شعار سال: موضوعی که اسفندیار چهاربند رئیس سابق مرکز برنامه‌ریزی منابع انسانی به وزارت آموزش و پرورش آن اشاره می‌کند او البته از ساختار وزارت علوم انتقاد می‌کند و معتقد است ساختار آموزش عالی باید تغییر اساسی کند. تا زمانی که این ساختار وجود دارد نمی‌توانیم در حذف کنکور موفق باشیم چرا که کارگزار اصلی کنکور آموزش عالی است. لذا این وزارتخانه باید ساختار رشته محل‌ها را ساماندهی کرده و ظرفیت‌ها را استاندارد کند.

سال‌های سال است که نظام آموزشی کشور درگیر معضلی به نام کنکور شده است کارشناسان آموزشی به این نتیجه رسیده‌اند که کنکور موجب تحمیل استرس به دانش‌آموزان می‌شود و نظام آموزشی کشور را هم تضعیف کرده است شما این موضوع را قبول دارید؟

در این سال‌ها شما دو ساختار در دل نظام آموزشی دارید. یک ساختار آموزش و پرورش رسمی و دیگری هم آموزش عالی است که در نهایت این دو نهاد در یک نقطه‌ای به هم متصل می‌شوند. هر چه این دو ساختار یکپارچه و هدفمند طراحی شده باشد در نقطه اتصال که کنکور است مشکلی نداریم و در نتیجه گلوگاه ایجاد نمی‌شود امااگر این دو ساختار جدا طراحی شده باشد و تاریخ طراحی و اجرای این دو نظام با هم متفاوت باشد وقتی وزارتخانه‌های آموزش و پرورش و علوم بخواهند در نقطه‌ای به هم متصل شوند باید عوارضش را در نقطه‌ای به نام کنکور پس دهیم. کنکور یعنی این‌که شما یک تعداد داوطلب دارید که ما نامشان را تقاضا می‌نامیم و در سوی دیگر ظرفیت‌هایی در آموزش عالی وجود دارد که عرضه نام دارد. این قانون عرضه و تقاضا از یکسری اصول تبعیت می‌کند که در کنکور این اصول وجود ندارد. وقتی شما 500 هزار نفر از داوطلبان علوم تجربی را به سمتی هدایت می‌کنید که فقط 10 هزار عرضه برایش وجود دارد، می‌خواهید چه اتفاقی برای دانش‌آموزان و خانواده‌هایشان بیفتد. اصلاً هیچ ابزاری برای کنکور وجود ندارد. اساساً شما یک مسأله دارید که نمی‌توانید بین عرضه و تقاضا تعادل برقرار کنید.

این عدم تعادل بین عرضه و تقاضا بین آموزش عالی و آموزش و پرورش ریشه در کجا دارد؟

اساساً از نظر من ساختار آموزش عالی مشکل دارد. شما فرض کنید که اصلاً چنین غربالی برای دانشگاه‌ها وجود نداشت منظورم کنکور است آنوقت چه باید می‌کردید. اولین کار این است که عرضه را توسعه دهید که دانشگاه‌ها آنقدر صندلی برای متقاضیان ندارند و البته بازار کاری هم برای داوطلبان وجود ندارد. اساساً این دو ساختار آموزشی خروجی‌اش باید وارد بازار کار شود. بازار کاری که سه و نیم میلیون فارغ‌التحصیل دانشگاه‌ها را نمی‌تواند جذب کند. واقعیت این است که بین عرضه و تقاضا هیچ تناسبی وجود ندارد. شما دقت کنید این بحث‌هایی که مسئولان درباره کنکور می‌کنند به بازار کار هم اشاره‌ای داشتند. اصلاً دیدید که در این بحث به ساختار آموزش عالی تأکیدی شود. چه اشکالی دارد ورودی پزشکی را دو مرحله‌ای کنیم. الآن ما ورودی پزشکی‌مان یک مرحله‌ای است یعنی یک گلوگاهی به نام کنکور داریم و 500 هزار داوطلبی که همه می‌خواهند پزشک شوند. ما به این داوطلبان بگوییم به جای یک مرحله‌ای بودن دو مرحله کنکور پزشکی را برگزار می‌کنیم یعنی یک دوره عمومی سه ساله و یک دوره تخصصی چهار ساله. حتی می‌توانیم سه برابر ظرفیت هم دانشجو برای دوره عمومی بگیریم و در نهایت در دوره تخصصی این غربالگری انجام شود. می‌خواهم بگویم به جای این‌که تمام توان خودمان را بگذاریم برای انتخاب یک عده در یک دوره 7 ساله، بیاییم برخی رشته‌ها را دو مرحله‌ای برگزار کنیم.

