي رسيدن به آن آرزوها دارند. بنابراين بايد آرزوها و آمال را اولويت‌‌بندي کرد که کدام لازم است و کدام لازم نيست. وقتي شما آنهايي را که لازم نيست کنار مي‌‌گذاريد وضعيت متعادل‌تري در اداره امور شهر خواهيد داشت. اين مسائل را بگذاريد در کنار عدم کنترل جدي، در اين وضعيت آنارشي ايجاد مي‌شود، مخصوصا در دوره ١٠ساله‌اي دولت نهم و دهم که من نامش را «خاموش‌کردن مانيتورينگ» مي‌‌گذارم. مانند آبي است که از مسير جويي خارج شده است و حالا شما مي‌‌خواهيد آن را به مسير برگردانيد، طبعا بسيار پرهزينه است و بسيار هم کار سختي است. بايد برويد از سرمنشأ عمل کنيد تا اين اتفاق حادث شود. به آمار کوچکي اشاره کنم، آقاي کرباسچي مي‌‌گفت ما زماني که شهرداري را تحويل گرفتيم بودجه آن بين هفت تا ١٠ ميليارد بود، ايشان وقتي تحويل مي‌‌دادند بودجه شهرداري تهران حدود ٢٠٠ ميليارد تومان بود. ايشان تحويل مي‌‌دهند به شهردار بعدي آقاي الويري و آقاي الويري با ٢٠٠ ميليارد تحويل مي‌‌گيرند و حدود ٥٠٠ ميليارد تحويل مي‌‌دهند، شهردار بعدي آقاي ملک‌‌مدني ٥٠٠ ميليارد تحويل مي‌‌‌‌گيرند هزار و ٢٠٠ميليارد تحويل مي‌‌دهند، حالا دوره‌هاي زماني هم خيلي متفاوت است، دوره ملک‌‌مدني بسيار کوتاه بود، کمتر از دو سال بود، آقاي ملک‌‌مدني هزار و ٢٠٠ تحويل مي‌‌دهند به آقاي احمدي‌‌نژاد، آقاي احمدي‌‌نژاد دو هزار و ٣٠٠هزار ميليارد بودجه را مي‌‌بندد، آقاي احمدي‌‌نژاد وقتي بودجه را به آقاي قاليباف، مي‌‌دهند آقاي قاليباف بودجه هشت هزار ميلياردي مي‌‌بندد، همه بودجه‌ها هم تحقق پيدا مي‌‌کند بعضا حجم درآمد از بودجه هم بالاتر است، هشت هزار ميليارد در دوره اول، دوره دوم که مصادف با سال ٩٢ است حدود ١٥ هزار و ٥٠٠ هزار ميليارد، الان هم حدود ١٨هزار و ٥٠٠ ميليارد است؛ يعني اين بودجه در حال رشد است، از کجا تأمين مي‌‌شود؟ ما يک تحقيقي در کلان‌شهر کشور انجام داديم، ٦/٧٩ درصد اين بودجه از محل ساخت و ساز است، اعم از قانوني و غيرقانوني. اساسا در اين شرايط شما نمي‌‌توانيد به کيفيت فکر کنيد، ممکن است يک جاهايي که اين براي شما درآمد فراهم مي‌‌کند يک جاهايي اقدامات کيفي انجام بدهيد اما اينکه بگوييد من در شرايط پايداري هستم که در همه جاي شهر مي‌‌توانم يک کيفيت قابل قبولي را ارائه بکنم نه، چنين وضعيتي به اعتقاد من وجود ندارد و اين تقريبا در همه کلان‌شهرها اتفاق مي‌‌افتد. به کرات هم در تهران و هم در شهرستان‌ها شهرداري‌ها به پارک‌ها ناخنک مي‌‌زنند، کنار پارک ساختمان مي‌‌سازند، چون ساختمان را لازم داشتند جاي ديگري نمي‌‌توانستند تأمين کنند يا اساسا اين حساسيت وجود نداشته، اينها همان مکان‌هايي است که بخشي از حوزه قلمرو عمومي است. در اين شرايط ممکن است هر چيزِ کيفي ديگري فدا شود، مثلا نظام مديريت شهري در مقابل درآمد ناشي از صدور پروانه قرار بگيرد ممکن است با يک اثر واحد ارزش هم آن حساسيت لازم را نشان ندهد کمااينکه در طرح جامعِ قبلي تهران ما چيزي حدود شش هزار واحد مسکوني باارزش در بافت محدوده تهران در کل شهر تهران داشتيم اعم از بافت قديم و خارج از بافت قديم و اينها بايد حفظ مي‌‌شد ولي در حال حاضر اگر شما برويد جست‌وجو کنيد مي‌بينيد اينها به دوهزارو ٣٠٠ واحد مسکوني تقليل پيدا کرده است؛ يعني نظام مديريت شهري که خودش بايد حافظ منافع شهرواندن باشد به مرور تغيير مأموريت داده است.

