شعار سال: علی مطهری میگوید: با تغییری که در آمریکا اتفاق افتاد من فکر میکنم اتفاق مجلس تکرار نمیشود یعنی قاعدتا با روی کار آمدن آقای بایدن به هر حال یک گشایش اقتصادی برای کشور ایجاد میشود و مردم احساس خواهند کرد که راهی باز شده برای حل مشکلات و این راه را ادامه خواهند داد.
مهدی نصیری مدیرمسئول سابق روزنامه کیهان در ماحبهای اینترنتی در برنامه عصر حیرت با علی مطهری به گفتگو نشسته است. اصولگرایی و اصلاح طلبی، نظارت شورای نگهبان، سیاست خارجی دولت، حجاب اجباری یا اختیاری و .. از مهمترین سرفصلهای این گفتگوست که مشروح آن را میخوانید.
خدمت شما سلام عرض میکنم جناب آقای دکتر مطهری خیلی سپاس گذارم که دعوت من را برای این گفتگو پذیرفتید.
مطهری: خواهش میکنم. سلام عرض میکنم خدمت شما و بینندگان عزیز در خدمت شما هستم.
نصیری: انشاءالله که گفتگوی خوبی داشته باشیم من هم به بینندگان عزیز سلام عرض میکنم. آقای دکتر من الان در برابر چه چهره و شخصیتی نشستم یک شخصیت اصول گرا یا اصلاح طلب یا اعتدالی یا نه یک شق دیگری ممکن است باشد؟
مطهری: عرض کنم که حالا این نامگذاریها و دسته بندیها به نظر من خیلی اصالت ندارد و بالاخره به نظر من هر کسی شخصیت خودش را دارد و لزوما نباید حتما در یکی از این قالبها جا بگیرد، ولی اگر ضروری باشد که حالا حتما اعلام کنیم که مثلا در کدام قالب هستیم
نصیری: یا به کدام جریان احساس نزدیکی بیشتری میکنید؟
مطهری: بله؛ عرض شود که من اگر بخواهم یک عنوان اعلام بکنم باید بگویم اصول گرای اصلاح طلب؛ چون به هر حال یکی از اصول الهی خود اصلاح طلبی هست و هر اصلاح طلبی هم بالاخره یک اصولی دارد که براساس آن اصول میخواهد اصلاحات اجتماعی انجام دهد لذا به نظر من اساسا هر کسی باید در واقع اصول گرای اصلاح طلب باشد.
نصیری: من الان از پاسخ شما این را استنباط میکنم که گویا جریان اصول گرای ما از جهت اصلاح طلبی مثلا نقصانی دارد و جریان اصلاح طلبی ما هم از حیث اصول گرایی دچار نقصانی است که شما نمیخواهید کنار یکی از اینها بایستید
مطهری: بله برداشت درستی هست تقریبا حرف من هم همین است. ولی حالا اگر بخواهم بیشتر توضیح بدهم باید عرض کنم که از حیث به اصطلاح پایبندی به مثلا احکام اسلام و اصول اولیهی اسلام شاید من به اصول گرایان نزدیکتر باشم، ولی از حیث مسائلی مثل آزادی بیان و حقوق شهروندی و حقوق ملت و این چیزها به اصلاح طلبها نزدیکتر هستم.
نصیری: بسیار خوب؛ آقای دکتر برداشت ما این است که جنابعالی دچار یک تطوّر و تحول معرفتی و سیاسی بودید از موقعی که وارد میدان سیاست و عرصهی سیاست و مجلس شدید و از نقطهی اصول گرایی به سمت اصلاح طلبی آمدید البته الان خودتان میگویید که این وسط بین این دو تا ایستادید حالا اگر این را تایید میفرمایید میشود بیشتر توضیح بدهید که این تطوّر از چه از جهت است؟
مطهری: ببینید البته من هیچوقت خودم را به عنوان یک شخصی که به اصطلاح به صورت مثلا عضوی از اعضای اصول گرای اصطلاحی باشم معرفی نکردم منتهی، چون در ورود به مجلس هشتم طبعا در لیست اصول گرایان بودم طبیعی است که بنده را به عنوان یک اصول گرا میشناسند و در آن زمان هم شاید گرایش اصول گرایی من بیشتر بود، چون انتقاداتی داشتم به برخی افکار اصلاح طلبها که به صورت مقالات و مصاحبهها و اینها.
نصیری: شاید بیشتر در مسائل فرهنگی
مطهری: بیشتر در مسائل فرهنگی و...
نصیری: کلامی ـ اعتقادی درست است؟
مطهری: بله بعضی برداشتهایی که از اصول عقاید داشتند و اینها احساس میکردم که به هر حال گاهی برخی انحرافات فکری وجود دارد آن دوره همینطور بود یعنی به هر حال بیشتر اصول گرا حساب میشدم و دیگران اینجور معرفی میکردند بنده را، ولی من با ورود به مجلس هشتم کم کم که یک مقداری وارد امور سیاسی و کشوری شدیم دیدم که یک نگاهی در بین اصول گرایان هست که.
نصیری: و خیلی از آدمهای دو جناح را از نزدیک دیدید و حرف زدید و گفتگو کردید
مطهری: در مقام عمل بالاخره با آنها مواجه شدیم دیدم که برخی افکار خاصی دارند که اینها افکار خطرناکی است به هر حال ما در دورهی دولت آقای احمدی نژاد بودیم فرض کنید که مثلا ایشان یک دفعه اعلام میکرد که من فلان قانون را قبول ندارم و اجرا هم نخواهم کرد یا مثلا ایشان در مصاحبه اعلام میکرد که من هر قانونی را که خودم شخصا تشخیص بدهم منطبق بر قانون اساسی است عمل میکنم و بقیه را عمل نمیکنم. من اینجا مثلا با این دوستان صحبت میکردیم که الان اینجا ما نمایندهی مجلس هستیم اینجا نمیشود ما سکوت بکنیم که رئیس جمهوری بگوید من اصلا قانون را عمل نمیکنم اینجا باید ما یک اقدامی بکنیم و اینها دیدم مثلا اینها خیلی بی تفاوت هستند یا مثلا میگویند، چون رهبری از ایشان حمایت کرده ما هم نمیتوانیم صحبت کنیم و باید از ایشان اجازه بگیریم من دیدم این حرفها اصلا واقعاً جور در نمیآید با استقلال یک نماینده و استقلال مجلس و اینها کم کم یک مدتی راه ما از اینها جدا شد.
آقای نصیری: البته جریان آقای احمدی نژاد هم الان به نوعی از اصول گرایی جدا شده است
آقای مطهری: بله ایشان هم بعضی مواضعی دارند که قطعا جدای از آن افکار است
آقای نصیری: الان تلقی شما این است که با هر دوی این شاخه فاصلههایی دارید؟
آقای مطهری: بله آقای احمدی نژاد هم گاهی یک افکار خاصی دارد مثلا دربارهی تلقی از اسلام که اسلام مساوی با محبت است مثلا گاهی از این حرفها ایشان میزند یا اینکه آن اصالتی که ایشان به ایران باستان میدهد کوروش و داریوش و این چیزها اینها خیلی قابل پذیرش نیست، ولی بعضی مواضع ایشان در اواخر دولت دهم اواخر ریاست جمهوری خودشان و بعد از آن به هر حال مواضع قابل تقدیری است
نصیری: من حالا برای اینکه بنای من در این گفتگوها به تقریب مواضع هست من برای گفتگویی که با آقای دکتر احمدی نژاد در همین عصر حیرت داشتم راجع به این تلقی ایشان از اسلام، اسلام رحمانی، اسلام انسانی، اسلام محبت یا بحث باستان گرایی پرسیدم ایشان توضیحاتی داد من تا حد زیادی قانع شدم یعنی پذیرفتم که این قرائت ایشان میتواند یک قرائت جدی مبتنی بر مبانی سنتی باشد حالا فقط اینجا خواستم بگویم الان نمیخواهیم وارد این بحث شویم یعنی باید بیشتر حرف زد
مطهری: بله باید بیشتر توضیح بدهند.
