شعار سال: مکرون وعده داده است حداقل دستمزد را افزایش داده و مستمری‌بگیران و کارکنان پاره‌وقت را از پرداخت مالیات معاف کند؛ اما معترضان خواسته‌های بسیار بزرگ‌تر از این دارند. در این خصوص با ونسا بِلی، فعال مدنی و ضدجنگ که در جریان جنگ هشت روزه رژیم صهیونیستی و مقاومت فلسطین در سال ۲۰۱۲ در غزه بوده است، گفت‌وگو کرده‌ایم. خانم بِلی فرزند دیپلمات سابق انگلیس است که زندگی مرفه خود را رها کرد و به‌عنوان یک فعال مدنی در اروپا و همچنین غرب آسیا مطرح است. او تاکنون در مرکز بسیاری از بحران‌های منطقه غرب آسیا بوده است.

طی چند هفته گذشته شاهد اعتراضات جلیقه‌زردها در فرانسه بوده‌ایم، با توجه به اینکه شما در فرانسه در کنار معترضان بوده‌اید، فکر می‌کنید دلیل اصلی این اعتراضات خیابانی در فرانسه چیست؟ به نظر شما تنها قیمت سوخت دلیل این اعتراضات بوده است؟ گفته می‌شود که بیشتر معترضان از طبقات ضعیف جامعه در فرانسه هستند، کسانی که سال‌هاست فشارهای زیادی را از جانب بخش خصوصی و بازار آزاد متحمل شده‌اند.

من فکر می‌کنم کمی در این مورد مغلطه شده است. بیشتر معترضان در فرانسه از طبقات پایین اجتماعی نیستند. به نظر من بین معترضان از همه طیف‌های جامعه فرانسه حضور دارند و این بحران همه احزاب سیاسی از قبیل چپ، راست و طبقه محروم و به‌طور خاص اقشار متوسط جامعه را تحت تاثیر قرار داده است. یکی از سیاست‌های دولت فعلی این است که می‌خواهد طبقه متوسط جامعه را که همیشه در برابر برخی سیاست‌های خاص دولت موضع‌گیری می‌کند، نابود کند. پیشتر شاهد چنین سیاستی در انگلستان بوده‌ایم که موجب تضعیف طبقه متوسط جامعه شده است، اما یک تفاوت در جامعه فرانسه نسبت به انگلیس وجود دارد؛ فرانسه دارای فرهنگ سوسیالیستی است. شاید عناصر این اعتراض از جناح چپ یا راست باشند، اما گرایش‌های سوسیالیستی عامل و مشوق معترضان است. من فکر نمی‌کنم قیمت سوخت از عامل اصلی این اعتراضات بوده باشد. به نظر من این اعتراضات عوامل متعددی دارد. مشکلاتی که در دولت‌های قبل یعنی در دولت سارکوزی، اولاند و حالا هم دولت مکرون ایجاد شده‌اند از عوامل این اعتراضات هستند. مکرون رئیس‌جمهوری است که از زمان انتخابش تا به حال بخش عمده‌ای از محبوبیتش را از دست داده چراکه نتوانسته وعده‌ها و قول‌های پیش از انتخاباتش را محقق کند.

برخی بررسی‌ها و مطالعات صورت گرفته نشان می‌دهد اعتراضات جلیقه‌زردها در فرانسه نتیجه سیاست‌های آمریکا و سازمان ملل موسوم به سند 2030 برای کشورهای دنیاست. آنان بر این عقیده‌اند که تغییرات باعث شده مردم تحت فشار بیشتری قرار بگیرند. نظر شما در این باره چیست؟

به نظر من صحبت درباره سند 2030 کمی پیچیده خواهد بود؛ اما فکر می‌کنم نکته مهم این است که از آن برای ریشه‌کن کردن تدریجی طبقات متوسط اجتماعی و روشنفکران استفاده خواهد شد به‌خصوص در اروپا. دلایل متعددی وجود دارد که مردم سند 2030 را نپذیرند. این سند به‌طور اتوماتیک بیشتر طبقات پایین و کم‌درآمد اجتماع را تحت تاثیر قرار خواهد داد و این دقیقا همان نتیجه‌ای است که این سیاست می‌خواهد به آن برسد. به نظر من قضیه مهم‌تر و پیچیده‌تر در رابطه با سند 2030 این است که این سند بیشتر به دنبال به تاخیر انداختن صنعتی‌سازی در این کشورهاست. ما در مورد فرانسه و به تاخیر انداختن صنعتی‌سازی در فرانسه صحبت می‌کنیم. به‌طور اتوماتیک این سند طبقات اجتماعی متوسط را تحت تاثیر قرار می‌دهد، چراکه صنعتی‌سازی و حرفه طبقات پایین جامعه را هدف قرار داده است. افراد ماهرتر با درآمدهای بیشتر جایگزین طبقه کارگر خواهند شد و به این شکل طبقه متوسط جامعه از بین خواهد رفت. ما قبلا شاهد این نتایج در انگلستان بوده‌ایم. این سند کشورهای جهان اول را فقیر و به کشورهای جهان سومی تبدیل کرد، به جای اینکه به پیشرفت کشورهای جهان سوم کمک و آنها را به کشورهای جهان اولی تبدیل کند. به نظر من این سند چنین تاثیراتی خواهد داشت و مسلما سیاست‌هایی که بر اساس این سند اجرا می‌شوند تاثیر مستقیمی بر فرانسه و اعتراضات دارند.