‌درحال‌حاضر راه‌حل چيست؟ چه بايد کرد؟ اين مسائل فقط شامل حال تهران نمي‌شود در اکثر شهر‌هاي ما دارد اتفاق مي‌افتد؟

بهشتي: مديريت شهري به نظر من بنا بر احوال شهر مراتب مختلفي را طي مي‌‌کند، نازل‌‌ترين مرتبه مديريت شهري زماني است که حوزه خدمات شهري ويترين مديريت شهري است، يعني رُفت‌وروب و آبياري فضاي سبز و گرفتن چاله‌هاي خيابان و امثال اينها. يک مرحله بالاتر مي‌شود حوزه عمراني، در اين مرحله يک مقدار مديريت شهري با احوال شهر تغيير مي‌‌کند و يک مقدار وضعيت مناسب‌‌تري پيدا مي‌کند، در اين مرحله ويترينِ مديريت شهري مي‌‌شود فعاليت‌هاي عمراني، يعني شعار شهرداري مي‌‌‌‌شود «کارگران مشغول کارند» يعني مديريت شهري مدام پروژه ايجاد مي‌‌کند، پل مي‌‌سازد، تونل مي‌‌سازد و ... البته در اين مرحله، شهر حالش نسبت به قبل يک مقدار بهتر شده است ولي هنوز حالش خراب است چون در اين مرحله همه شهر در بهترين حالت تبديل مي‌‌شود به يک کارگاه ساختماني. يک مقدار حالِ شهر که بهتر مي‌‌شود، دنبال نظم و انضباط مي‌‌رود يعني همه چيز بايد نظم و انضباط داشته باشد در اين حالت حوزه شهرسازي ويترين مديريت شهري مي‌‌شود يعني بايد نشان بدهد هر چيزي حساب و کتابي دارد و سلسله‌‌مراتب منافع، مراعات مي‌‌شود، در اين مرحله، فقط حقوق منتسبه شخصي نيست که معتبر است بلکه مراتب مختلف حقوق مکتسبه وجود دارد و اينها بايد مراعات شود، اين مسئله‌اي است که غالبا اينها بايد در طرح شهرسازي منعکس شود يعني طرح‌هاي جامع و تفصيلي بايد ضامن اين حقوق باشد يعني اين نظم و انضباط بايد باشد. اما وقتي شهر خيلي حالش خوب مي‌‌شود ويترين مديريت شهري فعاليت‌هاي فرهنگي و اجتماعي مي‌شود. اتفاقي که در تهران در حال افتادن است اين است که اهل شهر ما حالشان دارد کمي بهتر مي‌‌شود، يعني حالِ شهر ما دارد تناسب پيدا مي‌‌کند با آن کيفيتي از مديريت شهري که موضوعش فعاليت‌هاي فرهنگي ـ اجتماعي است، يعني شهر را از اين منظر مي‌‌خواهد ببيند که لبخند به چهره مردم باشد مردم شهر رضايت خاطر داشته باشند و اظهار رضايت كنند. اين واکنشي که نسبت به پل طبيعت وجود داشت اگر پل طبيعت ٢٠ سال پيش درست شده بود شما چنين واکنشي نمي‌‌ديديد،چه تغييري اتفاق افتاده است؟ من تعبيري که براي آن دارم اين است که مي‌‌گويم شهر دارد روشن مي‌‌شود سيستم عصبي اهل شهر دارد فعال مي‌‌شود تازه دارد متوجه مي‌‌شود کوه البرز کجاست؟! چون در تاريکي با کساني توافق کردند و اين ساختمان‌ها را ساختند ولي آثارش اکنون نمود پيدا کرده است. الان از مديريت شهري توقع مي‌‌رود که خودش را متولي اهليت جامعه شهري بداند، خودش را متولي کيفيت در شهر بداند، خودش را متولي لبخند بر چهره اهل شهر بداند، خودش را متولي رونق زندگي در عرصه‌هاي حقوق شهري بداند، تمام همتش را بگذارد سرِ اينکه موانع ايجاد کيفيت را از سر راه بردارد، به محض اينکه به موضوع اين گونه نگاه شود، شهر زيبا مي‌‌شود؛ مي‌‌خواهم بگويم مديريت شهري در موقعيتي قرار گرفته که ديگر بدترين اشتباه عالم است که اگر فکر کنند که فعاليت‌هاي عمراني مي‌‌تواند ويترين فعاليت‌‌هايش باشد نه اينکه فعاليت‌هاي عمراني نکند، نه، مسئله کيفيت زندگي شهري است.

