ظریفیان ضمن پاسخ به سوالاتی در این مورد، همچنین به برخی مصادیقی پرداخته است که عدم محافظه‌کاری و شجاعت یک فرد مسئول، تغییرات چشمگیر ایجاد کرده است.

چندی پیش بود که در خبر‌های غیر رسمی آمده بود که چندباری امکان مذاکره‌ی دولت ایران و آمریکا در زمان ترامپ –هنگام سفر رئیس جمهور به نیویورک برای سخنرانی در مجمع عمومی سازمان ملل متحد- وجود داشته، اما رئیس جمهور بخاطر ریسک بالای این کار –چه به لحاظ خارجی و چه بیشتر به لحاظ فشار‌های داخلی- حاضر به این دیدار و گفتگو نشده است.

یا بار‌ها رئیس جمهور و وزرایی از جمله وزیر خارجه از موانعی گفته‌اند که طیف یا نهاد و گروهی مشخص بر سر راه دولت یا حل مسائل کشور ایجاد کرده، اما هرگز ریسک افشای هویت این گروه‌ها و نهاد‌ها را نکرده‌اند.

یکی از معدود دفعاتی که دولت جمهوری اسلامی به افشای رویه‌ای غلط پرداخت، افشای قتل‌های زنجیره‌ای در دولت اصلاحات بود.

متن گفتگو با غلامرضا ظریفیان را در ادامه می‌خوانید:

ظریفیان درمورد دلایل محافظه‌کاری در سیاسیون گفت: موضوع ابعاد مختلفی دارد. ابعاد سیاسی و ابعاد رسمی حقوقی، ابعاد روانشناسی درمورد برخی افراد دارد. ابعاد سیاسی آن این است که طبیعتا جامعه‌ی ما بدلیل اینکه در درون آن گفتگو‌های غیرکارشناسی رواج دارد؛ وهرکس در هر موقعیتی که قرار می‌گیرد به خود اجازه می‌دهد که در یک حوزه تخصصی گفتگو کند، به دلیل جایگاهی که دارد اگر شجاعانه بحثش را مطرح کند، تصور و تجربه‌ی زیسته‌اش این است که پاسخی تخصصی از جایگاه‌هایی تخصصی بگیرد و می‌بینیم که براحتی افراد و جریانات و گروه‌های مختلف او را مورد تعرض قرار می‌دهند. گاه این تعرض هم گفتگو در برابر گفتگو نیست، تهدید است، دشنام است و خیلی وقت‌ها هم یک فردی را که سابقه و خدمات مشخصی دارد، براحتی به ترس و وابستگی متهم می‌کنند.

چون در جامعه‌ی ما هم صدا‌های مختلف از طریق شبکه‌های اجتماعی بعضا ساپورت می‌شود، و امکان پیگیری حقوقی این اظهارات هم به دلایل عدیده وجود ندارد، طبیعی است که در فضای سیاسی بخشی از کسانیکه شجاعتی هم دارند کم‌کم احساس می‌کنند صراحت لهجه‌شان و مسائلی که تشخیص داده‌اند تا طرح کنند، بیش از اینکه تبدیل شود به یک بحث چه علمی و چه تخصصی، بیشتر به منازعات و درگیری‌ها و پرونده‌سازی‌های سیاسی بدل می‌شود. بنابراین، این یکی از دلایلی است که افراد صحبت‌های غیررسمی‌ترشان از صحبت‌های رسمی‌تر فاصله دارد و در محافل غیررسمی‌تر صریح‌تر حرف می‌زنند.

نکته‌ی دوم اینکه بدلیل اینکه ما پروتکل‌های روشنی نداریم حول این موضوع که همه حق اظهار نظر دارند، اما همه حق اتهام‌زنی و توهین ندارند، بنابراین بعد از مدتی خیلی از کسانی که دست‌اندرکارند و افراد متخصصی هم هستند بعد از مدتی به این نتیجه می‌رسند که اگر این حرف‌ها را بزنند منجر به مشکلات می‌شود، تنازعاتی را شکل می‌دهد و برایشان گرفتاری ایجاد می‌شود؛ حاصلش این می‌شود که سیستم نظارتی ما به این سمت رود که «سری را که درد نمی‌کند، چرا باید دستمال بست؟!»؛ بنابراین تدریجا به سمت محافظه‌کاری می‌رود. برخی از این افراد شجاع و متخصص هم احساس می‌کنند پس از اظهار نظر تخصصی و متکی بر علاقه‌شان به کشور، حمایت لازم را نمی‌بینند –از سوی مقامات بالاتر- بنابراین ما به نوعی با شیوع محافظه‌کاری روبرو می‌شویم.