نصیری: به نظر من درست است. یک طیفی از اصول گرایان ما یک احساس شدید خود معیار پنداری و خود حق پنداری دارند تلقی آنها این است که اینها الان در وسط و مرکز صراط مستقیم هستند و هر کسی از این جریان اصول گرایی فاصله بگیرد گویا از صراط مستقیم فاصله گرفته و توی مغضوب علیهم یا ضالین یا این قصهها قرار گرفته است براساس همین هم مدام از قطار پیاده میکنند آقای ضرغامی گفته بود که گاهی واگن واگن هم جدا میکنند یعنی دانه دانه جدا نمیکنند فکر میکنم شما هم با یک تلقیّات اینجوری احیانا مواجه هستید
مطهری: بله حالا در مورد ما که از حد انتقاد و اینها هم گذشته است دیگر به ما حملهی فیزیکی هم شد و از اینجور کارها که در شیراز در خود مجلس و اینها این چیزها اتفاق افتاد. من فکر میکنم علتش همین است که بالاخره یک برداشت متکی به دین دارند دیگر یعنی احساس میکنند که ما این طرف هستیم این طرف اسلام هست و خدا آن طرف هم مخالفان و کافران و دشمنان و منافقان و این حرفها
نصیری: لیبرالها
مطهری: بله بنابراین دیگر ما حق هر کاری داریم حق اینکه از هر وسیلهای میتوانیم برای مقابله با اینها استفاده بکنیم یعنی حالا ممکن است به زبان نیاورند، ولی در دلشان اینجور است
نصیری: نه خیلی جاها هم تحلیلهای خودشان را مطرح میکنند در نوشتهها و نقدها تصریح هم میشود
مطهری: یک حرف خوبی شهید مطهری دارند میگویند که شاید بیشترین خشونتها و بالاترین خشونتها از طرف خشک مقدسها پیدا میشود و میگویند دلیلش این است که اینها، چون عواطف دینی میآید به سایر عواطف اینها را تحت الشعاع قرار میدهد خیلی از عاطفهها در اینها کمرنگ میشود و بعد اینها ممکن است دست به جنایتها و خشونتهای خیلی سنگین بزنند شاید
نصیری: و جامعهی عوام دینی هم این نوع تظاهرات مقدس مآبانه را راحتتر میپذیرند
مطهری: و میپسندند بله همینطور است. یعنی در واقع، چون احساس میکند که من طرف حق هستم و طرف مقابل من باطل است این است که هر نوع رفتاری را برای خودش مجاز میداند و بسیاری از رفتارهایی که ما امروز مشاهده میکنیم ناشی از همین فکر است.
نصیری: آقای دکتر شورای نگهبان صلاحیت شما را رد کرد در انتخابات مجلس و خیلی شوک آور بود برای بخش وسیعی از جامعه براساس نظارت استصوابی یعنی واقعاً شورای نگهبان با این نحوه نظارت استصوابی نگهبان قانون اساسی است؟ یعنی اساسا سوال این است که شما این نوع نظارت استصوابی با محکمات قانون اساسی منطبق میدانید؟
مطهری: نخیر من اصلا این نوع نظارت ا ستصوابی را قبول ندارم و اساسا آن تفسیر شورای نگهبان از اصل ۹۹ قانون اساسی هم تفسیر درستی نیست اصل ۹۹ میگوید که شورای نگهبان و انتخابات
نصیری: و بر جریان برگزاری انتخابات..
مطهری: بله نظارت دارد یعنی اگر شکایاتی بود باید اینها حل و فصل کنند و اینجور فهمیده میشود، ولی اینکه بعد بیایند این را به این شکل تفسیر بکنند که به معنای نظارت استصوابی است یعنی اینکه تشخیص صلاحیت همهی افراد با ما به این شکل که...
نصیری: اینکه ما تشخیص دادیم چه کسی التزام به اسلام دارد یا ندارد؟ اسلام را به قرائت خودمان و اصلاحات خودمان یا التزام ولایت فقیه یا التزام مثلا
مطهری: بله؛ ببینید حداکثر این است که مثل بقیهی دنیا اگر کسی یک فساد مهم مالی را یک فساد مهم اخلاقی داشت باشد این باید ممنوع باشد از ورود به مجلس، ریاست جمهوری و از این قبیل.
نصیری: آقای دکتر حتی اینجا هم موافق هستید که این باید یک ساز و کار داشته باشد مثلا در دادگاه صالح رسیدگی شده باشد نه اینکه فلان کارمند شورای نگهبان یک پروندهای درست کند بعد در اختیار فقها قرار بدهد؟
مطهری: بله همینطور است یعنی با مدارک متقن ثابت شده باشد یا اینکه حکم دادگاه باشد بعد اینها بتوانند او را رد کنند، ولی اینکه بگویند ما یک مأمورانی داریم اینها میروند تحقیقات محلی میکنند و بعد میآیند به ما گزارش میدهند ما براساس آنها صلاحیت افراد را تشخیصی دهیم این بسیار کار خطایی هست.
نصیری: و خطرناک برای آیندهی مردم سالاری کشور
مطهری: و دیگر اساسا آزادی انتخابات را زیر سوال میبرد.
نصیری: آقای محمود صادقی هم دیدید که توی توئیتر و اینها چند ماه پیش اعلام کرد رسما و مسئولیت اعلامش را هم پذیرفت ثابت کرد که در مواردی بعضی از کسانی که با شورای نگهبان از این کارمندان و مأمورها مرتبط بودند رشوه گرفته بودند برای در واقع اینکه یک کسی که رد شده بود را تایید کنند یعنی این نوع مفاسد هم بروز میکند
مطهری: بله چند مورد بوده هم این دوره هم دورههای قبل، چند نفر هم بازداشت شدند و دیگر ما گزارشی نشنیدیم که به کجا رسید؟ به هر حال این نوع رفتار بسیار خطرناک است و نباید بترسند این ناشی از آن ترسی است که از تشکیل یک مجلس واقعی دارند که اگر یک مجلس واقعی تشکیل شود اینها ممکن است که مثلا مزاحمتی برای نظام ایجاد بکنند حداقل که اینطور نیست ببینید مجلس باید نمایندهی جامعه باشد من حتی در یک نطقی در مجلس هم گفتم که حتی افراد سهل انگار نسبت به دین اینها باید در مجلس نماینده داشته باشند حرف اینها هم باید شنیده شود مجلس جایی است که هر کسی حرفش را میزند نفر بعدی میآید حرف این را رد میکند اشکال ندارد نه اینکه شما بگویید نباید این حرف را بزنید باید این حرف را بزنید همان کاری که در مورد من انجام دادند که به من میگفتند بنده را دعوت کردند شورای نگهبان آقای عضو حقوق دان شورای نگهبان شما اینجا اینجوری گفتید مثلا دربارهی نهم دی گفتید که اگر عدهای باعث تفرقه شود دیگر یوم الله نیست بلکه یوم الشیطان است بله بنده گفتم مال مجلس قبلی بوده الان هم همین حرف را قبول دارم گفت نه شما نباید این حرف را بزنید شما باید همان حرف رهبری را بگویید گفتم من نمیدانم من حرف خودم را گفتم حالا دیگر نمیدانم منظور شما چیست
نصیری: حالا اصلا آقای دکتر اینکه ما به خاطر یک عقیده و یک نگاه اینجوری کسی را از حق کاندیداتوری محروم کنیم خلاف صریح قانون اساسی که تفتیش عقاید را ممنوع میداند نیست؟
مطهری: آن هم با سلیقهی خودم
نصیری: بله
مطهری: مطابق میل من نیست پس تو نمیتوانی اینجا بیایی اصلا این چه حرفی است؟
نصیری: یعنی از یک حق شهروندی که مثلا طرف اقبال گستردهی مردمی هم در شهرش و محل حوزهی انتخابی خودش دارد. من آقای دکتر واقعاً گاهی تعبیر براندازی از این نوع مواجهه با بحث انتخابات در ذهنم میآید حالا ممکن است یک کسی بگوید اغراق آمیز است یعنی اینکه ما حلقهی نظارت استصوابی را اینقدر تنگ کنیم شاید غافل هستیم از اینکه یک حرکت براندازانه میتواند باشد برای نظام.