‌بازمي‌گردم به همان سؤال قبل همان سيکل معيوب اقتصادي، به هر حال مديريت شهري بايد راهکارهايي واقع‌‌بينانه‌ براي اين مسائل پيدا کند، راهکاري واقعي و عيني که ما را از اين بن‌‌بست نجات بدهد؟ تا به قول آقاي بهشتي حال شهر خوب بشود.

پيروز حناچي: به نظر من فضاي ساخته‌شده در شهر فصل مشترکِ سه حوزه و سه دايره است، حوزه منافع شهروندان، هر پروژه‌اي که مي‌‌خواهد ساخته شود يا هر فضايي که مي‌‌خواهد در شهر ساخته شود، بايد بپرسيم شهروندان از آن چه بهر‌ه‌اي مي‌‌برند؟ حوزه منافع سرمايه‌گذاران و سرمايه‌‌داران، بالاخره شهر بدون سرمايه ساخته نمي‌‌شود و کساني که به شهر سرمايه مي‌‌آورند سودِ معقولِ مشروعي لازم دارند و اين بايد تعريف شود و حوزه منافعِ سياست‌گذاران و سياست‌مداران شوراي شهر، مديرانِ ارشد شهري، وقتي اين سه دايره متعادل با همديگر برخورد مي‌‌کنند، يک مثلثي آن وسط به وجود مي‌‌آيد که اين مي‌‌شود فضاي ساخته‌شده، ما زماني در شهر فضاي ناهنجار داريم که سياست‌گذاران و سياست‌مداران با سرمايه‌گذاران، هر دو با هم مي‌‌بندند، آن دايره سوم را حذف مي‌‌کنند. اما چنانچه اشاره شد، اين موضوع يک فرايند است، اين فرايند از تصميم‌‌سازي‌هاي عالي و ملي آغاز مي‌‌شود تا تصميمات شهروندان محلي ادامه پيدا مي‌‌کند؛ در مقياس ملي برايند تصميمات دولت بايد بار را بر روي کلان‌شهرها و مخصوصا تهران کم کند بايد در سياست‌هاي کلان کاري کنيم نسبت به مساحت کشور اين تعادل ايجاد شود، بخشي از اين وظيفه دولت است و در مقياس دولت هم است، يعني تهران با ٢/٠ مساحت، حدود ٢٠ درصد جمعيت کشور و نزديک ٣٠ درصد گردش مالي را به خودش اختصاص داده است، شما اين سه موج را کنار هم بگذاريد يعني بحران؛ راه‌‌حلش چيست؟ ايجاد قطب‌هاي رقيب است، ايجاد تعادل منطقه‌‌اي. يک پلان بياييم پايين‌‌تر، در مقياس پلانِ مديرانِ ارشد شهري، شهرداري، معاونين و اعضاي شوراي شهر، بايد يک تعادلي بين درآمدها و هزينه‌ها و برنامه‌ها ايجاد كنيم. ايده‌‌آل‌‌مان اين است که طرح‌هاي توسعه عمران شهري که تصويب مي‌‌شود کاملا با برنامه‌هاي شهرداري منطبق شود، هم به جهت زمان‌‌بندي، اولويت و اهميت هم به جهت برنامه‌اي که داده مي‌‌شود، الان شما برنامه پنج‌ساله شهرداري را نگاه کنيد مي‌‌بينيد اين لزوما با برنامه‌هايي که ما در اَکشن ‌پلن‌هاي طرح‌هاي تفصيلي شهر تهران داريم، منطبق نيست، اينها بايد با هم منطبق باشند وگرنه همين منابع محدود هم هرز مي‌‌رود، مثلا اعتراضي که ما به شهرداري تهران در مورد اتوبان صدر مي‌‌کرديم اين بود که اين در هيچ برنامه‌اي نبود، حالا شما ٢٠ درصد يک شهر را براي پنج سال اختصاص داديد براي اين پروژه که در هيچ برنامه‌اي نبوده، در هيچ کجا هم مصوب نشده است، اين يک بخش است؛ دوم اينکه در بحث منابع مالي پايدار، اقدامات خوبي شده ولي کافي نيست، قبلا عمده درآمد شهرداري‌‌ها، درآمد عوارض و نوسازي بود به مرور اين قدر اين پيگيري نشد که اين درآمد‌ها محقق نشد اين رقم اين قدر مقدارش غيرواقعي و کم بود