البته در تمام گروه‌ها این مشکل وجود دارد آیا می‌شود برخی از رشته‌ها را دو مرحله‌ای کرد؟

در گروه علوم ریاضی و علوم تجربی می‌شود این کار را کرد اما در علوم انسانی مصیبت دیگری داریم. در کنار فرآیند اصلاح پذیرش دانشجو باید به اصلاح ساختار نظام آموزش عالی فکر کنیم. باید رشته محل‌ها را اصلاح کنیم.

رشته محل‌ها چه نقشی دارند؟

حساسیتی که داوطلب دارد یا برای رشته است و یا رشته محل. در گروه ریاضی و فنی مهندسی عمدتاً رشته محل‌ها مهم هستند. یعنی داوطلبان در این گروه آزمایشی دوست دارند که در دانشگاه‌های برند تحصیل کنند. حتی به خاطر محل دانشگاهی حاضر هستند از اولویت‌های خودشان بگذرند تا در آن دانشگاه خاص درس بخوانند. یعنی اگر به داوطلب بگویید دانشگاه الف رشته مورد علاقه‌تان قبول می‌شوید اما در دانشگاه ب که دانشگاه برندی است می‌توانید رشته دیگری بخوانید داوطلب ترجیح می‌دهد در دانشگاه ب درس بخواند. هم‌اکنون چند دانشگاه برند داریم که همه داوطلبان می‌خواهند در این دانشگاه‌ها درس بخوانند. ما برای موضوع کنکور باید مسأله ازدحام و عدم عرضه و تقاضا را برطرف کنیم.

خوب در این سال‌ها مسئولان آموزشی تلاش کردند تا کنکور را حذف کنند آنها قانون سنجش و پذیرش دانشجو را نوشتند چندی پیش هم وزیر آموزش و پرورش اعلام کرد که 80 درصد صندلی‌های دانشگاه‌ها بدون کنکور دانشجو می‌گیرند با این حال شما می‌گویید که هنوز بین عرضه و تقاضا تعادل وجود ندارد و مسئولان فکری در این باره نکردند؟

اصلاً در جلسات این موضوع مطرح نمی‌شود. قانون سنجش و پذیرش دانشجو تأثیری در عرضه و تقاضا ندارد. در حال حاضر آن چیزی که مسأله داریم عدم توجه به عرضه و تقاضاست. در طول سال‌های گذشته خود ما به عنوان مسئول پیام‌هایی به دانش‌آموزان داده‌ایم که در کدام رشته درس بخواند مثلاً آنقدر درباره دستمزد پزشکان گفتیم و درباره فرصت‌های شغلی در رشته‌های پزشکی صحبت کرده‌ایم که حالا همه دانش‌آموزان می‌خواهند پزشک شوند. البته در گذشته هم این علاقه بود اما شدت این حضور به خاطر دستمزد بالا افزایش پیدا کرده است. با این همه مسئولان در این کمیته سنجش و پذیرش دانشجو باید فکری به حال این موضوعات بکنند اما چون اصلاح این ساختارها زحمت دارد کسی به فکر حل شدن این موضوع نیست. البته برخی‌ها هم وابستگی به کنکور دارند.

خب این وابستگی‌ها و تعصبات از کجا می‌آید؟

ظاهراً دوستانی که درباره کنکور بحث می‌کنند به ماهیت و کارکردش آشنایی ندارند. مسئولان باید بدانند که دارند فرصت‌های شغلی آینده را توزیع می‌کنند یعنی به یک نفر می‌گویند که در سن 17 سالگی دریک آزمون 4 ساعته شرکت کند و اگر نمره قبولی گرفت به مدت 7 سال دانشجوی پزشکی می‌شود و آنها در همین آزمون تستی به داوطلب می‌گویند که اگر نمره بیاورد تا 7 سال کسی سطح علمی آنها را ارزیابی نمی‌کند. مسئولان باید فشار انتخاب رشته را از یک زمان و از یک گلوگاه بردارند. کنکور یعنی توزیع فرصت‌ها و موقعیت‌های اقتصادی در آینده. چیزی نیست که شما بتوانید با دستکاری کردن یک آزمون و بالا و پایین کردن سوابق تحصیلی داوطلبان نمره کنکور را مشخص کنید.