مطهری: بله همینطور است یعنی باعث جدایی مردم از نظام میشود همانطور که شد یکی از عوامل مشارکت پایین انتخابات مجلس همین بود دیگر بالاخره خیلی از افراد را رد کردند.
نصیری: آقای دکتر ما چهل سال هست که داریم به مردم میگوییم که در یک لحظه و مقطع حساس کنونی هستیم و میخواهیم از یک پیچ تاریخی رد شویم واقعاً چه زمانی قرار است از این لحظه و مقطع حساس کنونی رد شویم؟ اگر به مردم قبل از انقلاب میگفتیم که ما میخواهیم یک نظامی را مستقر کنیم که رد شدن از یک پیچ آن چهل سال طول میکشد همراه میشدند؟
مطهری: ببینید این به خاطر برخی اشتباهاتی است که ما در طول این چهل سال به هر حال داشتیم. بعضی کارهای احساسی و هیجانی کردیم که آثاری داشته که بالاخره ما را به اینجا رسانده است برخی کارهای غیر ضروری ما انجام دادیم که لازم نبوده بشود. حالا به هر حال نمونهی آن مثلا من معتقدم داستان تسخیر سفارت آمریکا ضربه...
نصیری: به آن میرسیم آقای دکتر، بحث سیاست خارجی مشروح با شما صحبت میکنیم
مطهری: ضرورتی نداشت. اساسا نیازی نبوده است بعد یک مشکلاتی برای ما ایجاد کرده است اینها میتوانست نباشد یعنی در بعضی جاها ما خوب عمل نکردیم این ناشی از عملکرد خودمان است و الا آن اساس انقلاب آن اهداف و آرمانهای اولیهی انقلاب درست بوده ما نباید به خاطر اینکه الان با سختیهایی مواجه شدیم در آن اصول اولیه خودمان تردید بکنیم، چون معمولا در حرکتهای اجتماعی اینجوری است وقتی که به مشکلاتی میخورند شک میکنند نکند اصلا آن اصول اولیهی ما اشتباه بوده که ما به اینجا رسیدیم در حالی که به نظر من اصول ما درست بوده ما حرفها و آرمانهای ما درست بوده، ولی عملکرد ما غلط بوده است یک جاهایی دچار اشتباه شدیم و باید بپذیریم که دچار اشتباه شدیم. ببینید ما اصلا بت سازی هم نباید بکنیم یعنی نگوییم، چون این کار در دورهی امام بوده پس در دورهی امام که نمیشود اشتباه شده باشد نه، ممکن است اشتباه شده باشد
نصیری: یا هیچ موضع و دیدگاه امام قابل نقد و بازنگری نیست
مطهری: بله این هم همینطور است واقعاً اگر اشتباهاتی شده بیایم بگوییم
نصیری: یعنی جنابعالی در واقع پاسخ تان به این سوال مثبت است که ما باید برگردیم این چهل سال را هم به لحاظ گفتمانی هم به لحاظ عملکردی بازنگری کنیم و نقد کنیم بدون خط قرمز
مطهری: بله کارهایی شد تندرویهایی که شد اینها را ما خیلی جاها قلمها را شکستیم، آزادی بیان را مخدوش کردیم اینها باید بگوییم اشتباه بوده است. حتی مسئلهی جنگ باید بررسی شود بعد از آن کارهایی که در دورهی جنگ انجام شد. برخوردی که مثلا با روشنفکران شد با نهضت آزادی شد با دگراندیشان شد و این کارهایی که شد همهی اینها قابل نقد است برای اینکه دوباره تکرار نشود
نصیری: و این الزاماً به نفی اصل انقلاب و نظام نمیانجامد
مطهری: اتفاقا ما میگوییم برای اینکه آینده را بهتر حرکت کنیم این کارها را بکنیم و همیشه باید خود انتقادی داشته باشیم ملاحظهی شخصیتها را هم نباید بکنیم.
نصیری: یعنی مثلا استاد مطهری از هیچ شخصیت دینی و فقهی و علمی تاریخ تشیع بت نساخت برای خودش
مطهری: بله
نصیری: یعنی اجتهادی برخورد کرد با همه بزرگان؟
مطهری: بله ضمن حفظ احترام بزرگان خیلی جاها حتی با همهی علاقهای که به علامهی طباطبایی دارد میگوید اینجا نظر ایشان را من نقد میکنم و اصلا نوع رفتار ایشان با امام را ببینید. همان دو ماهی که ایشان در قید حیات بود دو سه ماهی قبل از پیروزی و بعد از پیروزی ببینید ایشان با امام چطور رفتار میکند؟ یک جایی که میبیند امام یک حکمی داده که خطرناک است مثلا مرحوم آقای لاهوتی را ایشان به عنوان رئیس کمیتههای انقلاب اسلامی امام حکم را نوشته بودند به قولی در مسیر صدا و سیما بود که خوانده شود و ایشان آمدند و این را زنگ زد و گفت ایشان مرحوم آقای لاهوتی دو سال آخری که زندان بوده گرایشی به مجاهدین خلق پیدا کرده دو تا پسرهای او هم در کادر مرکزی هستند کمیتهها میافتد دست اینها و امام هم پذیرفت گفتند چه کسی باشد؟ ایشان گفت آقای مهدوی کنی؛ آقای مهدوی میگوید من حکم خودم را به ریاست کمیتهها به خط شهید مطهری و امضای امام دارم حالا ببینید اگر ایشان هم میخواست مثل خیلی افراد فقط تعظیم عرض کند هیچی نمیگفت و میگفت که درست میفرمایید. خوب امام نبوده در ایران بعضی چیزها اطلاع ندارند ایشان میرود صحبت میکند تغییر میدهد این روند را
نصیری: امام هیچوقت نگفتند حق نظر به هیچ عنوان ندارید حق انتقاد ندارید
مطهری: نه امام هم آخرش میگوید پارهی تنم بود امام هم اتفاقا از این شخصیتها خوشش میآید امروز هم ما نیاز به این شخصیتها داریم فقط تعظیم عرض کرد درست نیست یک مشکل ما همین است الان همه تعظیم عرض میکنند بروند درست صحبت کنند بروند وضع جامعه را بگویند و از این قبیل البته من اینجا باید یک تقدیری بکنم از رهبر انقلاب که ایشان برای من پیغام دادند که شما این حرفی که راجع به نوع عملکرد مجمع تشخیص دربارهی سیاستهای کلی در مجلس دارید را برای من بنویسید من ببینم حرف شما چیست؟ این خیلی خوب است که ببینند آدمهایی که انتقاد دارند حرفشان چیست که ما انتقاد داشتیم گفتیم شورای نگهبان دوم تشکیل شده چه و چه
این روش خوب است این خوب است منتقدان را بخواهند حرف آنها را بشنوند این بسیار مطلب مهمی است
نصیری: آقای دکتر پیش بینی شما از انتخابات آیندهی ریاست جمهوری چیست و میزان استقبال مردم را چطور میبینید؟ احتمال میدهید این قصهی تلخ مشارکت محدود انتخابات مجلس دوباره تکرار شود؟
مطهری: با تغییری که در آمریکا اتفاق افتاد من فکر میکنم اتفاق مجلس تکرار نمیشود یعنی قاعدتا با روی کار آمدن آقای بایدن به هر حال یک گشایش اقتصادی برای کشور ایجاد میشود و مردم احساس خواهند کرد که راهی باز شده برای حل مشکلات و این راه را ادامه خواهند داد یعنی میآیند مشارکت میکنند که باز همین تفکر معتدل روی کار بیاید که این راه ادامه پیدا کند
نصیری: یعنی اگر به نظر شما شورای نگهبان احتمال بدهد که یک چهرهی اصلاح طلب رای میآورد یا مثلا میگویم حتی بحث آقای احمدی نزاد مطرح است که پایگاه مردمی نسبی خوبی دارد با فرض این احتمال تایید میکند یعنی اعمال نظارت استصوابی نمیکند؟
مطهری: شورای نگهبان که بعید است یک اصلاح طلب را تایید کند، ولی بالاخره بعضی افراد معتدل را قاعدتا
نصیری: مثلا آقای علی لاریجانی ممکن است
