شعار سال: ۵ سالی هست که دیگر مسیر هر روزه اش میدان بهارستان و صندلیهای سبز پارلمان نیست، اما هنوز رادیو کوچکی کنار میز کارش قرار گرفته و میگوید هنوز هر روز همه جلسات مجلس را گوش میکند. در خلال صحبت هایش هم معلوم است قوه مقننه و تغییر و تحولات آن برایش جایگاه دیگری دارد؛ هرچه باشد ۲۸ سال از عمرِ ۶۸ ساله اش را آنجا گذرانده است.
محمدرضا باهنر، «لابیمن» معروف پارلمان، دبیر کل جبهه پیروان خط امام و رهبری و از لیدرهای اصولگرا در دفتر کارش میزبان ما بود. با او از مجلس یازدهم حرف زدیم و هیات رئیسهای که در رأس آن قالیباف نشسته است. باهنر از عملکرد برخی نمایندگان و تندروی هایشان گلایه دارد و تاکید میکند اینکه برخی تصور میکنند با عدم کفایت روحانی یا استیضاح ۵ وزیر مشکلات حل میشود یک توهم است.
او گرچه از تلاش برای قرار دادن مجلس جدید روی ریل و غلتک میگوید، اما این را هم تاکید دارد که «اینکه الان فکر کنید که مجلس تحویل یک جریان اصولگرایی شده و این جریان اصولگرایی یک پدرخوانده یا یک مرکز سیاسی یا یک اتاق فکر بیرون داشته باشد و اینها با هم کار میکنند، متاسفانه از این خبرها نیست! نمایندهها فکر میکنند مهمترین وظیفهشان دعوا کردن با دولت است.»
با باهنر از انتخابات ۱۴۰۰ حرف زدیم، انتخاباتی که میگوید قابل پیش بینی نیست و به مزاح میگوید که اگر بخواهیم ۸۰ درصد مردم پای صندوق رای بیایند باید آقای خاتمی و آقای احمدینژاد را تاییدصلاحیت کنند. دبیرکل جبهه پیروان البته تاکید دارد حاکمیت باید برای افزایش مشارکت برنامه جدی داشته باشد.
باهنر در این گفتگو از توطئه تندروهای اصلاح طلب علیه روحانی رونمایی کرد، از سیاسیونی که به قدرت چسبیده اند گفت و عقل حکومتی قالیباف.
مشروح گفتگوی محمدرضا باهنر را در ادامه بخوانید؛
****
*آقای باهنر سال ۸۴ اصولگرایی را به آقای احمدی نژاد تقدیم کردید و سال ۹۸ هم آن را به جبهه پایداری دادید. چرا؟متاسفانه ما در کشورمان یک ساختار و سازمان حزبی رسمی تعریف شده نداریم، بنابراین این جریانات و جبههها و .. بسیار شناور هستند، یعنی مثل استخری میماند که ورودیها و خروجیهای آن زیاد است و به یک ثبات نمیرسد که شاید در همه جریانات سیاسی این وضعیت وجود دارد که بعضی از دوستان از یک نردبان بالا میروند و بعد که به قله میرسند دیگر کاری با نردبان و آن تشکیلاتی که آنها را حمایت کرده است ندارند و بعضا اعلام برائت هم میکنند.
این مجلس اصولگرا یک پدرخوانده یا اتاق فکر در بیرون نداردمن فکر میکنم این داستان همچنان ادامه داشته باشد. مثلا آقای احمدی نژاد زمانی که در سال ۸۴ به قدرت رسید در سال ۸۶ اعلام کرد که من اصلا این نمونه اصولگرایی را قبول ندارم. اصولا روابط حزبی و جریانات سیاسی روابط یک طرفه دارند، یعنی اغلب فعالان سیاسی منافع حزب را میخواهند، اما حاضر نیستند هزینههای حزب را بپردازند، یعنی اگر الان فکر کنید که مجلس تحویل یک جریان اصولگرایی شده و این جریان اصولگرایی یک پدرخوانده یا یک مرکز سیاسی یا یک اتاق فکر بیرون داشته باشد و اینها با هم کار میکنند، متاسفانه از این خبرها نیست و این جریانات سیاسی بیشتر در زمان انتخابات مقداری به جنب و جوش میآیند و فعالیتهایی میکنند و بعد هم ارتباط، ارتباط تشکیلاتی حزبی تعریف شده نیست و ما این گرفتاری را داریم.
از مردم سالاری دینی در غیبت ۳ الی ۴ حزب فراگیرِ ضابطهدارِ پاسخگو، بیمناک هستممن از مردم سالاری دینی در غیبت ۳ الی ۴ حزب فراگیرِ ضابطه دار پاسخگو، بیمناک هستم و نمیدانم که به ساحل مقصود میرسد یا خیر! زمانی میتوانیم مقداری امیدوار باشیم و با ثبات حرکت کنیم که نظام انتخابات ما و اداره کشورمان یک نظام حزبی باشد.
*فکر میکنم که فضای سیاسی کشور ما تن به حزب نمیدهد و یکی از دلایل اصلی آن قصه تکلیف شرعی است، در بعضی از دورههای انتخابات کاندیدای یک حزب یک فرد خاصی بوده، اما یکی از اعضای شورای مرکزی رفته و به شخص دیگری رای داده است و علنا هم اعلام کرده است، وقتی از او پرسیده اند که چرا؟ گفته است که تکلیف شرعی من بوده است. به هر حال تا زمانی که نتوانیم قصه تکلیف شرعی را در داخل تحزب حل کنیم نمیتوانیم حزب رسمی داشته باشیم، چون ما ۴۰ سال است که میخواهیم حزب داشته باشیم که غیر از حزب جمهوری که در سال اول و دوم موفق بود دیگر عملا حزب بزرگی نداشته ایم. فرض کنیم که قرار نیست حزبی پا بگیرد پس باید چکار کنیم، آیا باید مملکت را رها کرد؟من این بحث شما را قبول دارم، اما میخواهم بگویم که مسئله بزرگتر آن حل شده است. شاید شما به من بگویید که این مثلی که میزنید ارتباطی ندارد، ولی میتوانیم همین را هم مرتبط کنیم. ما در کشورمان حدود ۱۵ مرجع تقلید داریم که همه اینها برای خودشان توضیح المسائل، رساله، مقلد و فتوا دارند، اما در جاهایی که بحث حکومت است، حکومت کار خودش را میکند و معلوم است که مساله تکلیف شرعی را چه مرجع و پنجرهای روشن میکند.