نکته‌ی سوم هم این است که این وضعیت تدریجا باعث می‌شود که در انتخاب مسئولین در رده‌های مختلف –مدیر کل یا معاون وزیر و وزیر و…- هم حتی محافظه‌کاری صورت می‌گیرد و این افراد شجاع و خدوم بدلیل همین شجاعت، کمتر مورد رجوع برای دادن مسئولیتی قرار گیرند. چون حضورشان هزینه‌بر می‌شود. طبیعتا در آن صورت تعدادی از مسئولین در حیطه‌ی مقررات قانونی و حقوقی بلحاظ روانشناسی برای انتخاب زیردستانشان به سمت افرادی می‌روند که در ادبیات خاص آنها، به اصطلاح «کم‌حاشیه‌تر» یا «کم مسئله‌تر» ند و در نهایت این نوع افراد را انتخاب می‌کنند.

حاصل این می‌شود که ما تدریجا ادبیات غیررسمی‌مان فربه‌تر از ادبیات رسمی‌مان می‌شود. درواقع افراد دو-سه لایه پیدا می‌کنند. یک لایه‌ی رسمی که در آن حرف‌های خیلی معمول و به تعبیر رایج دیپلماتیک می‌زنند، در فضا‌های سایبری کمی حرف‌های صریح‌تر می‌زنند و، اما ممکن است همین افراد در جلسات خصوصی‌تر با همفکرانشان خیلی صریح‌تر صحبت کنند؛ که یکی از آسیب‌های نظام سیاسی-اداری کشور می‌شود که افراد توانمند و شجاع و دلسوز تدریجا به حاشیه می‌روند و افراد ضعیف‌تر و محافظه‌کارتر و کمتر دلسوز بیشتر در مدیریت‌ها قرار می‌گیرند.

او در پاسخ به اینکه اگر در مناصبی مثل ریاست جمهوری و وزارت شجاعانه و صریح و تا حدودی افشاگرانه برخورد شود چه اتفاقی خواهد افتاد، گفت: وقتی آن پروتکل‌ها و قواعد حقوقی خوب تعریف نشده و گاه براحتی افراد از ظن دیگران مورد اتهام قرار می‌گیرند، تدریجا برای خود اینگونه مسئله را موجه می‌کنند که گفتن‌های صریح ممکن است به تزاحم‌ها و اختلافات و درگیری‌ها بیانجامد و جامعه‌هم با تمام مشکلاتی که دارد اگر دچار این درگیری‌ها هم شود ممکن است آسیب بیند. درواقع اینگونه موجه می‌شود.

چارچوب‌های حقوقی و اینکه هرکسی حق دارد در حیطه‌ی تخصصی خود اظهار نظر کند، متاسفانه در جامعه‌ی ما خوب شکل نگرفته است؛ گاهی اوقات هم در برخورد با اظهار نظر‌ها یک برخورد دوگانه‌ای صورت می‌گیرد؛ اگر مثلا از جناح ما بود یک نوع برخورد صورت می‌گیرد و اگر هم از جناح ما نبود به گونه‌ای دیگر رفتار می‌شود. همه‌ی این‌ها در کنار هم قرار می‌گیرد و کار به آدم‌هایی داده می‌شود که اساسا صلاحیت آن مسئولیت را نداشته‌اند یا آدم‌های ترسویی هستند، همین موضوع آدم‌های دلسوز را قانع می‌کند که حرف زدن تو –با اینکه حرف‌های درستی هم می‌زنی- باعث می‌شود مشکلاتی ایجاد شود که آن مشکلات از آن حرف‌ها بیشتر باشد.

طبیعتا وقتی این فرد احساس کنند حرف زدنشان باعث افزایش اختلافات و درگیری‌ها می‌شود، کم‌کم صراحتشان را از دست می‌دهند و نگرانی از آن پیامد‌ها –گاه پیامد شخصی و حتی گاه پیامد‌های اجتماعی –سیاسی برای جامعه- باعث می‌شود فضای محافظه‌کاری و عدم صراحت و عدم ارائه‌ی نظرات تخصصی دلسوزانه کم شود، یا مسائل با سکوت برگزار می‌شود و یا صرفا حرف و حدیث‌ها و نقد‌ها و.. می‌رود در دنیای غیررسمی.