مطهری: ممکن است ایشان یا کسان دیگری قاعدتا تایید میکند
نصیری: شما احتمال میدهید که بین یک طیفی از اصول گرایان و اصلاح طلبان نسبت به آقای لاریجانی یک تفاهمی صورت بگیرد به عنوان چهرهی معتدل بیایند؟
مطهری: ممکن است صورت بگیرد یعنی چارهای نیست
نصیری: مردم رای میدهند؟ پیش بینی شما چیست؟
مطهری: نمیدانم حالا پایگاه اجتماعی آقای لاریجانی چگونه هست اینها را من خیلی نمیدانم، ولی با این شرایطی که شورای نگهبان ایجاد کرده که بالاخره اجازهی حضور کاندیداهای مستقل و یا اصلاح طلب را نمیدهد هیچ راهی نیست جز اینکه بالاخره روی یک شخصیت مثلا معتدلی اجماعی شود کاری شود
نصیری: حالا اگر من از شما سوال کنم خودتان چه فردی برای ریاست جمهوری آینده مناسب میدانید الان به تحلیل و جمع بندی رسیدید؟
مطهری: حالا راجع به افراد نمیخواهم صحبت کنم
نصیری: یک مطلبی شما مطرح کردید توی یکی از گفتگوها، چیز جالب توجهی بود. گفتید که یک فرض این است که در انتخابات ریاست جمهوری آینده یک چهرهی اصولگرا بیاید حتی یک چهرهی نظامی یعنی سپاهی مثلا و یک دستهای حالا به مفهوم اصولگرا، چون ببینید مثلا بعضی از آقایان فرض کنید سپاهی بودند الان ممکن است به عنوان کار فنی و اجرایی و دارند انجام میدهند از این حیث بیایند والا رسما سپاهی نباشد. یک یکدستی در کشور حاکم شود و ما از این حاکمیت دوگانهای که سالها داریم از آن رنج میبریم دوگانهی نهاد انتخابی و انتصابی هنوز آقای دکتر الان بحث است که بالاخره رهبری با برجام موافق بودند یا نبودند؟ و ما از این حاکمیت دوگانه بیرون بیاییم یک کشور یکدست لااقل هشت سال تجربه کنیم ببینیم با این یک دست شدن به یک نتیجهای میرسیم؟ یعنی به نظرم به عنوان یک احتمال تامل کرد روی آن.
مطهری: البته اگر ریاست آقای ترامپ ادامه پیدا میکرد من همچنان معتقد به همین فرضیه بودم/
نصیری: یعنی به مصلحت هم میدانستید؟
مطهری: به مصلحت هم واقعاً میدانستم که یک کسی از آن طرف بیاید و حتی دولت را هم به دست بگیرد و یک کاسه شود و وقتی که اینها مسئول معیشت مردم باشند و مسئول ادارهی جامعه باشند خود به خود میروند دنبال حل مشکلات موضوع FATF هم حل میکنند، موضوع برجام هم حل میکنند، احتمالا موضوع رابطه با آمریکا را هم حل میکنند، چون دیگر جای شعار دادن نیست یعنی باید کشور را اداره بکند مردم نان و آب میخواهند. این عقیدهی من بر فرض ادامهی ریاست آقای ترامپ بود، ولی الان که فضا عوض شده این را نمیپسندم، ولی دیگر اگر یک فرد معتدلی روی کار بیاید بهتر است ضمن اینکه اگر به آن صورت هم میشد البته مشکلاتی داشت یعنی ممکن بود یک فضای خفقانی هم بر کشور حاکم شود این ضرر را داشت، ولی من میگفتم بالاخره برای اینکه از این بن بست بیرون بیاییم راهی غیر از این نداریم که دولت هم دست خودشان بدهیم هر کاری دوست دارند بکنند
نصیری: شما ولایت فقیه را اختیارات ولایت فقیه را همین ولایت مطلقهی فقیه که در قانون اساسی هم آمده این را در چارچوب قانون اساسی تفسیر میکنید به عنوان میثاقی که بین حکومت و مردم است یا نه ولایت مطلقهی فائق بر قانون اساسی را شما تفسیر میکنید یعنی براساس ولایت مطلقه، ولی فقیه میتواند اصل یا اصولی از قانون اساسی را تعطیل کند نقض کند خلاف آن عمل کند
مطهری: ببینید اصلا تفسیر ولایت مطلقهی فقیه این نیست که فقیه هر کاری که دوست داشته باشد میتواند بکند، چون در قرآن هم ما داریم که به پیغمبر میگوید که بین مردم حکم کن قضاوت کن براساس بِما أَنْزَلَ اللَّهُ آنچه که خدا و قرآن گفته نه اینکه هر چیزی خودش تشخیص میدهد لذا ولایت مطلقه هم به معنی حکمرانی مطلق نیست. در قانون اساسی ما هم به نظر من یعنی در چارچوب قانون اساسی بهترین دلیلش هم این است که در اصل ۱۱۰ قانون اساسی وظایف و اختیارات، ولی فقیه کاملا استقصاء شده شمارش شده یعنی در این چارچوب وظایف ایشان این است بیشتر از این نیست
نصیری: شما در بعضا صحبتهای خودتان یک چیزی مطرح کردید که جایی گفتید که آقای لاریجانی و آقای عارف گوش به زنگ بیت بودند و هر آنچه که بیت میگفت این حالا ماجرای بیت چیست در این ساختار و اینها یک مقداری اگر توضیح دهید مسئله واقعاً چیست؟
مطهری: ببینید من معتقد بودم یعنی موقعی که در مجلس بودم معتقد بودم که ما نظرات رهبری و بیت و اینها نباید خیلی در مجلس مطرح کنیم مگر نظرات علنی آنها را وقتی ایشان در یک سخنرانی چیزی گفتند بله آن ملاک هست و باید به آن بپردازیم، ولی اینکه مدام خبر بیاوریم که یکی بگوید من دیروز خدمت آقا بودم آقا اینجوری فرمودند حالا مثلا یک لایحهای و یک طرحی هم مطرح است بعد زبان همه بسته شود که مخالفان مثلا لایحه اصلا دیگر نتوانند حرف بزنند یا کسی بگوید از بیت به من زنگ زدند اینجور گفتند که این استیضاح صلاح نیست من گفتم اینها را وارد کار مجلس نکنید اگر کسی هم به شما زنگ زده اعلام نکنید نگویید اگر ملاقاتی هم با رهبری داشتید نیایید بگویید که ایشان اینجور گفتند این نقل قولها استقلال مجلس را از بین میبرد بگذارید مجلس کار خودش را بکند حالا یک جایی واقعاً یکی یک کار خطرناکی هم بخواهد بکند حالا از بالا بالاخره ممکن است ایشان علنی بگویند که نه این کار را نکنید
که یک مجلس استقلال خودش را حفظ بکند نه به این صورتی که همینطور دو روز یک بار میآمدند میگفتند که نظر آقا این است بیت به ما اینجوری گفته است این خوب نیست مثلا ما میخواستیم وزیر کشور را استیضاح کنیم بعد از حوادث آبان مدام نقل قول از بیت از رهبری اینکه اینکه مجلس نشد اینکه نمیشود اینجوری آخرش هم نگذاشتند آخر هم با اینکه ۲۰ امضا همچنان ایستاده بودند آخر هم اجازه ندادند این کار انجام شود میگویم این روشها غلط است.
نصیری: ظاهرا این نوع مواضع شما هم در رد صلاحیت شما موثر بوده است
مطهری: ممکن است همین چیزها و حرفهایی که گفتیم مثلا آن موقع در جلسهی هیئت رئیسه راجع به همین استیضاحها رئیس مجلس گفت بله خدمت آقا بودم ایشان گفتند که مثلا الان استیضاح چه معنی دارد من آنجا گفتم که شما یک وقتی بگیرید ما برویم توضیح بدهیم برای ایشان این خیلی معنی دارد واقعاً الان به نفع کشور است برویم توضیح دهیم ممکن است همین چیزها را گزارش دادند مثلا رد کردند
نصیری: شما نمیخواهید یک قولی بدهید که گوش به حرف سر به زیر باشید برای آینده که بتوانید برگردید؟
مطهری: من معتقدم در اظهار نظر نباید سر به زیر باشیم باید حرفمان را بزنیم ولی...