به‌رغم وعده‌های داده شده و عقب‌نشینی دولت امانوئل مکرون، معترضان علاقه‌ای به خاتمه دادن به اعتراضات ندارند. شما فکر می‌کنید این اعتراضات چه زمانی تمام می‌شود و چه نتایجی خواهد داشت و فکر می‌کنید معترضان می‌توانند به خواسته‌هایشان برسند؟

من فکر می‌کنم باید به این نکته اشاره داشته باشیم که تقریبا 50 درصد بر این عقیده‌اند که مکرون تمام آنچه را که باید انجام می‌داده، انجام داده و 50 درصد هم بر این عقیده‌اند که او کوتاهی کرده است؛ اما نکته مهم این است که چند هفته‌ این اعتراضات ادامه داشته و دارد و مکرون تنها یک بار به صورت عمومی با معترضان و مردم فرانسه صحبت کرده است. این می‌تواند شکست بزرگی برای او باشد. شاید این به آن معنا باشد که او تنها یک عروسک خیمه‌شب بازی است و کنترل اصلی فرانسه در دست لابی صهیونیستی و نئولیبرالیست‌ها قرار دارد. حتی وعده‌های مکرون مبنی‌بر افزایش حداقل دستمزدها در سال 2019؛ افزایش 100 یورو در ماه و کاهش مالیات بازنشستگان کم‌درآمد که کمتر از دو هزار یورو درآمد دارند، نتوانسته معترضان را راضی کند چراکه آنها به برخی سیاست‌های لیبرال‌ها و محافظه‌کاران دولت فرانسه از جمله دخالت در بعضی کشورها مثل سوریه، عراق و لیبی معترض هستند. آن چیزی که معترضان در طول این 6 هفته به دست آورده‌اند بیشتر از چیزی است که در بیش از 30 سال می‌توان در فرانسه به دست آورد. به نظرم باید از دو جنبه به این قضیه نگاه کرد؛ اول اینکه آیا مکرون کوتاهی کرده است؟ و اینکه تغییرات عمده‌ای در دولت فرانسه ایجاد خواهد شد یا اینکه وعده‌ها فقط تلاشی برای خاتمه دادن به اعتراضات بوده است؟

دوم اینکه آیا مردم فرانسه برای خاتمه دادن به اعتراضات متقاعد خواهند شد یا خیر؟ به باور من مردم فرانسه گول این وعده‌ها را نخواهند خورد و ما شاهد ادامه اعتراضات خواهیم بود.

در هلند و بلژیک اعتراضات جلیقه‌زردها از حمایت مردم برخوردار بوده‌اند و در این کشورها مردم به خیابان‌ها آمدند. آیا این احتمال وجود دارد که این اعتراضات همچون اعتراضاتی که بعد از بحران مالی سال 2008 در اروپا شکل گرفت، گسترده‌تر شود؟

چنین اتفاقی برای من خیلی تعجب‌آور نیست چراکه فرانسوی‌ها اولین مردمی هستند که در برابر سیاست‌ها نئوکانسرواتیوها و لیبرال‌ها مقاومت کرده‌اند. مدت‌هاست آمریکا سیاست‌های خود را از طریق اعضای اتحادیه اروپا اجرا می‌کند. اگرچه فرانسه هم مانند انگلستان خود سابقه تاریکی در زمینه استعمار دارد با این حال من فکر نمی‌کنم که خیلی دور از انتظار باشد که اعتراضاتی مشابه در دیگر کشورهای عضو اتحادیه اروپا مانند انگلستان شکل بگیرد. خدمات سلامت و بهداشت و همچنین دیگر خدمات و سرویس‌های عمومی در انگلستان به‌شدت ضعیف شده است. این دقیقا همان چیزی است که مردم فرانسه نسبت به آن اعتراض دارند؛ یعنی مردم فرانسه نمی‌خواهند اجازه دهند آنچه بر سر مردم دیگر کشورها از جمله انگلیس آمده برای آنها هم اتفاق بیفتد. فرانسوی‌ها تا حدودی متوجه این واقعیت شده‌اند که فرهنگ و هویت آنها در خطر است و نسبت به آن معترض هستند.