آقایان مراجع، فتوای خودشان را میدهند و مقلد هم دارند و هیچ اشکالی هم ندارد، اما بالاخره قوه قضاییه زمانی که مثلا میخواهد یک کسی را مجازات کند، بر مبنای قانونی مجازات میکند که آن قانون هم بر مبنای فتوای رهبری تعیین شده است؛ در حالی که بعضی از آقایان مراجع ممکن است فتوای دیگری داشته باشند. در مورد حزب هم من بخاطر دارم که مرحوم آقای بهشتی و آیت الله موسوی اردبیلی گاهی اوقات این اختلاف نظر را داشتند، یعنی آیت الله موسوی اردبیلی میگفتند که درست است که من در این جلسه ۲۰ نفره مینشینم و بحث و مشورت میکنم، اما من در قیامت این توجیه را ندارم که، چون این ۲۰ نفر گفته بودند من عمل کردم! پس من باید به علم خودم عمل کنم و این استدلال شرعی ایشان بود.
مشکل حزب در ایران فراتر از مساله حجت شرعی استآقای بهشتی هم میگفتند که من هم مجتهد و اهل فتوا هستم و نظر دینی دارم، اما به این باور رسیده ام که این ۲۰ نفر مجموعا از من بهتر فکر میکنند و رای این ۲۰ نفر متحدا برای من یک حجت شرعی است، یعنی خرد جمعی بهتر از خرد من تنها است، بنابراین من به نظر این ۲۰ نفر عمل میکنم ولو اینکه علیه نظر خودم باشد و این برای من یک حجت شرعی است.
میخواهم بگویم که این اتفاق افتاده است و عدم شکل گیری حزب در کشور ما مشکلات دیگری دارد. یکی از این مشکلات مساله قانون اساسی است، ما در قانون اساسی داریم که هیچ شهروند ایرانی را نمیشود مجبور کرد که وارد یک حزب شود وهیج شهروندی را نمیتوان از اینکه وارد یک حزبی شود منع کرد. پس احزاب آزاد هستند و میتوانند عضو بگیرند و تمام شهروندان هم حق دارند که حزب خودشان را انتخاب کنند. اما این داستان در کشور بین فعالان سیاسی رابطه یک طرفه شده است.
برخی فعالان سیاسی کشور منافع حزبی را یک طرفه میخواهنددر زمان انتخابات فعالیتهای احزاب نمود بالایی دارد، مثلا در شهر کرمان ۲ کرسی نمایندگی داریم، از یک سال مانده به انتخابات حدود ۲۰ نفر به من مراجعه میکنند که ما داریم خودمان را برای نامزدی انتخابات مجلس از حوزه انتخبایه کرمان آماده میکنیم و ما شما را قبول داریم و عضو جامعه مهندسین و عضو پیروان خط امام هم هستیم و... اینگونه شروع میکنند، ما هم با آنها مذاکره میکنیم و آنها را سبک و سنگین میکنیم و.. و در نهایت از بین این ۲۰ نفر به ۲ نفر میرسیم و آن ۲ نفر را به عنوان نامزدهای خود معرفی میکنیم. آن ۲ نفر میگویند که چه حزب خوبی بود که از ما حمایت کرد، اما آن ۱۸ نفر میگویند که اصلا به شما ربطی ندارد و ما میخواهیم کاندیدا شویم.
یعنی ضابطه حزبی و هزینه حزبی را نمیپذیرند، اما اگر منافع حزبی باشد حاضرند از آن نردبان بالا بروند. پس یکی از مشکلات دیگر هم فعالان سیاسی کشور هستند که منافع حزبی را یک طرفه میخواهند. نکته دوم این است که بالاخره احزاب از ۲۹۰ نفر کاندیدا حمایت میکنند و از بین اینها ۱۵۰ تا ۱۶۰ نفر به مجلس میروند، اما این ۱۵۰ نفر دیگر هیچ رابطه تشکیلاتی با آن حزب ندارند که بنشینند و بحث و مشورت کنند و نظر حزب را بگیرند و رای بدهند، زمانی احزاب قدرتمند میشوند که ضوابط حزبی و رفتار اعضای حزبی بر آنجا حاکم باشد، آن موقع است که میشود تصمیم جمعی گرفت و از منافع خرد جمعی استفاده کرد.
مسئله انتخابات هیئت رئیسه مجلس مدیریت شد و به خیر گذشتدر همین راستا مجلس یازدهم خوب شروع کرده است، اما مسائلی هم وجود داشت. در روز اول ۱۰ نفر کاندیدای ریاست داشتیم و ۲۰ و چند نفر میخواستند نایب رئیس شوند، اینها اکثرا میگفتند که ما از یک حزب هستیم، اما الحمدالله مسئله مدیریت شد و این بخش در مجلس به خیر گذشت، اما این مشکلات و این اختلافات وجود دارد. یا مثلا برای ۲۹۰ کرسی نمایندگی مجلس ۱۵ هزار نفر ثبت نام میکنند که این خیلی کار را به هم گره میزند.
خیلی از همنسلیهای ما به قدرت چسبیدهاند باید با تشر کنارشان گذاشت*من در این اوضاع وضعیت جریان اصولگرایی را اینگونه میبینم که آدمهای استخوان خورد کرده و آدمهای قدیمی و اصلی کلا با عالم سیاست قهر هستند و کاری با فضای سیاسی ندارند و کار دست افراد تازه به دوران رسیدههای سیاسی افتاده است. شما این موضوع را تا چه اندازه آفت میبینید.این موضوع هم به بحث قبلی ما برمی گردد. یعنی اگر چند حزب قوی داشتیم، مساله کادر سازی در کشور اتفاق میافتاد، اما این کادر سازی اتفاق نیفتاده است و خیلی از هم نسلیهای ما و نسل بعد از ما به قدرت چسبیده اند و رها کننده نیستند و باید آنها را با یک تشر کنار گذاشت. مثلا خود من همچنان امکان رای آوری در مجلس را دارم، اما اعلام کردم که دیگر نوبت من نیست و نسلهای بعدی باید سرکار بیایند.