نصیری: وظیفهی شرعی و قانونی و مردمی ما این است
مطهری: بله قانونی و وجدانی که آدم وجدانش راحت باشد که من این حرف را زدم من باید بگویم این حرف را، ولی اگر کسی اقدام عملی کرد علیه نظام او باید اقدام عملی بیاید تخریب کند آتش بزند اقدام مسلحانه کند اصلا خط قرمز همین است اقدام مسلحانه است بقیهی آن دیگر این حرفهایی که میزنند واقعاً درست نیست
نصیری: آقای دکتر اگر اشتباه نکنم اصل ۲۷ قانون اساسی ما چند تا اصل بسیار مترقی و انسانی و من از آن تعبیر میکنم علوی. یعنی اصولی که از متن نهج البلاغه بیرون آمده است به قول آقایان همان چیزی که ما با آن انقلاب کردیم البته بعدا در استقرار رفتیم سراغ رساله یعنی در نهج البلاغه و مبانی نهج البلاغه عدالت درشت بود فساد ستیزی ملاک بود مردم گرایی ملاک بود براساس رساله مثلا عبادت شد ملاک مناسک شد ملاک که اینها در رتبهی بعدی قرار دارند. حالا من میخواهم بگویم آیا این چند تا اصل واقعاً علوی است. یکیش آزادی اجتماعات در قانون اساسی است و تقریبا به این عمل نشده یعنی اصل این است که مردم میتوانند آزادانه بدون نیاز به مجوز اجتماع کنند دو تا شرط دارد
مطهری: و راهپیمایی
نصیری: و راهپیمایی، مسلحانه نباشد اخلال به مبانی اسلام نباشد یعنی مردم نیایند علیه اسلام شعار بدهند
مطهری: حتی نمیگوید باید مجوز بگیرند، ولی بعدا آمدند یک قانون درست کردند که باید مجوز بگیرید
نصیری: یعنی واقعاً
مطهری: و اگر این چیزها را درست عمل میکردیم که هر کسی میتوانست حرفش را بزند
نصیری: حتی همین یک ماده اگر عمل میشد
مطهری: بله درست عمل میشد فرهنگ اعتراض در کشور جا میافتاد دیگر اگر یک عدهای هم اعتراض دارند سریع به خشونت کشیده نمیشد یاد میگرفتند که باید اینجوری باشد و حرفشان را میزدند عقده نمیشد طرف آمده جلوی مجلس مثلا اعتراض کرده راجع به
نصیری: دفاع از کارگران
مطهری: بله یا حتی اصلا من میگویم علیه حجاب اصلا برای حجاب اختیاری؛ حالا این نظرش است آمده گفته خوب بگوید اصلا مگر چند نفر شنیدند چقدر اثر داشته؟ من به روسای قوهی قضائیه هم آقای لاریجانی و هم فکر میکنم به آقای رئیسی هم گفتم آقا شما در این برخوردهای که با منتقدان و مخالفان میکنید ببینید میزان تاثیر این کاری که کرده چقدر بوده است؟ مثلا یک چیزی گفته علیه نظام اصلا میگوییم حتی توهین به رهبری کرده، ولی چند نفر اصلا شنیدند؟ چند نفر حضور داشتند؟ ۱۰ نفر بودند یک چیزی ایشان گفته و شما حالا یا شنود کردید یا حالا یک کاری کردید حالا میگویید سه سال زندان
نصیری: پنج سال زندان، هفت سال زندان
مطهری: معنی ندارد یا مثل آقای ستار بهشتی یک دانه در وبلاگش یک چیزی نوشته بود کارگر فقیری بود نمیدانم حالا چی بود یک توهینی بود چی بود این را گرفتند بازداشت کردند بالاخره در بازداشت فوت کرد و بعد خود پلیس فتا آمد گفت که کل بازدید کنندههای ایشان ۸ نفر در روز بوده یعنی ۸ نفر دیدند ایشان چی گفته، ولی چون مثلا مامورها فهمیدند او را گرفتید و من سوال کردم از وزیر که او را آوردیم صحن مجلس هر چی گفتیم عذرخواهی کن گفت نه ما عذرخواهی نداریم
نصیری: و یکی از مواد قانون اساسی که اصلا به آن عمل نشده میگوییم جرم سیاسی باید با حضور هیئت منصفه انجام شود در مطبوعات الحمدلله عمل میشود
مطهری: بله الحمدلله دوره آقای رئیسی...
نصیری: بله وعده دادند امیدواریم که واقعاً عمل کنند یعنی در اصلاحات آقای رئیسی باشد
مطهری: باز این خیلی خوب شد بهتر است ما از آقای لاریجانی انتظار داشتیم فکر کردیم ایشان روشنفکر است انجام میدهد، ولی نکرد، اما آقای رئیسی انجام داد حالا انشاءالله که بشود؛ و بعد ما باید مجلسی هم داشته باشیم که نسبت به اینجور مسائل حساسیت داشته باشد حرف بزند، ولی وارد نمیشود
نصیری: نمایندگی مردمی که در این مقولات وارد نشوند چیست؟
مطهری: همین دیگر یک نقص مجلس یازدهم این چیزها است که در مسائل حقوق ملت اینها وارد نمیشود من یک وقت در نطق خودم در مجلس گفتم که نمایندگان، نمایندگان مردم هستند نه نمایندهی نظام؛
نصیری: شما راجع به سیاست خارجی هم خیلی در مصاحبهها و گفتگوهای خودتان که من دنبال کردم حرف و بحث دارید. یک جایی فرمودید که ما راه را در سیاست خارجی گم کردیم و تحلیل شما این است که از روز اول ما این مسیر را توی سیاست خارجی درست ترسیم نکردیم این را توضیح بفرمایید.
مطهری: شاید ریشهی اولیهی آن به نظر من همان داستان سفارت آمریکا بود که ما یک مقداری مسیر خودمان را عوض کردیم یعنی از ابتدا قرار بر قطع رابطه با آمریکا و این چیزها نبود البته خود آمریکا رابطه را قطع کرد قرار نبود که کار به اینجا برسد که رابطه هم قطع شود یا اینکه اصلا ما دنبال نابودی آمریکا باشیم و از این حرف ها، به نظرم ما یک دفعه وسیله را در جای هدف قرار دادیم هدف ما در ابتدا این بود که از ایران یک الگوی نمونهی کشور اسلامی توسعه یافته پیشرفته.
نصیری: آزاد و مردم سالار
مطهری: بله آزاد و مرفه و دموکراتیک به اصطلاح یعنی کشوری که به آزادی بیان اهمیت بدهد. یک چنین چیزی درست کنیم بعد این نمونهای شود برای بقیهی مسلمانان برای بقیهی کشورهای اسلامی کم کم از ما تقلید کنند و با هم نزدیک شویم به مرور یک اتحاد اسلامی ایجاد شود و دنبال هدفهای فرا مرزی که داریم برویم مثل مسئلهی فلسطین و این چیزها، ولی ما رفتیم سراغ اینکه اول باید ما پوزهی آمریکا را به خاک بمالیم بعد بیاییم سراغ توسعه کشور، کارهایی که باید در داخل انجام دهیم. این به نظرم خیلی درست نبود و ما را یک کمی از اهداف انقلاب دور کرد
نصیری: شاید آن لحظهی حساس کنونی و پیچ تاریخی چهل ساله بخشی از آن ناشی از همین مسئله است
مطهری: بله ببینید ما یک کاری کردیم و ادامه هم میدهیم بالاخره آنها هم برای خودشان یک شخصیتی قائل هستند و دنبال تلافی هستند همانطور که ما هنوز داریم تحریمهای ناشی از گروگان گیری را تحمل میکنیم حالا واقعاً ضرورتی داشت؟ واقعاً یعنی اساس انقلاب بسته به این بود؟
نصیری: آقای دکتر حالا یک سوال، حتی واقعاً روسها و چینیها که الان دوست ما هستند اگر احساس کنند اینجا یک کشوری آمده که مثلا خیلی میخواهد ماجراجویی کند حضور گستردهی منطقهای داشته باشد برخلاف خیلی از معادلات عمل کند آنها هم واقعاً حمایت میکنند یا نمیکنند؟
مطهری: نمیکنند
مطهری: همانطور که در سوریه هم روسها الان مزاحم ما هستند یعنی گفتند که از نزدیک مرز اسرائیل بیایید عقب و چنین و چنان در مقابل حملاتی که اسرائیل دارد میکند هر چند وقت یک بار تعدادی از نیروهای طرفدار ایران را به شهادت میرساند.