شما به ساختار آموزش‌عالی اشاره کردید یعنی شما بر این باورید که برای این‌که مشکل کنکور در جامعه حل شود باید تغییرات اساسی در ساختار آموزش‌عالی بوجود آید؟

باید ساختار آموزش عالی بازبینی شود وموضوع بعدی بازبینی رشته‌های سه گروه آزمایشی است. در گروه‌های ریاضی، تجربی و انسانی وضعیت بسیار پیچیده‌ای دارند. در رشته ریاضی چون داوطلبان نشانه‌های خوبی از بازار کار نگرفته‌اند دیگر علاقه‌ای به این رشته ندارند. به نظرم اولین اقدام این است که ساختار سطوح در رشته‌های مختلف بازبینی شود. هیچ دلیلی ندارد که ما یک دوره هفت ساله برای پزشکی داشته باشیم. بنابراین شما باید بخشی از این پذیرش را در دوره عمومی سه ساله بگذارید و برای تخصص دوباره آزمون برگزار کنیم. این در بسیاری از رشته‌های پرطرفدار می‌تواند اجرایی شود از سوی دیگر اگر در برخی رشته‌ها دو آزمون برگزار شود می‌توانیم در مدارس حجم کتاب‌های درسی را کم کنیم. ببینید هم‌اکنون اگر مدارس بخواهند داوطلب پزشکی به دانشگاه‌ها بدهند باید دانش‌آموزان کتاب‌های تخصصی بسیاری بخوانند. البته حجم کتاب‌هایی هم که در مدارس تدریس می‌شود بسیار بالاست اما اگر در دوره عمومی وارد شوید و بعد از این دوره تخصص بگیرید حجم کتاب‌ها در مدارس کمتر می‌شود. شما وقتی می‌خواهید برای پزشکی که دوره‌اش 7 سال است در یک کنکور جدا کنید آموزش و پرورش مجبور می‌شود که حجم کتاب‌هایش را بالا ببرد یعنی حجم کتب درسی ما با این ساختار آموزش‌عالی به آموزش و پرورش دیکته می‌شود. اکثر دانشجویان و استادان می‌گویند که ما در سه ترم اول دانشگاه همان درس‌هایی را می‌خوانیم که در مدرسه خواندیم. ما دیوار کنکور را برای داوطلبان بسیار بلند گرفته‌ایم در صورتی که اصلاً لازم نیست این همه سختی به داوطلبان بدهیم. مثل کشورهای دیگر برخی رشته‌ها را دو مرحله‌ای برگزار کنیم همان‌طور که در برخی از رشته‌ها این کار را کرده‌ایم. خانواده‌ها از حجم کتاب‌های درسی شکایت دارند و مسئولان هم می‌گویند ما سعی می‌کنیم این حجم را کم کنیم اما آنها نمی‌بینند که این کتاب‌ها را ساختار آموزش‌عالی به مدارس دیکته می‌کند. آموزش‌عالی باید بپذیرد سطوح و ساختار آموزشش را متناسب با رشته‌ها بازبینی کند. اولین تأثیرش این است که حجم کتاب‌های درسی متوسطه کاهش پیدا می‌کند. اگر آموزش‌عالی ساختارش را اصلاح نکند هیچ اتفاقی در کنکور نمی‌افتد و فقط شعار حذف کنکور را می‌دهیم. ساده‌اندیشی است که فکر کنیم با حفظ ساختار فعلی آموزش‌عالی بتوانیم مشکل کنکور را حل کنیم. موضوع دیگر این است مواد درسی که در کنکور امتحان می‌گیریم اصلاً هیچ همبستگی با آن دوره‌ای که داوطلب قبول می‌شود ندارد. در مواد درسی که برای کنکور وجود دارد یک جور تعصبات گروهی می‌بینیم که این اجازه را نمی‌دهد که تغییراتی بوجود آید. یک مطالعه در سال 95 انجام شد ما آمدیم نمرات پذیرفته‌شدگان پزشکی را گرفتیم و شروع کردیم مواد درسی را یکی یکی حذف کردن. می‌خواستیم ببینیم که اگر داوطلبان این مواد درسی را امتحان نمی‌دادند چه تأثیری در کارنامه آنها داشت. شما یک لیست نهایی دارید که حاصل دروس عمومی و تخصصی است. مثلاً می‌گوییم در رشته پزشکی درس عربی و ادبیات و چند درس دیگر را برمی‌داریم در همین رشته فقط دو درس زیست و شیمی معیار بود. این دو تا درس را اگر دست می‌زدیم کل نتیجه داوطلبان بهم می‌خورد. سؤالم این است چرا بقیه دروس را جزو امتحان می‌آوریم. این دو درس مؤثر بود چون ضریب و سهمشان بسیار بیشتر بود. با این همه، این ساختار باید درست شود و اگر نتوانیم این گلوگاه را اصلاح کنیم فساد و رانت را هم در گلوگاه کنکور می‌بینیم.