این اتفاق بالاخره یک زمانی باید بیفتد، یا به صورت طبیعی و تشکیلاتی و بخردانه اتفاق میافتد یا سنت الهی این را تحمیل میکند، اکنون ۷۵ درصد از شهروندان کشورمان آدمهایی بودند که در زمان انقلاب حضور نداشند، یا به دنیا نیامده بودند یا خیلی کم سن بودند، نمیشود که به این ۷۵ درصد بگوییم که همچنان به آن ۲۰ درصد رای بدهید. این کار، چون تدریجی اتفاق نیفتاده است پس من این حرف شما را قبول دارم.
نماینده مجلس باید در جبهه سیاسی یک سردار باشد اما...*منظور من در اتاق فکر است.خیر در اتاق فکر هستند. به طور مثال در جریان شورای ائتلاف اخیر اسامی که بیرون آمد مشخص بود، درست است که جوانان هم در بین آنها زیاد بودند، اما مثلا آقای حداد، آقای چمران، آقای رضایی، آقای قالیباف، آقای بادامچیان و آقای آقا تهرانی و... در اتاق فکر بودند و کار را مدیریت کردند، اما تعداد جوانان هم زیاد بود و همان دفعه اول هم رای داده شد که مثلا در بین ۳۰ نفر کاندیدای تهران حداکثر ۵ الی ۶ نفر از چهرههای قدیمی باشند و ۲۵ نفر باید چهرههای جدید باشند.
من مدعی هستم که نماینده مجلس در جبهه سیاسی یک سردار است، در نیروهای نظامی زمانی که یک نفر میخواهد سردار شود باید اول ستوان، سروان، سرگرد، سرهنگ۲ و سرهنگ تمام باشد و اگر کار چشمگیر و اساسی کرد بتواند سردار شود. اما نماینده مجلس ما معلمی بوده است که درس هایش را خوب خوانده ونیروی خوبی بوده است و مردم هم او را دوست داشتند و یکدفعه نماینده مجلس شده است، یا یک سپاهی یکدفعه نماینده میشود یا امام جمعهای یکدفعه نماینده میشود و اصلا دوران حکمرانی خوب را هیچ کجا نگذرانده اند و با ذهنیات غیر علمی و غیر واقعی خودش نماینده شده است.
نمایندهها فکر میکنند مهمترین وظیفهشان دعوا کردن با دولت استهمین حالا ببینید که در مجلس چه غوغایی است، چون مشکلات مملکت پیچیده است و عوامل زیادی دارد، نمایندهها هم یک طرح روشن و مشخصی برای برون رفت از این وضعیت ندارند و فکر میکنند مهمترین وظیفه شان دعوا کردن با دولت است. من ممکن است خیلی نقدها به دولت بکنم، اما اصلا این قوای سه گانه نباید فکر کنند که میتوانند در تقابل با هم دیگر مشکلات مملکت را حل کنند، اینها باید همگرا، همراه و همفکر باشند و یکدیگر را اصلاح کنند تا بتوانند بعضی از مشکلات را حل کنند.
*این بحث نوعی کنار رفتن یا کنار گذاشتن یا سرخوردگی عقلای اصولگرایی و روی کار آمدن چهرههای نزدیک به پایداری و جناح تندرو نیست؟ شما از حضور برخی چهرهها در اتاق فکر اصولگرایی نام بردید که عمدتا به پایداریها نزدیک هستند و خبری از حضور اعضای جامعه روحانیت نبود. آیا میشود گفت که بحث دلخوری و قهر آنها مطرح است و دوری آنها از پشت پرده تصمیمات چقدر در روند کار مجلس یازدهم تاثیر دارد؟اولا آن ساختار و چسبندگی حزبی و گروهی و جناحی وجود ندارد که اگر یک کسی نماینده شد به کسانی که او را به مجلس فرستادند متعهد بماند و این یکی از اشکالات ساختاری ما است. اگر هم یک زمانی در مجلس فراکسیون اقلیت و اکثریت بوده مانند مجالس هفتم، هشتم، نهم و ششم که ما هم در مجلس بودیم، خودمان این فراکسیون را شکل داده ایم و کسی از بیرون ما را حمایت نکرده است، آن زمان هم که جامعه روحانیت لیست میداد و اکثریت لیست آن هم رای میآورد هم اینگونه نبود که نمایندههایی که وارد مجلس میشوند متعهد باشند و هر روز با آیت الله مهدوی کنی جلسه داشته باشند؛ به هرحال این اشکال در این ساختار وجود داشته و الان هم وجود دارد.
به من میگفتند حیف است که به مجلس نروم*پس شخص شما و سایر اصولگرایان این موضوع را میدانستید، ولی با آگاهی لیست فعلی را برای حضور در مجلس یازدهم انتخاب کردید؟گزینه دیگری وجود نداشت. بعضیها به من میگفتند که آقای باهنر شما ۷ دوره در مجلس بودید و حیف است که باز نروید و من میگفتم که فرض کنید ۷ دوره بشود ۸ دوره، نمیشود که من ۴۰ دوره به مجلس بروم، چون هر دورهای که بروم تعداد دفعات حضورم بیشتر شده است، بالاخره من باید یک زمانی تصمیم بگیرم و دیگر به مجلس نروم.
نمایندهها حرف شورای ائتلاف را گوش نمیکنندواقعیت این است که کادر سازی آنطور که باید انجام میشد، انجام نشده است. مثلا در مورد فوتبالیستها بچهها را از دبستان انتخاب میکنند و با آنها تمرین میکنند و روی آنها سرمایه گذاری میکنند و بعد آنها فوتبالیستهای مشهوری میشوند و... و اینگونه نیست که امروز کسی از خانه اش بیرون بیاید و فردا فوتبالیست معروفی شود. این یک کار تدریجی و مداوم و پیوسته است که این اتفاق در سیاست انجام نشده است و ما هنوز که هنوز است از نیروهای نسل اول انقلاب که در حزب جمهوری بودند استفاده میکنیم، یعنی آنها آنجا کشف شده اند، الان حزبی که بتواند نیروها را کشف کند هم نداریم و این آدمهایی که گفتید هم هستند و دارند کار میکنند، اما اینکه من بگویم کسانی که به مجلس رفته اند، الان منتظر هستند ببینند شورای مرکزی و ائتلاف اصولگرایی چه میگوید و حرف آن را گوش کنند، اصلا اینگونه نیست؛ آنها رفته اند و کار خودشان را میکنند.