او درباره‌ی ارزش‌گذاری این صراحت به لحاظ سیاسی یا اجتماعی نیز گفت: حتما چنین صراحت و رویه‌هایی صحیح است؛ طبیعتا وقتی جامعه از نظر‌های کارشناسی صریح محروم می‌شود و دلسوزان یا کم‌کم به حاشیه می‌روند و یا سکوت را انتخاب می‌کنند، کم‌کم نقد مشفقانه را برنمی‌تابد، طبیعتا خود را هم اصلاح نمی‌کند. وقتی ما این شجاعت‌ها و نقد مشفقانه را نداشته باشیم نهایتا دست به اصلاح هم نمی‌زنیم؛ با تراکم خطا‌ها و آسیب‌ها روبرو می‌شویم و آن تراکم در جا‌هایی می‌تواند برای جامعه بسیار مخرب باشد؛ بنابراین اگر بزرگان به هردلیلی، چه محافظه‌کاری خودشان و چه فضایی ایجاد شود که دلسوزان و توانمندان در یک امر تخصصی نتوانند به صراحت و متکی بر منافع ملی حرفشان را در ارتباط با روابط خارجی و روابط داخلی، نوع مدیریت اقتصادی کشور، نوع مدیریت قضایی کشور و نوع فضای تقنینی کشور و بسیاری از مسائل دیگر، نتوانند نظر کارشناسی خود را بدهند، طبیعی است جامعه و کشور هم مثل انسانی که به هشدار‌های بدنش بی‌توجه می‌شود و بدن بعد از مدتی دیگر آن هشدار‌ها را نمی‌دهد، نهایتا در شرایط خاصی دچار آسیب‌های جبران‌ناپذیری خواهد شد؛ بنابراین حاصل این وضعیت محافظه‌کارانه‌ی متکی بر مصلحت‌های نادرست این می‌شود که بعد از مدتی افرادی را برسر کار می‌آورد که آن تخصص و دلسوزی لازم را ندارند و به منافع ملی توجه نمی‌کنند و در نتیجه ما با انباشت خطا‌ها و اشتباهات روبرو می‌شویم که اینگونه نیست که تنها به بایگانی تاریخ رود بلکه در جای خود عمل کرده و جامعه را با مشکلات جدی روبرو می‌کند.

ظریفیان درمورد اینکه چه باید کرد هم می‌گوید: مسئله را باید از کنش‌های فردی خارج کنیم؛ ما باید سیستم را بنوعی تنظیم کنیم که هم بتواند ایده‌های تخصصی را به راحتی ارائه دهد و هم پذیرش نقد و انتقاد را براحتی داشته باشد. اگر صرفا به این سمت رویم که حالا چهار آدم شجاع حرف بزنند یا نزنند مشکلی را حل نمی‌کند. اگر ما بخواهیم جامعه‌ای توسعه‌یافته داشته باشیم، جامعه‌ای که در آن نقد را صرفا نفی نگیریم و آن را فرصت‌ها و تهدیدات و قوت‌ها و ضعف‌ها بگیریم، اگر چنین سیستمی تعبیه کنیم، آن سیستم خودکاهنده و خود مخرب نخواهد بود و خودش توانایی بازسازی خود را در درونش تعریف می‌کند. اما اکر چنین سیتمی را تعبیه نکنیم قطعا مخرب بوده و آسیبش آسیبی ملی خواهد بود و دودش هم به چشم همه‌ی ملت خواهد رفت.

او در پاسخ به اینکه آیا در دولت اصلاحات یا قبل و بعد از آن مصادیقی از رفتار غیرمحافظه‌کارانه‌ی مسئولین را به یاد دارد که تغییری ایجاد کرده باشد، نیز ضمن اشاره به ماجرای افشای قتل‌های زنجیره‌ای در دولت خاتمی، ادامه داد: در دوره‌های مختلف متفاوت بوده است. مثلا ما در دوره‌ی اصلاحات نمونه‌های متعددی داریم. در ارتباط با اصلاح‌های ساختار، مثلا خاطرم هست در آموزش عالی دکتر معین بحث‌های جدی داشتند، خود آقای دکتر ظریف در دوره‌ی اول نکات مهمی داشتند یا در دوره‌های مختلف آقای هاشمی هم در برخی زمینه‌ها نکات مهمی داشتند.

در ارتباط با بحث اصلاح ساختاری کشور، یادم است زمانیکه آقای ستاری‌فر بودند، حرف‌های جدی داشتند و نهایتا هم آن صراحت‌ها و برنامه‌ریزی‌ها منجر به تدوین یک برنامه‌ی توسعه‌ی دانش‌بنیان شد که درواقع در دوره‌ی آقای خاتمی، کشور برای اولین‌بار یک برنامه‌ی توسعه‌ی متکی بر دانش را تدوین کرد.