فساد و رانت در کنکور هم مگر هست؟

بله هست. اصلاً مگر می‌شود جایی گلوگاه داشته باشید اما فساد و رانت نداشته باشید.

اما گفته می‌شود که کنکور با امنیت‌ترین آزمون کشور است؟

کافی است یک بررسی انجام دهید این‌که الآن اسامی پذیرفته شدگان سال 96 وجود دارد آنها هم‌اکنون ترم دومشان تمام می‌شود. شما بروید یک دانشگاه همین دانشگاه‌هایی که سر زبان افتاده و از مسئولان بخواهید تا پاسخنامه‌های این افراد در کنکور، کارنامه آخر سال و لیست کلاس را در اختیار شما قرار دهند و شما هم بررسی کنید.

شما می‌گویید سازمان سنجش تخلف می‌کند؟

ببینید به‌طور کلی هر جا گلوگاهی است رانت هم هست. اصلاً تردید نکنید. هر جا بین عرضه و تقاضا عدم تعادل باشد پس رانت است. امکان ندارد این جزو ویژگی‌های یک گلوگاه است. شکل این سه سند را مطابقت دهید از شما به عنوان یک خبرنگار حوزه آموزش می‌خواهم که یک بررسی انجام دهید. در سهمیه شاید به 15 سهمیه هم برسیم این درحالی است که ما فقط 6 سهمیه داریم. این سهمیه اسم‌های مختلفی دارد. برخی‌ها می‌گویند اولویت است یعنی می گویند ضرورت.

این ضرورت‌ها و اولویت‌های برای آدم‌های خاص است؟

بالاخره ببینید مادامی که این اصلاحات انجام نشود و ما مواد درسی آزمون سراسری را منطقی نکنیم این ضرورت‌ها وجود دارد.

این روزها داوطلب‌ها کم شدند و صندلی‌ها زیاد شده و این رقابت‌ها هم بیشتر بر سر 13 رشته پرطرفدار است.

دقیقاً موضوع همین 15 درصد است که خیلی‌ها برای ورود به برخی از این رشته‌ها تلاش می‌کنند. شما رشته محل‌هایی دارید که نسبت عرضه‌اش با تقاضا یک به 40 است یعنی 40 تا ظرفیت ایجاد کردید که یک تقاضا دارد. برعکس رشته محل داریم که یک صندلی داریم 40 تا تقاضا دارد. شما چه مکانیسمی دارید که اجازه دهد 40 داوطلب بدون تشویش و استرسی و رانتی وارد شوند. هنوز آن چیزی که مسأله شده است و ذهن همه و آموزش و پرورش را درگیر کرده است کنکور است بنابراین این مسأله با این موارد حل نمی‌شود البته مسأله کنکور به عدم اصلاح ساختار آموزش برمی‌گردد.