تلاش میکنیم مجلس تا روی غلتک درستی بیفتد*یک موضوعی که هم اصلاح طلبان و هم اصولگرایان مطرح میکنند این است که عملکرد مجلس یازدهم طی این چند ماه آینده خیلی میتواند روی نتیجه انتخابات ۱۴۰۰ تاثیرگذار باشد. شما فکر میکنید این ترکیب با این نوع عملکرد و شروعی که داشته چه شرایطی را میتواند برای انتخابات ۱۴۰۰ رقم بزند و تحلیل شما چیست؟از روز اولی که مجلس شورای اسلامی در هر دوره آغاز به کار میکند، اقلا ۳ الی ۴ ماه وقت میبرد تا نمایندهها روی ریل موردنظرشان بیفتند. تا الان که دعوا بر سر انتخابات هیئت رئیسه مجلس بوده و بعد هم انتخابات هیئت رئیسه کمیسیون ها، از طرفی از حالا تا یک ماه آینده شاید مجلس باید ۱۰۰ نفر ناظر را برای جاهای مختلف طبق قوانین موضوعی کشور انتخاب کند، یک نماینده در شورای اقتصاد و یک نماینده در شورای پول و اعتبارو ... این کارها طی ۲ الی ۳ ماه آینده اتفاق میفتد یعنی حداقل تا شهریور طول میکشد؛ بنابراین الان اصلا نمیتوان روی رفتار و عملکرد مجلس یازدهم قضاوتی داشت. ما در حال تلاش هستیم تا آنها روی غلتک درستی بیفتند.
گرفتن عدم کفایت سیاسی رئیسجمهور توهم استمشکلات مملکت زیاد است و کسی نمیتواند آن را نفی کند، از بیکاری و گرانی وتورم گرفته تا کرونا و...؛ تصور بعضی از نمایندهها این است که دولت کم کار است و باید دولت را اصلاح کرد، بعضیها میگفتند از رئیس جمهور سوال کنیم، بعضیها میگفتند که سوال فایده ندارد و ما باید عدم کفایت سیاسی رئیس جمهور را مطرح کنیم، اینها یکسری توهمات است، یعنی الان در فاصله یک سال و نیم پایان دولت، گرفتن عدم کفایت سیاسی رئیس جمهور نه ممکن است و نه مصلحت، ساختار دولت را هم نمیشود عوض کرد، چون دولت آقای روحانی یک تعاریفی دارد و ممکن است تأنیهایی در حرکت کردن داشته باشد.
شاید هم مثلا تصور نمایندهها این باشد که یک مادهای را تصویب کردند که از فردا نباید تورم باشد، تورم که منتظر قانون نیست، دهها پارامتر هستند که تورم را شکل میدهند. شما باید آنها را مدیریت و کنترل کنید، کنترل کردن آنها هم کار سادهای نیست؛ روزانه حدود هزار و ۳۰۰ الی ۴۰۰ میلیارد تومان به نقدینگی کشور اضافه میشود، وقتی سیلی راه میفتد که نمیشود با قانون جلوی آن را گرفت بلکه باید سد بند جلوی آن گذاشت. باید از قبل برای آن فکری کرد، بنابراین الان نمایندهها هنوز داغ هستند و ۲ الی ۳ ماهی زمان میبرد تا آرام شوند و ببینند که اوضاع چگونه است و مشکلات چیست.
عملکرد این مجلس بر انتخابات ۱۴۰۰ تاثیرگذار است اما...نمایندهها در زمان انتخابات یک وعدههایی را در حوزههای انتخابیه داده اند که این وعده هایشان، وعدههای عجیب و غریبی است. متاسفانه این وعدهها در جامعه، دروغ ترجمه میشود یعنی میگویند که نمایندهها دروغ گفتند و رای آوردند، اما من میگویم این بندگان خدا نمیدانند که اختیارات نمایندگی چیست، به همین دلیل وعدههایی میدهند و این وعدهها بعدها اصلا در اختیار نمایندهها نیست، پس اینها مقداری تب روزهای اول است و من هم قبول دارم که عملکرد مجلس یازدهم ظرف یک سال آینده میتواند روی انتخابات ریاست جمهوری مؤثر باشد. اینکه این تاثیر مثبت است یا منفی، جذاب است یا دافعه دارد را باید به عهده عملکرد مجلسیها بگذاریم.
حتما حاکمیت باید برای افزایش مشارکت در انتخابات ۱۴۰۰ برنامه داشته باشد*مشارکت مردم در انتخابات مجلس پایین بود و دلایل مختلفی از جمله کرونا و نارضایتیهای مردم از مجلس دهم و... هم برای آن ذکر شد. شما فکر میکنید مجموعه حاکمیت برای بالا بردن این مشارکت در انتخابات ۱۴۰۰ برنامهای خواهد داشت؟ فکر میکنید این موضوع به حاکمیت نشانهای داده است که بخواهد تغییر جهت دهد و برنامههایی داشته باشد؟حتما باید این اتفاق بیفتد و من هم اعتقاد داردم که این اتفاق باید بیفتد. ما رکورد پایین مشارکت ۴۲ درصد در کشور و ۲۳ درصد در تهران را هیچ وقت نداشتیم و متاسفانه این رکورد زده شد. هرچند عوامل متعددی هم وجود داشت و نباید دنبال یک علت علی الاطلاق بود.