نصیری: اجازهی پاسخ نمیدهند.
مطهری: نه اجازهی پاسخ میدهند و نه اعتراضی به اسرائیل دارند و حتی امروز هم پیغام دادند که اگر شما از پروتکل الحاقی خارج شوید و عمل نکنید ما با شما نیستیم ما حمایت نمیکنیم. اینطور نیست اصلا ما نباید خودمان را در دامن یک طرف بیندازیم ما باید رقابت ایجاد کنیم بین دو طرف اینها دارند از قطع ارتباط ما با غرب استفاده میکنند و باید خیلی عاقلانهتر ما رفتار کنیم
نصیری: یعنی حکومت کردن در دنیای امروز به خصوص قاعدهمند است ضوابط خاص خودش را دارد ولو اینکه خیلی از قواعد ممکن است ظالمانه و تحمیلی باشد این نیست که شما هر چی آرزو داشته باشید بتوانید به راحتی پیش ببرید
مطهری: یعنی من میخواهم بگویم ما مشکلات و سختیهای غیر ضروری نباید برای مردم ایجاد کنیم. یک وقت هست دشمن حمله کرده قسمتی از خاک ما را گرفته است اینجا تکلیف معلوم است باید برویم هر طور شده ۲۰۰ هزار کشته بدهیم باید آزاد کنیم اینجا مردم به سختی میافتند اشکال ندارد، ولی یک وقت هست که همینطوری بی جهت باید ما سختی بکشیم چرا؟ برای اینکه رفتیم سفارت گرفتیم رفتیم سفارت عربستان را گرفتیم نمیدانم کنسول گری را آتش زدیم برجامی بوده که آثار خوبی داشته خودمان آمدیم یک جوری یک کاری کنیم نشود اجرا نشود تحریمها برگردد خوب یک کارهای اینجوری اینها اشتباه است دیگر
نصیری: آقای دکتر ما شعب ابی طالب را میتوانیم بر مردم تحمیل کنیم اگر نخواسته باشند؟
مطهری: بله نمیتوانیم
نصیری: عاشورا را میتوانیم بر مردم تحمیل کنیم اگر مردم نخواسته باشند؟ مگر امام حسین (عَلَیْهِ السَّلاَمُ) شب عاشورا نگفتند که..
مطهری: همه را آزاد گذاشتند
نصیری: با اینکه برای امام حسین (عَلَیْهِ السَّلاَمُ) معلوم بود که همه فردا شهیادمی شوند، ولی آزاد گذاشت
نصیری: حالا آقای دکتر اگر یک مقدار صریحتر اینجا خواسته باشیم صحبت کنیم ببینید لانهی جاسوسی گفتند آقایان بنای خود دانشجویان بر این بود که چهار روزه بگیرند و بیایند بیرون حضرت امام در واقع مداخله کردند و گفتند انقلابی بزرگتر از انقلاب اول و براساس سخن ایشان این استمرار پیدا کرد اینجا آماده هستید نقد کنید آن برخورد حضرت امام را؟
مطهری: من واقعاً این را اشتباه میدانم من قطعا این کار را اشتباه میدانم و معتقد هستم که بالاخره افرادی مثل موسوی خوئینیها و خود حاج احمد بالاخره اینها ببینید اینها یک گرایش چپی داشتند اوایل انقلاب خود حاج احمد در رنج نامهی خودش میگوید من یک گرایشی به مجاهدین خلق داشتم و اینها. من فکر کنم اینها بالاخره تاثیر گذاشتند در نظر امام و نقل هم شده که امام ابتدا مخالف بود حتی گفت که همه بیایند بیرون و اینها را بریزید بیرون و اینها، ولی بعد نظرشان عوض شد؛ و به طور قطعی معتقدم اگر شهید مطهری بود این اتفاق نمیافتاد و ایشان اجازهی این کار را نمیداد یا لااقل به هر حال امام را قانع میکرد من احتمال بسیار قوی میدهم.
نصیری: یعنی با شهادت استاد مطهری ما یکی از آن بعد نظریه پردازیهای انقلاب محروم شدیم یکی هم این استقلال رای و شجاعت ابراز رای
مطهری: به هر حال ایشان بود معتقدم سرنوشت خیلی از مسائل جور دیگری بود داستان آقای بازرگان جور دیگری میشد داستان آقای منتظری جور دیگری میشد حتی مسئلهی آقای بنی صدر شاید یک جور دیگر میشد.
نصیری: یعنی فضایی که قبل از انقلاب مثلا استاد با آقای بازرگان رفیق بود با مرحوم فروهر رفیق بود با طیفهای مختلف رفیق حتی آقای بهشتی در حزب آقای دکتر پیمان را دعوت میکند میآید عضو شورای مرکزی حزب میشود چی شد که آن تنوع یک باره ما از آن فاصله گرفتیم و به بستگی امروز رسیدیم یک اقلیتی این وسط ماندند مدام دارند آدم پیاده میکنند از این قطار انقلاب
مطهری: دیگر یک عدهای سوق دادند ما را به این طرف از بعضی مثلا کلمات امام مدام آمدند استفاده کردند و به گونهای جا انداختند که مثلا فرض کنید اگر امام فرمودند که حفظ امام بسیار مسئلهی مهمی هست تعبیرشان ..
نصیری: حفظ نظام
مطهری: بله ببخشید حفظ نظام، حالا بعضیها میگویند ایشان فرمودند از اوجب واجبات اینجور نگفتند یک چیزی شبیه این را گفتند بعد این را جوری جا انداختیم که برای حفظ نظام هر کاری میتوانیم بکنیم میتوانیم قتلهای زنجیرهای بکنیم
نصیری:، ولی تفسیر روشنی دارد آقای دکتر، تفسیرش این است که نظامی که مبتنی بر مردم سالاری و احکام دینی باشد مشروعیت داشته باشد حفظ این از اوجب واجبات است با ملاکهای دینی و عقلی
مطهری: اگر اینها را داشته باشد
نصیری: بله اگر داشته باشد
مطهری: و به بیان دیگر اصلا حفظ نظام برای این است که احکام اسلام اجرا شود نه اینکه ما برای حفظ نظام احکام اسلام را زیر پا بگذاریم این خیلی مسئلهی مهمی است و یک عدهای این را رواج دادند یعنی یک جوری برداشت کردند از صحبتهای امام که خلاصه ما هر کاری میتوانیم بکنیم یا مثلا نهضت آزادی تا آخر دیگر باید زیر پای له شود چنین شود که حالا در یک دورهای یک جنگی بوده اینها یک حرفهایی زدند امام هم بالاخره گفته دارند پشت جبهه را تضعیف میکنند امام چیزی گفتند دیگر بعد این را بیاییم بگوییم اصلا اینها تا آخر عمر باید یا زندان باشند یا زیر پا له شوند این غلط است.