که اثري هم نداشت. اوايل انقلاب ١٠ درصد بودجه شهرداري تهران بود و به مرور اين رقم رسيد به ١,٥ تا دو درصد، با بازبيني‌‌اي که دولت روي قيمت‌هاي منطقه‌اي انجام داد اين ظرفيت توانست به پنج درصد در بودجه افزايش پيدا کند مورد ديگر، قانون تجميع عوارض بود. اين مورد بزرگ‌ترين کمکي بوده که دولت به شهرداري‌ها کرده است، مثلا در دولت اول آقاي روحاني تهران از اين محل ١١ هزار و ٨٠٠ ميليارد درآمد داشت و بقيه شهرداري‌ها و دهياري‌هاي کشور حدود ٣٠ هزار ميليارد، يعني کل رقم ٣٥ هزار ميليارد بوده که ١١ هزار و ٨٠٠ ميليارد براي شهرداري تهران بوده است يعني به طور متوسط سالي سه‌هزارو ٥٠٠ ميليارد که معادل هزينه‌هاي حقوقي شهرداري تهران است که توسط دولت پرداخت شده است. ولي اين کافي نيست تلاش شوراي شهر و شهرداري هم بايد به سمت منابع مالي پايدار باشد يعني ايجاد عارضه کمتر، اين درآمدها عمدتا خُردند ولي تعدادشان بايد زياد باشد تا زماني که آن درآمد ناپايدار مانند فروش تراکم وجود داشته باشد کسي به دنبال اين منابع نمي‌‌رود و تا زماني که جلوي آن گرفته نشود اين باب باز نمي‌‌شود ولي واقعيت اين است که همه شهرهاي دنيا با اين درآمدها دارند اداره مي‌‌شوند، درآمدهاي پايداري که حداقل عارضه را براي شهر دارند و براي اينکه شهر اداره شود حداکثر بهره‌‌وري را خواهند داشت.

بهشتي: اين حرف به زبان خوش اتفاق نمي‌‌افتد. ما هزينه‌‌هايش را داده‌ايم حالا زمانِ پس‌‌گردني‌خوردن و عاقل‌شدن است. ما مثلا يک چيزي در تهران داريم كه نام آن را گذاشتيم «خانه‌به‌دوشي» يک پديده‌اي است، عمرِ سکونت در يک جا در شهر تهران فکر کنم به چهار، پنج سال رسيده است، حالا اين در شهر بلاست يعني در اين چهارسال شما جرئت نمي‌‌کنيد با همسايه‌‌تان چشم در چشم شويد که نام او را ياد بگيريد و با هم ارتباط برقرار کنيد، اينکه چه برسد به شهر و محله‌‌تان و چيزهاي ديگر اما از اين خانه‌به‌دوشي، بنگاهِ معاملات ملکي سود مي‌‌برند، کساني که بسازبفروشي مي‌‌کنند سود مي‌‌برند، مالکين سود مي‌‌برند، شهرداري هم سود مي‌‌برد، دولت هم ماليات بر اجاره مي‌‌گيرد آن هم سود مي‌‌برد، کسي نيست ضرر کند فقط ما داريم شهرمان را از جنبه شهربودن از دست مي‌‌دهيم. حالا اين بايد کم‌‌کم به سمت اين برود که صرف نمي‌‌کند اين کار را بکنيد. در هر شهر دو، سه پديده است که اگر اين نشانه‌ها را آنجا ديديد ببينيد حال آنجا خيلي خراب است، يکي تعداد معاملات ملکي است، هر چقدر معاملات ملکي بيشتر باشد نشان مي‌‌دهد بقالي آنجاست، نشان مي‌‌دهد آنجا ترافيکِ خانه‌به‌دوشي خيلي زياد است پس يک محيط تاريک است، در آنجا محيط‌هاي ناامن فراوان است، نابهنجاري‌هاي اجتماعي آنجا زياد است و احتمالا تأمين امنيت آنجا براي نيروي انتظامي پرزحمت است يک آژانس است، هرچه آژانس زياد وجود دارد، بدانيد آنجا حالش خوب نيست.

سایت شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته ازروزنامه شرق ، تاریخ انتشار 28بهمن 96، کدمطلب: 11863 ، www.sharghdaily.ir