اینکه بگوییم کاهش مشارکت در انتخابات به دلیل ترس از کرونا بوده خودفریبی استنحوه بررسی صلاحیت ها، عملکرد مجلس دهم و عملکرد دولت حتما روی این مساله اثر گذاشت، مساله کرونا حتما تاثیرگذار بود، داستانهای شلوغیهای آبان ماه و گرفتاریهای امنیتی هم حتما اثرگذار بود، مساله فشار سخت به افراد کم درآمد هم تاثیر گذاشت مجموعه این عوامل بودند که در این عدم حضور، مؤثر بودند. خواهش من این است که شما رسانهها یک پژوهش میدانی کنید و این عوامل را ردیف کنید و به هرکدام وزن عادلانه دهید، قرار نباشد یکی بگوید همه علت بخاطر صلاحیتها بود، مساله امنیت کشور و امنیت نظام مهتر از میزان حضور مردم در انتخابات است، اما میزان حضور مردم در انتخابات هم برای ما یک اصل بسیار مهم است؛ بنابراین عرض من این است که مراکز پژوهشی این کار را انجام دهند، چون من معتقدم که حتی کرونا هم تاثیر گذار بود؛ در تهران اقلا ۵ الی ۶ درصد عدم شرکت به دلیل ترس از کرونا بود، ولی اینکه بگوییم ۵۰ درصد حضور طبیعی مردم که به ۲۳ درصد رسیده است به دلیل ترس از کرونا بوده است، این خود فریبی است.
شورای نگهبان با دقت بیشتری کار کنداگر این عوامل شناسایی شود و به هرکدام وزن مناسب داده شود و برای این مسائل یکسری پیشنهاد مناسب داده شود، شورای نگهبان هم با دقت بیشتری کار کند و مساله نارضایتیها و مساله فشارهایی که بر اثر تحریمها در کشور به وجود آمده است و رها شدن قیمت ارز و طلا در کشور مقداری سامان پیدا کند، شاهد تحولاتی خواهیم بود.
برخی نمایندگان به اشتباه فکر میکنند با سوال از رئیس جمهور مشکلات حل میشود*فکر میکنید فرصت کافی برای ایجاد این تحولات تا انتخابات ۱۴۰۰ وجود دارد؟بله. در این کار مجلس هم میتواند مؤثر باشد، البته همانطور که گفتم مجلس باید روی ریل بیفتد و از این کارهای هیجانی و شعاری بیرون بیاید، واقعیت قضیه این است که همه باید بدانیم که سه قوه و حتی مجمع تشخیص مصلحت نظام و نیرویهای مسلح همه باهم باید این مشکلات را حل کنیم و علیه هم و در مقابل هم این مشکلات قابل حل شدن نیست. بعضی از نمایندهها دارند اشتباه میکنند که فکر میکنند اگر ۵ وزیر را استیضاح کنند و دو سؤال از رئیس جمهور کردند و ... مشکلات حل میشود در صورتی که با این کارها مشکلات پیچیدهتر میشود، ممکن است در تبلیغات بگویند که همه مشکلات گردن دولت است، اما تا کی میشود از این فرم استفاده کرد. باید با هم این مشکلات را حل کنند که انشالله این اتفاق محقق شود.
*شما خودتان سالها در هیئت رئیسه مجالس مختلف حضور داشتید، باتوجه به آن شناخت و تجربه فکر میکنید ترکیب هیئت رئیسه فعلی به خصوص ریاست آقای قالیباف چگونه است؟ فکر میکنید که قدرت کنترل و هدایت این مجلس را دارد؟مدیریت بر مجلس کاملا از مدیریت بر قوای دیگر متفاوت است، یعنی در دولت علاوه بر اینکه وزرا اختیاراتی دارند، اما رئیس جمهور امر و نهیهایی دارد و اوج آن این است که میتواند بگوید آقای وزیر شما از امروز دیگر وزیر نباش؛ یا رئیس قوه قضاییه میتواند معاونینش را عزل کند و تذکر دهد، اما رئیس مجلس نمیتواند این کارها را بکند.
قالیباف عقل حکومتی خوبی داردرئیس مجلس تنها رئیس قوهای است که معاونینش و اعضای هیئت رئیسه اش را هم خودش انتخاب نمیکند، ممکن است لابی کند، اما رئیس مجلس باید بر دل و قلب نمایندهها ریاست کند. آقای قالیباف یک نکته مثبت و خوب دارد و آن این است که عقل حکومتی خوبی دارد. بعضی از دوستانمان هستند که عقل سیاسی خوبی دارند، اما عقل حکومتی ضعیفی دارند. در این مشکلات پیچیده کشور سه قوه باید با هم مشکلات را حل کنند و علیه هم نباشند، این را باید مدیر مجلس بفهمد و بداند، نه اینکه کوتاه بیاید و تسلیم دولت شود، اما باید دولت را تاتی تاتی کند و هل دهد و کاری انجام دهد؛ اگر قرار باشد چوب بردارد و دنبال تهدید باشد مشکل حل نمیشود.
از این جهت روحیه آقای قالیباف روحیه مناسبی است، اما تا بر مدیریت مجلس عادت کند ممکن است مقداری طول بکشد، هرچند عملکرد آقای قالیباف با توجه به اینکه مدیریت کردن نمایندههای مجلس کار سختی است تاکنون خوب بوده، چون اگر نمایندهها نخواهند کاری انجام شود هیچ کس نمیتواند آنها را مجبور کند مگر اینکه رئیس مجلس آنها را قانع کند. در مجلس اصولا کارها باید اقناعی و لابی گری باشد و دستوری کاری پیش نمیرود.
*فکر میکنید ترکیب کلی هیئت رئیسه این قابلیت را دارد؟بله نسبتا میتواند. مثلا آقای نیکزاد تجربه مجلسی ندارد، اما آقای قاضی زاده هاشمی ۳ الی ۴ دوره در مجلس بوده هرچند الان نمیشود آنها را دقیق مقایسه و ارزیابی کرد.
ریاستجمهوری پست آزمون و خطا نیست*سال گذشته در مورد گزینه انتخابات ۱۴۰۰ گفتید که در ایران لحظه آخری است و شب آخر مناظرات رایها میلیونی جا بجا میشوند. جدا از این موضوع با توجه به شرایط مجلس و شرایطی که اصلاح طلبان دارند و نارضایتیهایی که دامن گیر آنها شده، شما چقدر فکر میکنید که چهرههای قدیمی بتوانند همچنان مطرح باشند، افرادی همچون آقای رضایی یا آقای لاریجانی و جلیلی؟ یا میتوان منتظر حضور چهرههای جدید بود؟ افرادی همچون آقای آذری جهرمی، محسن هاشمی و ... که نامشان مطرح است.اینکه چه چیزی در ذهن من مطلوب است و چه چیزی ممکن است لزوما بر هم منطبق نیست. ممکن است من الان کسی را برای ریاست جمهوری مطلوب بدانم، ولی امکان رای جمع کردن برای او در جامعه وجود نداشته باشد. نکته دوم این است که ریاست جمهوری پست آزمون و خطا نیست، اینکه بگوییم کسی جدید باشد و کمتر شناخته شده و کار هم نکرده باشد و کسی باشد که خیلی نو است، آن را هم من اصلا نمیپسندم.