چند نوع سهمیه داریم؟

سهمیه‌هایی که قانونی است واقعاً قابل دفاع است. این را به عنوان آدمی که سال‌ها درگیر این موضوع بوده‌ام می‌گویم. اما می‌خواهم بدانم که به این سهمیه‌ها واقعاً عمل می‌شود. دوباره می‌گویم اگر لیست کلاس‌هایی که ثبت نام شدند در اول مهرماه سال دوم با کارنامه‌هایی که نتایج نهایی را داشته است با پاسخنامه‌ها با هم مقایسه شود متوجه می‌شویم که چه اتفاقی افتاده است. در کنار این، شما هم‌اکنون ساختار آموزش‌عالی را مطرح کنید ببینید آنهایی که از این ساختار موجود دفاع می‌کنند چه کسانی هستند. افرادی که از این ساختار دفاع می‌کنند باید بدانند که این ساختار برای 50 سال پیش بوده است که دوره متوسطه 30 درصد پوشش تحصیلی داشته است اما هم‌اکنون 83 درصد پوشش تحصیلی داریم. ساختار فعلی آموزش‌عالی برای خیلی‌ها مقدس است و نمی‌توانیم دست روی آن بگذاریم. شما چطور می‌توانید با حفظ آن ساختار به اصلاح پذیرش اقدام کنید. ساماندهی رشته محل‌ها مهم است وقتی می‌بینید 10 تا دانشگاه برند دارید و زورتان هم نمی‌رسد مثل این دانشگاه‌ها داشته باشید و در سوی دیگر تمام دعوای کنکور را هم این دانشگاه‌ها راه می‌اندازند چرا به اینها دوره کارشناسی می‌دهید. شما این دانشگاه‌ها را برای دوره‌های تکمیلی بگذارید. شما کارشناسی را در بقیه دانشگاه‌ها ببرید. الآن دیگر دانشگاه‌های ما نباید در دوره کارشناسی آنقدر به لحاظ کیفی مشکل داشته باشند. دانشگاه‌ها در دوره دکتری و کارشناسی ارشد باید دنبال کیفیت بهتری باشند. عقل و منطق حکم می‌کند که دوره‌های تکمیلی دانشگاه‌ها کیفیت داشته باشند.اگر دانشگاه‌های برتر را برای تحصیلات تکمیلی بگذاریم می‌توانیم فشار کنکور را کم کنیم. این موضوع به کیفیت دیگر دانشگاه‌ها هم کمک می‌کند یعنی بقیه دانشگاه‌ها هم می‌توانند دانشجوهای بهتر داشته باشند تا آنها هم ارتقا پیدا کنند. مادامی که در دانشگاه الف برای هر صندلی‌اش 40 داوطلب وجود داشته باشد این دانشگاه اجازه نمی‌دهد که دیگر دانشگاه‌ها رشد کنند. چون یکی از مهم‌ترین عوامل رشد یک دانشگاه پذیرش دانشجویانش است تا زمانی که اجازه ندهیم این دانشجویان با کیفیت پخش شوند همین داستان کنکور وجود دارد. بعد می‌آ‌ییم درباره مافیای کنکور حرف می‌زنیم

شما اعتقادی به مافیای کنکور ندارید؟

این عنوان بازی با لغت است به نظرم باید بگوییم گردانندگان اصلی کنکور که همان آموزش‌عالی است بیایند رشته محل‌ها ومواد درسی را ساماندهی کنند به عبارتی کارگزار اصلی آموزش‌عالی است و مؤسسات آموزشی بازیگر هستند. آنها می‌بینند که گلوگاهی درست شده است و از این موقعیت استفاده می‌کنند کسی که طراح این کنکور است مافیای کنکور است.

شما زمانی که مسئولیت داشتید این موضوعات را مطرح می‌کردید؟

من یکی از افرادی بودم که به آدم بداخلاق در جلسات مشهور بودم. آخرین نقدی که به من شد مصاحبه‌ای بود در ارتباط با سواد فارغ‌التحصیلان متوسطه و آموزش‌عالی در آنجا گفتم. دیپلمه‌ها باسوادتر از آموزش‌عالی‌ها هستند. الانم عرض می‌کنم کارگزار اصلی آموزش‌عالی است و خود آزمون معجزه نمی‌کند و اصلاحات باید ازآموزش‌عالی شروع شود. رشته محل‌ها باید ساماندهی شوند و ظرفیت‌ها باید استاندارد شود.

ارزیابی‌تان از نظام آموزش و پرورش چیست؟ شما به ساختار وزارت علوم اشاره کردید که بسیار مشکل دارد اما وزارت آموزش و پرورش هم بی‌اشتباه نیست. وزارت آموزش و پرورش اولین قدم را برمی‌دارد و وزارت علوم دومین قدم برای جذب دانشجو.