سال آینده انتخابات پارلمان اتحادیه اروپا برگزار خواهد شد و گفته می‌شود افرادی مثل استیون بنن در تلاش هستند راست‌های افراطی بتوانند قدرت را در پارلمان اروپا به دست بگیرند. چقدر احتمال دارد که این افراد بتوانند به اهداف‌شان برسند؟

به نظر من حزب راست تحت شرایط خاصی می‌تواند به قدرت برسد. قبلا هم شاهد این بوده‌ایم که در برخی کشورهای عضو اتحادیه اروپا مثل ایتالیا و یونان آن شرایط برای حزب راست فراهم شده و حالا هم این شرایط در فرانسه و انگلستان فراهم است. فقر افزایش پیدا کرده است. این تنها یکی از جنبه‌هاست؛ یکی دیگر که باید به آن توجه داشته باشیم، جنگ‌های انسانی است که توسط این کشورها اتفاق می‌افتد؛ حمایت می‌شود و می‌تواند تاثیراتی در روند مهاجرت داشته باشد. دریافت یک بازخورد ناسیونالیستی در رابطه با این موضوع را می‌توان یکی از عکس‌العمل‌های حزب راست دانست. به نظر من نکته جالب این است که اعتراضات جلیقه‌زردها می‌خواهد دولت فرانسه را به چالش بکشد تا به دخالت‌های سیاسی در کشورهای دیگر خاتمه دهد، قوانین بین‌المللی را بپذیرد و به آن پایبند باشد و همچنین دلایل مهاجرت را بررسی و حل کند. به نظر من چیزی که ما در اینجا شاهدیم این است که مسائلی مطرح شده که می‌تواند موجب به قدرت رسیدن حزب راست شود.

یکی از نامزدهای اصلی فرانسه در انتخابات مارین لوپن بود که از اعضای حزب راست هم بود و این احتمال وجود داشت که او بتواند قدرت را در فرانسه به دست بگیرد. به نظر من ما شاهد تلاشی برای مقابله اطلاع‌رسانی درست دلایل رقیب، و به قدرت رسیدن احزاب راست‌گرا در کشورهای اروپایی هستیم.

امانوئل مکرون از اعتراضات سیاسی که در ایران شکل گرفت حمایت کرد، اما بعد مشخص شد این اعتراضات توسط سازمان‌های اطلاعاتی مثل سیا و6 MI هدایت می‌شد. اسنادی توسط سیا منتشر شد که ثابت می‌کرد این اعتراضات تحت حمایت سیا بوده است؛ اما حالا کشورهایی که از اعتراضات ایران حمایت کردند مثل انگلستان، آمریکا و آلمان از اعتراضات در فرانسه حمایت نمی‌کنند. به نظر شما تفاوت معترضان ایران با معترضان فرانسه چیست؟

سوال دقــیقـا همیــنجاســـت.اعتراضات در ایران مانند اعتراضات در سوریه توسط سازمان سیا و دیگر سازمان‌های اطلاعاتی اروپایی مهندسی شده بود و به‌طور خاص انگلیس در سوریه نقش موثر داشت. گردهمایی مجاهدین خلق که 30 ژوئن در پاریس برگزار شد در واقع حمایت از یک گروه تروریستی تمامیت‌خواه برای ایجاد بی‌ثباتی در ایران بود. اتحاد محافظه‌کاران و لیبرال‌ها یعنی آمریکا، فرانسه و انگلستان باعث شده دیگر کشورهای اروپایی هم نقشی در این اتحاد مخصوصا در رابطه با اقدامات صورت گرفته در سوریه داشته باشند. این موضوع چندان تعجب‌برانگیز نیست، چراکه فرانسه تاریخچه‌ای استعماری دارد و سوریه هم در سال 1946 از مستعمره‌های فرانسه بوده است؛ اما این موضوع را که این دولت‌ها از اعتراضات فرانسه حمایت نمی‌کنند به فال نیک می‌گیرم. این می‌تواند به این معنا باشد که اعتراضات واقعی است و از قبل طراحی نشده است. جرج سوروس هم که از حامیان انقلاب رنگی بوده، علیه اعتراضات در فرانسه صحبت‌هایی کرده است. بنابراین من امیدوارم که این اعتراضات واقعی باشد. این اعتراضات علیه سیاست‌های استعمارگری و سیاست‌های دولت‌های محافظه‌کار و لیبرال است و من آن را به فال نیک می‌گیرم. به این موضوع هم فکر می‌کنم که شاید نفوذها و قدرت‌هایی در پشت پرده هم وجود داشته باشد.

سایت شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته روزنامه فرهیختگان تاریخ انتشار ------، کدخبر: 160396، www.newspaper.fdn.ir