حتی حضرت آقا هم فرموده بودند که زمانی که من میگویم دولت جوان، مقصود من این نیست که یک رئیس جمهور کم تجربه یا بی تجربهای روی کار بیاید و حتی ایشان مثال زدند که اگر مرحوم حاج قاسم سلیمانی زنده بود و شهید نمیشد معلوم نبود که من تا ۱۰ سال آینده هم حاج قاسم را عوض کنم یا نه! یعنی اینکه بگویم، چون سن او بالا رفته است دیگر نباید سرکار باشد؛ چون بعضیها ترجمه کرده بودند که زمانی که حضرت آقا میگویند دولت جوان یعنی ما رئیس جمهوری ۳۵ ساله میخواهیم؛ بنابراین باید حتما تجربه وجود داشته باشد.
شرایط انتخابات ۱۴۰۰ اصلا قابل پیشبینی نیستاز طرفی فضای مجازی در این روزها هیچ در و پیکری ندارد، زمانی بود که اگر شایعهای در کشور میخواست راه بیفتد یکسال زمان میبرد تا این شایعه به تمام مویرگهای کشور برسد، اما الان لحظهای شایعه راه میاندازند و تا طرف بخواهد ثابت کند که این دروغ بوده است خیلی زمان میبرد و از همه اینها مهمتر اینکه داستان قبلی هنوز ادامه دارد، یعنی ما فکر میکنیم الان بهترین کاری که در تبلیغات میشود این است که صدا و سیما مناظراتی بین کاندیداهای رؤسای جمهور میگذارد که خیلی هم جذاب است، اما آنجا ممکن است یک کاندید با یک جمله یا یک متلک یا یک بگم یا نگم، یک میلیون رای بالا یا پایین کند، یعنی تبلیغات اینگونه هم در مسیر سلامت و مدبرانه قرار نمیگیرد و عوض اینکه مردم به عملکرد و تجربه و توانمندیهای طرف دقت کنند، به این دقت میکنند که کدام یک میتواند دیگری را کله پا و لوله کند و به او رو دست بزند.
من همیشه به شوخی میگفتم که اگر شورای نگهبان مقداری کوتاه بیاید، با این تبلیغات تلویزیونی حتما یک شومن در تلویزیون انتخاب و رئیس جمهور میشود؛ بنابراین متاسفانه شرایط انتخابات ۱۴۰۰ اصلا قابل پیش بینی نیست.
*شما فکر میکنید ممکن است اصلاح طلبان شانسی داشته باشند یا آن را ضعیف میدانید؟اصلاح طلبی و اصولگرایی در آن نقاط حاد کاملا از هم قابل تفکیک هستند، اما زمانی که به نقاط نرم آن میرسد اصلا قابل تفکیک نیستند؛ یعنی الان نمیشود پرسید آقای روحانی یا آقای هاشمی یا آقای لاریجانی اصلاح طلب هستند یا اصولگرا و جوابی برای آن پیدا کرد؛ یعنی انقدر شناور میشود که دیگر آن تعریف معنا و مفهوم پیدا نمیکند که اصلاح طلب میبرد یا اصولگرا.
اگر بخواهیم ۸۰ درصد مردم پای صندوق رای بیایند باید آقای خاتمی و آقای احمدینژاد را تایید کنند*اصلاحطلبان سنتی چطور؟فرق میکند. یک موقع است که مثلا آقای عارف کاندیدای اصلاح طلبان شود و زمانی است که یک فرد دیگری از آنها کاندیدا شود و وقتی که یک اصولگرای متهم به اصلاح طلبی کاندیدا میشود.
سال ۱۳۹۲ آقای عارف آمد، اما آنها احساس کردند که ایشان نمیتواند رای بیاورد بنابراین آقای عارف را مجبور به استعفا کردند و از آقای روحانی حمایت کردند. ما زمانی به شوخی میگفتیم که اگر بخواهیم در انتخابات ایران ۸۰ درصد مردم پای صندوق رای بیایند باید آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد را تایید کنند، ببینید این دو چکار میکنند، آن موقع دیگر انتخابات نبود و جنگ و جدل و دعوا میشد، البته این شوخی است و امنیت در انتخابات و ثبات کشور حتما باید مد نظر باشد، بنابراین اگر دو فرد کاملا متضاد اصلاح طلبی و اصولگرایی را نگاه کنیم باز باید ببینم که مصداق آن کیست.
یعنی خود مصداق بر روند و میزان مشارکت تاثیر گذار است مثلا ممکن است آقای محسن هاشمی یا آقای عارف کاندیدای اصلاح طلبان باشند، اما وزن اینها مثل هم نیست و مردم هم فقط به دنبال اعلامیه اصلاح طلبان نیستند و به مصداق توجه دارند.
*به نظر شما آقای لاریجانی میتواند در این میان سهمی داشته باشد؟ چون ایشان در این سالهای اخیر به اصلاح طلبان نزدیک شده و اصولگرایان معتدل و میانه رو و سنتی هم همراه ایشان هستند، به خصوص با توجه به اینکه تصمیم برای نیامدن به مجلس گمانه زنی برای حضور ایشان در انتخابات ریاست جمهوری را بالا برده است، فکر میکنید احتمال ائتلاف مجدد جمعی از اصلاح طلبان به خصوص طیف حزب کارگزاران و اصولگرایان میانه رو در انتخابات ۱۴۰۰ چقدر است؟الان روی مصداقها صحبت کردن خیلی مشکل است و اصلا نمیشود روی فرد صحبت کرد.