چرا فکر بچه حزب اللهی و بسیجی را خیلی بسته کرده اند؟
حالا من میخواهم به اسم بیاورم مثل کیهان این چیزها را رواج میدهند که این بچههای حزب الهی و بسیجی را یک فکری برای اینها درست کردند خیلی بسته بسیار بسته که من گاهی برای اینها سخنرانی داشتن میبینم اینها واقعاً فکر بستهای دارند و اصلا اینها را ساختند یعنی فکر اینها را به شکل خاصی ساختند اصلا کاری کردند که یک حزب الهی بسیجی حتی یک کتاب از شهید مطهری نخوانده است نمیروند بخوانند یعنی نمیگویند به اینها که بروید بخوانید با این همه توصیهی امام و رهبری اینها چیز عجیبی است اینها چه کسانی هستند که دارند این افکار را میسازند و دارند. شستشوی مغزی میکنند اینها چه کسانی هستند؟
نصیری: حالا اگر یک ذره بحث را در این موضوع یک مقدار عقبتر برویم من یک سوالی دارم چقدر شما تایید میکنید؟ شواهدی هم از استاد مطهری دارم. من فکر میکنم یکی از عوامل منشا این سیاست خارجی که دچار اشکال شده یک تلقی غلطی است در اسلام شناسی معاصر ما اسلام شناسی معاصر من میگویم جریانی که از مرحوم سید جمال شروع میشود بعد میآید روزگار ما آن وقت در این اسلام شناسی مرحوم شریعتی هم هست استاد مطهری هم هست امام هم هست دیگران هم هستند حالا این کلیت آن، یک اجزایی از این اسلام شناسی معاصر جایی در یک بخشهایی از سه عامل بیرونی متاثر است یکی از گرایش چپ و مارکسیستی اینجا استاد مطهری تعبیر جالبی دارند میگویند کتاب حسین وارث آدم مرحوم دکتر شریعتی روضهی مارکسیستی است که ایشان خوانده است یک رگههایی از زیدی گرایی ما در اینجا میبینیم جریان زیدیه میگوید امام به حق آن است که همیشه شمشیر دستش باشد
مطهری: همیشه در حال قیام باشد
نصیری: بله یک گرایشی هم از جریان سنی سلفی است از نوع سید قطب که خیلی متصلب و یک دنده ایستاده و مثلا بدون انعطاف متناسب با شرایط متناسب با مقتضیات زمان یک مسیری میخواهد برود این تحلیل را قبول دارید؟
مطهری: حتما همینطور بوده یعنی یک جاهایی متاثر از چپ گرایی بودیم متاثر از مارکسیستها بودیم در اول انقلاب به نظر من بعدا شاید یک جاهایی ما متاثر از مثلا اخوانیها بودیم
نصیری: حال اینکه در شیعه شما ماجرای تقیّه دارید تقابل حق و باطل یک تقابل تاریخی است درست؛ ولی نماد این تقابل همیشه امام حسین (عَلَیْهِ السَّلاَمُ) و یزید نیستند همیشه عاشورا نیست که به درگیری بیانجامد امام حسن (عَلَیْهِ السَّلاَمُ) هم هست، امام صادق (عَلَیْهِ السَّلاَمُ) هم هست، امام رضا (عَلَیْهِ السَّلاَمُ) با مأمون، خود امیرالمومنین (عَلَیْهِ السَّلاَمُ) سالها سکوت میکند در قبال این مسئله؛ میخواهم بگویم پس این بخشها شیعی نیست یعنی گویا از یک فضاهای اینجوری متاثر شده است. این تعبیر روضهی مارکسیستی استاد را شما یادتان است؟
مطهری: بله درست است همان بحث مبارزات طبقاتی و
نصیری: بله هابیل و قابیل و یعنی...
مطهری: مقابل داستان عاشورا آورده شده است بله همینطور است
نصیری: یعنی کارهای فرهنگی هم در این زمینه به نظر میرسد ما واقعاً تبیینی باید داشته باشیم
مطهری: بله یا یک مقدار هم شاید ناشی از حالا همین تعصب شیعه گری هم بوده برخی اقدامات ما، یعنی اینکه بخواهیم مثلا شیعه را مدام بگوییم میخواهیم گسترش بدهیم
نصیری: حتی آقای دکتر در بحث گسترش اسلام هم یک نگاه این است که آنجا باز ما دنبال این نیستیم که بخواهیم جهان مسیحیت را مسلمان کنیم ما افکار اسلامی و ارزشهای اسلامی ارائه میدهیم در گفتگوی بین ادیان در گفتگوی مثلا تمدنها آنجا هم تازه این است، چون پس میزند دنیا
مطهری: بله میخواهیم پیام را برسانیم حالا دیگر هر جوری خودشان بخواهند استفاده بکنند همانطور که اصلا در صدر اسلام هم همینطور بوده است یعنی مسلمانها میرفتند حکومت ظالم را سرنگون میکردند مردم را آزاد میگذاشتند حالا میخواهید اسلام را بپذیرید میخواهید نپذیرید خود ایران ما ظرف ۲۰۰ سال اسلام را پذیرفته است و همهی آتشکدهها وجود داشته است در اسلام آوردن اجبار نبوده، ولی آمدند حکومت فاسد ساسانی را سرنگون کردند، ولی مردم آزاد بودند الزامی نبود امروز ما هم همینطور باید رفتار بکنیم
نصیری: حالا توی این بحث یک مقدار مباحث فرهنگی طرح شود شما به این عبارت که ما حق نداریم مردم را با زور به بهشت ببریم انتقاد دارید؟ نقد دارید یا قبول دارید؟
مطهری: ببینید کل اصل حرف درست است، ولی اگر بخواهیم این را به این معنی بگیریم که در واقع حکومت هیچ وظیفهای در حوزهی اخلاق و احکام دین ندارد به این معنا درست نیست یعنی بالاخره ما قائل هستیم که حکومت یک نظارتی باید بر عقاید و اخلاق و رفتار مردم داشته باشد ما طرفدار حکومت سکولار نیستیم حکومت سکولار میگوید وظیفهی من این چیزها نیست من بی تفاوت هستم نسبت به اخلاق و رفتار و عقاید مردم، ولی یک حکومت دینی حکومت اسلامی نمیتواند بی تفاوت باشد منتهی نوع رفتار مهم است که ما چگونه بخواهیم عمل بکنیم
نصیری: یعنی اساس بر توجیه مردم است بر فرهنگ سازی
مطهری: بله آیا میخواهیم از الزام و اجبار استفاده کنیم؟ یا اینکه نه بر توجیه و توضیح و متقاعد کردن آنها و عدم سخت گیری مهم این است، ولی اینکه بگوییم هیچ نظارتی نباید باشد این هم درست نیست.