یا در حوزه‌های اقتصادی مسئله‌ی توجه به چرخه‌ی تولید بنظرم یکی از بخش‌های بسیار مهمی است که چندسال اخیر جزو شعار‌های سال هم شده است. اگر به مسئله‌ی چرخه‌ی تولید و به آمار‌ها دقت کنیم ودر عین حال هم رجوع کنیم به فروشگاه‌ها و سوپرمارکت‌ها، در مناطق مختلف می‌بینیم که اتفاقات خوبی در عرصه‌ی چرخه‌ی تولید داخلی رخ داده است. یا مثلا در ارتباط با اتفاقاتی که اخیرا در حوزه‌ی بحث بازنشستگی و کارگران رخ می‌دهد، این صراحت‌هایی بود که منجر به برنامه‌های موفق شد. این‌ها در حوزه‌های تخصصی است.

او ادامه داد: حرف اساسی من این است که ما هرچقدر بتوانیم به متخصصان کشور که مدیریت بخش دولتی و خصوصی را دارند جرئت دهیم که نقش اصلی را ایفا کنند، می‌شود مسائل زیادی را ارائه کرد که وقتی این شجاعت‌ها و تخصص‌ها در کنار هم قرار می‌گیرند ما در آن عرصه شاهد اتفاقات خوبی باشیم.

باید این را تقویت کرد؛ اگرنه جامعه‌ی مدیران منفعل حاصلش این است که سیاست‌های منفعلانه خواهند داشت و نهایتا فرصت‌سوزی‌های بزرگ. به هرحال دولت در دوره‌ی مدرن یک جایگاه بسیار استثنائی در توسعه‌ی جوامع داشته است و در هرکجای دنیا که می‌بنیم جامعه‌ای دچار عقب رفت جدی بوده، ولی در مصدر آن دولت یک فردی آمده که -مثلا در مالزی- هم شجاع بوده است و هم نگاه تخصصی داشته است، توانسته است در پروسه‌ی دو-سه گامی اصلا آن جامعه را از منظر توسعه‌ی اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی دگرگون کند.

متاسفانه هرچقدر دولت ناکارآمد شود، افراد غیرمتخصص برسرش قرار گیرند، افراد غیرشجاع برسرش قرار گیرند، به دلیل اینکه دولت نقشی تعیین کننده در توسعه‌ی پایدار دارد، و هرچقدر دولت تضعیف شود، خارج از اینکه چه کسی بر سر آن است، یعنی چه خودش را بدلیل محافظه‌کاری و عدم استفاده از نیرو‌های متخصص تضعیف کند و چه دیگران دولت را تضعیف کنند، یک خسارت تاریخی و ملی را بر آن جامعه تحمیل می‌کنند؛ بنابراین اگر بخواهیم جمع‌بندی کنیم یک دولت مقتدر -به معنای دولتی که ارتباط و تعاملی عمیق و جدی با جامعه‌ی خود دارد و می‌تواند با جامعه‌ی خود گفتگو کند و مشکلات و نیاز‌ها و قدرت‌ها و توانایی‌هایش را به صراحت مطرح کند- چنین دولتی است که می‌تواند حلال خیلی از مشکلات و تنگنا‌ها در کشور خود باشد.

در هر جامعه‌ای نسبت به تقسیم کاری که بر مبنای قانون اساسی‌شان شکل گرفته است، به هرحال نوع کنش‌ها متفاوت است. اما واقعیت این است که دولت بدلیل موقعیت ویژه‌ای که در تمام دنیا دارد، و گاه حتی از آن بعنوان اسطوره‌ی دولت نام می‌برند، و نقش کلیدی دارد، چنانچه کارش کار تخصصی و جدی باشد و منجر به وادادگی نباشد، می‌تواند بر تصمیمات کلان هم تاثیر بگذارد و تصمیمات کلان را متکی بر نگاه تخصصی‌اش کمک کند؛ بنابراین بستگی دارد که یک رئیس جمهور یا یک مجموعه چقدر از توانایی‌های دولت، نقش تخصصی‌اش و توانایی‌های بالذاتش استفاده می‌کند که بتواند هم اقناع کند و در عین حال چقدر در جایگاهی قرار گیرد که بر سیاست‌های کلان تاثیر بگذارد.

شعار سال؛ با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از انصاف نیوز، تاریخ انتشار: ۲۸ فروردین ۱۴۰۰، کد خبر: ۲۹۰۸۸۴، www.ensafnews.com