*عملکرد دولت در ۷ سالی که گذشت فراز و فرودها داشته، تا جایی که اصلاح طلبانی که حامی این دولت بوده اند الان حتی میگویند که آقای روحانی با آقای احمدی نژاد نداشته است؛ فکر میکنید چه اتفاقی افتاد که کار آقای روحانی به اینجا رسید؟ به نظر شما مشکل از دولت بوده یا مشکلات خارجی یا مشکلات داخلی بوده است؟شما نباید دنبال یک علت علی الاطلاق بگردید. من مثالی درباره تورم زدم، مثلا زمانی آدم فکر میکند تورم یک قرص دارد و اگر آن قرص را بخورد خوب میشود، بنابراین درباره عملکرد دولتها و مجالس و .. اصلا نمیشود دنبال یک علت علی الاطلاق بود، چون مجموعهای از عوامل روی هم جمع میشود. بعضی از عوامل در اختیار است و قابل تغییر و اصلاح، اما بعضی از این عوامل ذاتی است و اصلا نمیشود کاری با آن کرد.
آقای روحانی ۶۰ سال عمر دارد و ۴۰ سال درحاکمیت بوده است و ۱۰ الی ۱۵ سال هم دنبال کارهای انقلابی قبل از انقلاب بوده، این آقای روحانی را زمانی که رئیس جمهور میشود، نمیشود تغییر داد، چون یکسری از رفتارها و صفتها برای او ملکه شده است و خیلی سخت میشود آنها را تغییر داد، اینها عوامل ذاتی است.
یکسری از عوامل هم در اختیار است مثل اینکه نیروها را چگونه انتخاب کند یا از نیروهای انسانی چگونه استفاده کند و ...، یکسری از عوامل هم از این دو مورد خارج است و عوامل محیطی است، مثل سیاست بین الملل، فشارهایی که وارد میشود و... بنابراین دولت در تمام مسائل اختیار تام ندارد و محدودیتهایی دارد و یکسری از تصمیمات را هم شورای عالی امنیت ملی میگیرد.
شورای عالی امنیت ملی تعیین میکند و تصمیم میگیرد که مذاکره شود یا نهدرست است که رئیس شورای عالی امنیت ملی، رئیس جمهور است، ولی این شورا ۱۰ الی ۱۵ نفره است که در قانون اساسی هم آمده و عموما سیاست خارجی ما را شورای عالی امنیت ملی تعیین میکند و تصمیم میگیرد که مذاکره شود یا نه، ارتباط داشته باشیم یا نه و... پس یکسری از عوامل در اختیار رئیس جمهور نیست و یکسری از عوامل ذاتی است و اصلا قابل تغییر نیست و یکسری از عوامل هم قابل تغییر است. اما نمیتوان دنبال یک علت بگردیم که چرا دولت اینگونه شد.
اگر بخواهیم با همه وجود عوامل محیطی به عملکرد دولت نمره دهیم، نمره این دولت از نظر من نمره ردی نیست؛ اما یک زمانی است که آدم دولتی را در نظر میگیرد که با رفتار خود میتواند عوامل محیطی را هم تغییر دهد، مثلا فرض کنیم که کسی تصورش این باشد که اگر مشکل ما با آمریکا حل شود، دیگر تمام مشکلاتمان حل شده است، آدم باید سریع به آن شخص بگوید که مصر الان ۴۰ سال است که دیگر مشکلی با آمریکا ندارد، افغانستان هم چندین سال است توسط آمریکا اشغال شده، عراق هم همینطور، اما آیا واقعا مشکلات اینها حل شده است که تصور میشود اگر ایران هم دیگر با آمریکا مشکلی نداشته باشد تمام مشکلاتش حل میشود؟ خیر.
اتاق فکر اصلاح طلبان تندرو به دنبال هم جهت شدن با اصولگرایان تندرو استدولت آقای روحانی در روز اول از یکسری از آدمهای مجرب، اما خسته تشکیل شد هرچند در دولت دوم مقداری اصلاحات کردند و یکسری نیروهای جدید آمدند و فعال شدند و کار کردند؛ بنابراین درابعاد مختلف با شرایط مختلف میشود به دولت آقای روحانی نمرههای متفاوتی داد. اما یک نکتهای که الان وجود دارد این است که تعدادی از اصلاح طلبان از آقای روحانی حمایت کردند و الان در مقابل او ایستاده اند و او را تخریب میکنند.
تحلیل من این است که اتاق فکر اصلاح طلبان تندرو دنبال این هستند که با اصولگرایان تند هم جهت شوند (من نمیگویم مینشینند و باهم مذاکره میکنند و توطئه میکنند) بلکه به نظر من اصلاح طلبان تندرو دنبال کاری هستند که بتوانند این اصولگرایان را با آقای روحانی به درگیری شدید و خون و خونریزی بکشانند.
اصلاحطلبان تند تمایل دارند که مجلس عدم کفایت سیاسی روحانی را فعال کند*یعنی اطلاعاتی در این زمینه دارید؟خیر اصلا. این تحلیل من است. به نظر من اصلاح طلبان تند خیلی تمایل دارند که مجلس یازدهم عدم کفایت سیاسی آقای روحانی را فعال کند، چون فکر میکنند در این قضیه خودشان میبرند.
یعنی هم از حسن روحانی اعلام برائت میکنند و هم فکر میکنند که اصولگرایان میخ را به سنگ میکوبند و این برای آنها امکان پذیر نیست؛ بنابراین هم اصولگرایان باید دقت کنند و هم اصلاح طلبان ناجوانمردی نکنند، چون بالاخره مدتی را با آقای روحانی کار کرده اند و اینکه آخر دوره بخواهند بازی را بهم بزنند تا بتوانند فرار به جلو داشته باشند و فرافکنی کنند، ناجوانمردانه است.
با آمریکا یکسری اختلافات اساسی و ذاتی داریم، اما با چین نه*راجع به آمریکا گفتید و من میخواهم نکتهای را بگویم. این روزها بحث چین داغ است؛ آیا ارتباط با آمریکا با ارتباط با چین یک روش است؟ چون بعضیها میگویند اگر چین خوب است ما میتوانستیم با آمریکا هم رابطه داشته باشیم. چه وجه تمایزی وجود دارد که ما چین را به آمریکا ترجیح داده ایم؟ما با آمریکا یکسری اختلافات اساسی و ذاتی داریم که فکر میکنم تا مدتهای زیادی نه در ایران امکان تحولی وجود دارد و نه در آمریکا! ما با چین آن اختلافات را نداریم؛ میتوانیم با چین اختلاف منافع داشته باشیم، اما منافع مشترک زیادی هم داریم. مسائلی که با آمریکا داریم ریشه در تاریخ دارد (۲۸ مرداد و کودتا و لانه جاسوسی و حمایت از شاه و...)، یک اختلاف اساسی دیگر که با آمریکا داریم این است که ما با اسرائیل و رژیم صهیونیستی دعوا داریم و آمریکا کل ملتش را گروگان اسرائیلیها کرده است.