نه. اینطور نیست بلکه به نظر من کاملاً برعکس است. ما وقتی می‌خواهیم به کوه برویم به دامنه قله که می‌رسیم به کجای قله نگاه می‌کنیم. قله نظام آموزشی هم دانشگاه است. ما یک نظام آموزشی در کشور داریم و در نقشه جامع علمی کشور هم به یکپارچگی نظام آموزشی تأکید شده است. ما مشکلاتمان در نظام آموزشی این است که به اسناد اصلاً توجه ندارد. کجای نظام آموزش کشور یکپارچه است. دوره متوسطه با همکاری آموزش‌عالی باید با هم هدفگذاری کنند. وزارت آموزش و پرورش شورای عالی آموزش و پرورش را برای رسیدگی به موضوعات آموزشی کشور دارد اما همین حوزه درست عمل نکرده است. به همین دلیل نبود یکپارچگی در نظام آموزش خودش را در کنکور نشان می‌دهد.

مسئولان آموزش و پرورش می‌گویند برای این‌که خودش را با برنامه‌های آموزش عالی هماهنگ کنند چند سال یکبار تغییرات اساسی در نظام آموزشی کشور می‌دهند مثلاً یک مقطع دوره پیش دانشگاهی را اضافه کردند دوره‌ای نظام 3-3-6 را مطرح کردند و در دوره‌ای هم نظام سال واحدی مطرح شد. این اتفاقات موجب شده خیلی از خانواده‌ها از نظام آموزشی گله‌مند باشند و عنوان کنند که به نوعی سردرگم هستند.

برای این کار باید یک نسخه واحد برای آموزش وپرورش داشته باشیم. ما دو نهاد اصلی برای تصمیم‌گیری در نظام آموزشی داریم مجلس شورای اسلامی و شورای انقلاب فرهنگی باید در این زمینه تصمیم‌گیری کنند. این وظیفه وزارت آموزش و پرورش نیست. شورای عالی آموزش و پرورش، شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجلس شورای اسلامی نهادهایی هستند که ساختارها را تصویب می‌کنند و آموزش و پرورش اجرا می‌کند. هم‌اکنون 5 سالی است که کمیته سنجش و پذیرش دانشجو تشکیل جلسه داده است اساساً این کمیته چه خروجی داشته است. اصلاً باید بررسی شود چه بحث‌هایی در این کمیته مطرح است. این کمیته کارآمد نیست باید مورد بررسی قرار گیرد. تمام فشارها به آموزش و پرورش وارد می‌شود این هم به خاطر این است که وجه و شخصیت آموزش عالی خودش را به آموزش و پرورش تحمیل کرده است. ساختار آموزش عالی مدام در حال پیام به خانواده‌های دانش‌آموزان است اولین پیام این ساختار به خانواده‌ها این است که برای فارغ‌التحصیلان دوره متوسطه هیچ کاری وجود ندارد بنابراین خانواده‌ها دانش‌آموزان را مکلف می‌کنند که به دانشگاه بروند در دوره دانشگاه هم داوطلبان رشته‌هایی را انتخاب می‌کنند که بازار کار برایش وجود داشته باشد.

مدل مطلوبی که برای نظام آموزشی باید وجود داشته باشد چه مدلی است؟

نظام‌های آموزشی باید به نیازهای مختلف افراد پاسخ دهد این نیازها در حوزه اقتصاد است. بخش دیگر هم فرهنگ عمومی و مهارت‌های شهروندی افراد است. ما درسی در دوره متوسطه به نام سواد رسانه‌ای داریم که بسیار مهم است. این درس سواد رسانه‌ای چه جایگاهی در کنکور دارد. هیچ نگاهی به این سواد رسانه‌ای نمی‌شود. چرا که دانش‌آموزان اگر بخواهند در رشته تجربی درس بخوانند می‌روند شیمی و زیست شناسی می‌خوانند. دانش‌آموز می‌داند که باید درس رسانه را کنار بگذارد.

سایت شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه ایران تاریخ انتشار 8 اسفند 97، کد خبر: 502747، www.iran-newspaper.com