یعنی میخواهم بگویم که اینها جزء سیاستهای ثابت دو کشور است؛ حمایت از رژیم صهیونیستی جزء سیاستهای آمریکا است و ما هم جزء سیاستهای ثابتمان است که رژیم صهیونیستی را یک رژیم نامشروع میدانیم، راه حل آن را هم گفته ایم و مقام معظم رهبری بارها و بارها فرموده اند که ما اصلا کاری به دین نداریم، مردم فلسطین در یک انتخابات آزاد جمع شوند و صاحب حق رای باشند، مردم فلسطین جمع شوند و رای دهند و هر دولتی که خواستند انتخاب کنند و ما هم حرفی نداریم. ما میگوییم که حق مردم غصب شده است و این درست نیست. اما ما با چین این اختلافات سیاستهای ثابت را اصلا نداریم.
چین دنبال استعمار و تغییر حکومت ایران نیست*یعنی اختلافات ایدئولوژیک کمتری داریم؟بله. چین دنبال استعمار و تغییر حکومت ایران نیست، ممکن است جایی تضاد منافع داشته باشیم، اما در بسیاری از موارد هم منافع مشترک داریم و میتوانیم باهم کار کنیم و معامله بین ما معامله متقابل است و زورگویی نیست.
آمریکا شش لول را کشیده و میگوید این کار را بکن آن کار را نکن
آمریکا شش لول را کشیده است و میگوید این کار را بکن و این کار را نکن! اما چین این روحیه را ندارد و به خودش اجازه نمیدهد اینگونه با ایران صحبت کند و نه ایران اجازه میدهد که کسی اینگونه با او صحبت کند؛ بنابراین آمریکا با چین خیلی متفاوت است.
*به عنوان سوال آخر، درباره عملکرد قوه قضاییه که در این یکی دو سال اخیر خیلی بر محور فساد ستیزی و مبارزه با مفاسد اقتصادی مانور داده است و یک اتفاقهایی هم افتاده و جلساتی هم برگزار شده است. پرونده آقای طبری هم این روزها داغ است. فکر میکنید این مبارزه با فساد چقدر واقعی است؟ چقدر این پروندهها زیر میز هستند و هنوز روی کار نیامده اند؟ در مجموع وضعیت قوه قضاییه و عملکرد آن را چطور میبینید؟در این مورد هم باز از پنجرههای مختلف میشود به قضیه نگاه کرد. یک زمانی ما قسمت خالی یک لیوان را میبینیم و یک زمانی هم قسمت پر آن را نگاه میکنیم. قوه قضاییه در مبارزه با فساد اقتصادی اقدامات خوبی را آغاز کرده است، البته در این اقدامات بعضیها معتقدند که یک جاهایی دارد افراط میکند و بعضیها فکر میکند که دارد تفریط میشود.
قوه قضاییه تلاش میکند برای کسی حاشیه امن وجود نداشته باشدمن فکر میکنم باید مقداری خردمندانهتر این مساله را دنبال کنند، همانطور که میدانید دیگر حاشیه امنی برای کسی وجود ندارد و از مقامات دولتی گرفته تا مجلسیها و ..؛ مثلا نمایندهای وقتی که روز ۷ خرداد نمایندگیش تمام شد در روز ۸ خرداد بازداشت شده؛ یعنی میخواهم بگویم دارد تلاش میشود که حاشیه امنی وجود نداشته باشد. جملهای که من بارها گفته ام و چند دفعه از آقای رئیسی درخواست کرده ام و هنوز هم دنبال آن هستم این است که ما در این مملکت برای میلها حساس شده ایم (آنهایی که دزدی کرده اند)، اما برای حیفها حساس نشده ایم.
من هنوز ندیده ام که یک مدیر اجرایی را برای کارهایی که نکرده محاکمه کنند، چون همه ماها که مسؤل هستیم باید کارهایی را انجام دهیم. اینکه بگویند دیکته ننوشته غلط ندارد، من مدعی هستم که حیفها در مملکت ما ۱۰۰ها برابر میلها است. یعنی آدمها باید یک کارهایی را انجام میدادند که یا به دلیل محافظه کاری یا تنبلی و یا کسالت و ... انجام نداده اند و به وظیفه خودشان عمل نکرده اند، اگر یک مدیر کل، بودجه کل استانش را جذب کند و دو درصد در آن خطا داشته باشد، ممکن است برای آن ۲ درصد محاکمه شود که باید محاکمه شود، اما اگر یک مدیر کل دیگری ۵۰ درصد از بودجه را جذب نکند و این بودجه به خزانه برگردد از نظر من باید او را برای آن ۵۰ درصد به صورت جدی محاکمه کنند؛ این یکی از اشکالات است که من فکر میکنم قوه قضاییه باید آن را دنبال کند.
نکته دیگر مساله سرمایه گذاری است، کار آفرینان و کسانی است که میخواهند اقتصاد سالم را دنبال کنند احساس امنیت نمیکنند یعنی کارآفرین و سرمایه گذاری هم که سالم زندگی میکند هم امنیت ندارد. خواهشی که از آقای رئیسی داشتیم و الان هم تکرار میکنیم این است که شما در کنار ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی یک ستادی هم در حمایت از کارآفرینان سالم در کشور تشکیل دهید و از کارآفرینان و سرمایه گذاران یک حمایت جدی قانونی کنید و الا نمیگذارند که کارآفرینان کارشان را جلو ببرند. من در مجموع عملکرد قوه قضاییه را مثبت ارزیابی میکنم، چون دارد مقداری سرمایه اجتماعی را بازیافت میکند و مردم در حال اعتماد به این قوه هستند.
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از خبرگزاری خبرآنلاین، تاریخ انتشار: ۲۹ تیر ۱۳۹۹، کد خبر ۱۴۱۰۸۱۹، www.khabaronline.ir