نصیری: حالا همین که الان به بحث حجاب بگذارید من اشارهای کنم رسیدیم. در مسئلهی حجاب دو تا دیدگاه است یک دیدگاه این است که با فرض اینکه حجاب فریضهی الهی است یعنی نظرسنجیها نشان میدهد بالای ۸۰ درصد نزدیک ۹۰ درصد مردم وقتی از آنها سوال میکنید میگویند حجاب فریضهی الهی است و از این جهت منکر نیستند، اما وقتی که بحث میآید نحوهی مواجههی ما با حجاب توی اجتماع و عینیت دو تا دیدگاه اینجا مطرح میشود متناسب با شرایط کنونی؛ یک نگاه قائل به حجاب الزامی است وضع کنونی که الان داریم میرویم و حفظ این با همهی مشکلات آن، نگاه دوم این است که استدلال میکند میگوید این حجاب الزامی با فرض اینکه ما برای حکومت چنین حق الزامی هم قائل باشیم که مثلا نگاه مشهور فقها این است، ولی نگاه نقطهی مقابل آن هم هست با فرض این اگر در عینیت ببینیم که نتیجه این الزام به حفظ و تثبیت حجاب نیانجامیده و بلکه یک تحلیل این است که خودش از عوامل تضعیف حجاب بوده به نظر شما عقلا و شرعاً ما میتوانیم از این الزام همچنان دفاع کنیم؟
مطهری: ببینید یک بحث در خود این الزام و اجبار است یعنی خود الزام یک مسئلهی به اصطلاح ذو مراتب است در چه حدی؟ الزام و اجبار در حد بالا که واقعاً نیست یعنی اگر مثلا ما مردم را مجبور کرده بودیم حتما مثلا خانمها چادر سر کنند و احیانا روبند هم بگذارند خوب اینکه قابل پذیرش نبود که شما این شکل خاص را بخواهید الزام کنید
نصیری: که مبنای شرعی هم ندارد
مطهری: بله یک عدهای ممکن است نظری داشته باشند یک وقت هست که شما الزام در حدی که امروز هست که خیلی از خانمها در واقع رعایت نمیکنند یعنی واقعاً میتوانیم گاهی بگوییم بی حجاب هستند یعنی نمیشود گفت محجّبه در حدودی که امروز هست و میبینیم که حکومت هم کاری هم با آنها ندارد توی خیابان رفت و آمد میکنند و میآیند
نصیری: البته هر از چند وقتی میدانید تابستان در تریبونها بحث مبارزه با شل حجابی و اینها داغ میشود یک وقتهای گشت ارشاد میآید وسط و ما داریم هر سال این قصه؛ یک تنش اجتماعی بین نظام و بخشی از مردم صورت میگیرد با این قصهها
مطهری: بله قطعا این هست من معتقدم که الزام اجباری که به این شکل امروز هست که در واقع یک الزام واقعی نیست و خیلی افراد خیلی خانمها شاید مثلا ۵۰ درصد حجاب را رعایت میکنند این نمیتواند مضر حال جامعه باشد و بعد بگوییم که بهتر بود که این هم نبود و بگوییم اگر نبود مثلا بهتر میشد، ولی اینطور نیست که بگوییم اگر هیچ نظارتی نباشد مردم کاملا آزاد باشند شرایط مثلا بهتر میشود
نصیری: آقای دکتر این نظارت یک عوارضی دارد حالا جدای از اینکه بحثی این است که این نحوه نظارت به تثبیت حجاب نیانجامیده و ما هر سال افت داریم به درصدی ببینید مثلا منشا یک دو قطبی دائمی است در فضای اجتماعی ببینید یک جریانی هم خارج از کشور تحریک آمیز میآید با مسئله برخورد میکند بعد یک عده خانمها توی ماشین روسری را بر میدارند نیروی انتظامی مجبور میشود مداخله و برخورد کند توقیف کند توی دانشگاه ما همیشه در خیلی از دانشگاهها این چالش مثلا بین انتظامات دانشگاه با دانشجویان ما هست یعنی ما یک تنش اجتماعی و دو قطبی دائم اجتماعی سر این مسئله در اجتماع داریم سوال این است که با این فرض آن وقت ببینید حالا آن بحث مفصل است یک عوارض دیگر هم دارد خیلیها در این شرایط الزام در موضع لج میافتند خیلیها در این شرایط الزام به شما ایراد میگیرند شما سر این مسئله ایستادید سر عدالت نایستادید سر فقر نایستادید سر بسیاری از مشکلات دیگر نایستادید ببینید مجموعهی اینها من میخواهم بگویم که یک برآیندی دارد این برآیند نه به نفع دین نه به نفع نظام است وای بسا شما اگر در یک پروسه با یک برنامه ریزی از این الزام فاصله بگیرید در جمع بندی حالا نمیخواهیم بگوییم آن الزاما شرایط خوبی است بهتر از وضع کنونی است
مطهری: همین خیلی روشن نیست ببینید اگر شما همین مقدار نظارت را هم رها کنید مطمئن باشید که ما میرسیم به نقطهی مثلا نیمه عریانی و این چیزها
نصیری: یعنی چند درصد جامعه فکر میکنید اگر آزاد شود عریان یا نیمه عریان میشوند؟
مطهری: حالا فرض کنیم حتی ۱۰ درصد هم باشد باز هم زیاد است
نصیری: آنکه راه دارد شما با آنجا ۱۰ درصد مداخلهی قانونی میکنید حتی عرف شل حجاب شما حتی آنهایی که روسری را بر میدارند در مقابل عریانی مقاومت میکنند
مطهری: این باز همان الزام میشود باز میگویند اجبار است
نصیری: نه ما که نمیگوییم مطلق الزام نباید باشد شما در خیلی از قوانین الزام دارید بحث این است که آقای دکتر شما یک وقتی یک الزامی دارید که ۶۰ درصد جامعه در مقابل الزام شما مقاومت میکنند یک وقتی یک الزامی است که ۵ درصد یا ۱۰ درصد مقاومت میکنند
مطهری: نه این هم خیلی روشن نیست ببینید مسئلهی حجاب به شکلی است که اگر این راه باز شود به دلیل اساسا رقابتی که بین خانمها هست مطمئن باشید خیلی سریع این سرایت پیدا میکند به بخش زیادی از خانم ها. ببینید این را در زمان رژیم شاه هم این را آزمایش کردیم آنجا حجاب آزاد بوده هر کسی میخواهد با چادر بیاید هر کسی میخواهد با روسری بیاید هر کسی هم میخواهد بدون حجاب بیاید ما هم میدیدیم که چه وضعی شد ما شمال تهران را شما نمیدانم آن موقع یادتان هست یا نه؟
نصیری: اگر به هر دلیل چنین تمایلی در بخشی از زنان باشد و رو به گسترش باشد شما بالاخره یک جایی مثل یک فنری است که دارید فشار میآورید به آن فنر یک موقعی فنر باز میشود
مطهری: نه این تمایل در همهی خانمها هست اصلا این ...
نصیری: یعنی واقعاً همهی خانمها دوست دارند عریان بیرون بیایند؟
مطهری: نه دوست دارند نمایش بدهند ببینید تبرّج و خودنمایی در ذات زنها است و چشم چرانی هم در ذات مردها است همان خدایی که ما را آفریده بعد آمده این قوانین را هم گذاشته که زنان باید حجاب داشته باشند باید فقط برای محارم میتوانند بی حجاب باشند مثلا برای شوهرشان چنین و چنان و مردها هم باید چشم چرانی نکنند برای اینکه از سرکشی این غریزه بالاخره آن خالق ما بهتر از ما خبر داشته گفته باید این کارها را بکنید، ولی در ذات زن این هست در ذات مرد هم این هست
نصیری: آن تبرّج و چشم چرانی الان صورت نمیگیرد با این وضعیت؟
مطهری: نه ما نمیگوییم نیست
نصیری: یعنی بسیاری از خارجیها میآیند توی ایران نوع پوشش و آرایش غلیظی که بعضی از خانمها دارند به شگفتی اینها را وا میدارد
مطهری: باز شما این را مقایسه کنید با زمانی که خانمها نیمه عریان بیرون بیایند خیلی فرق میکند.
نصیری: آنجا نمیشود با جامعه صحبت کرد و آنها را توجیه کرد که شما عریان نباشید یعنی یک سوال اینجاست که جمهوری اسلامی در این چهل سال چکار کردیم با همهی دستگاههای تبلیغی و فرهنگی که اگر این مسئله را این حکم خدا را از حالت الزام در بیاوریم مثل خیلی از احکام دیگر خدا که الزام ندارد مثل نماز و روزه در بیاوریم با موج عریانی در جامعه مواجه میشویم با گسترش عریانی اینجا این سوال مطرح است.
مطهری: نه ببینید برای اینکه فقط عامل حکومت که نیست حکومت از این طرف میآید دربارهی فلسفهی حجاب و ضرورت و اینها بحث میکند از آن طرف هم تبلیغات مخالف هست با این فضای مجازی و این چیزها شبکههای ماهوارهای همدیگر را خنثی میکند بخش زیادی از آن را خنثی میکند بنابراین بالاخره باید یک نوع نظارتی وجود داشته باشد و
نصیری: آقای دکتر نظرسنجیها نشان میدهد بالای ۷۰ درصد مردم با الزام به حجاب موافق نیستند ضمن اینکه که ۹۰ درصد میگویند حجاب فریضهی الهی است، ولی یک معنای آن این است که ۷۰ درصد مردم از سیاست جمهوری اسلامی در مسئلهی الزام به حجاب توافق ندارند و تحلیل آنها این است که در یک برآیند اثر سوء این الزام بیش از آن است حالا این هم میخواهم بگویم
مطهری:، ولی من شخصا معتقد هستم حتی شما رفراندوم بگذارید برای مسئلهی حجاب باز اکثریت مردم میگویند که باید رعایت شود
نصیری: نه یعنی میگویند الزامی باشد و گشت ارشاد باشد؟
مطهری: الزام در همین حدودی که الان هست نه آن حالتهای سختگیرانه
نصیری: آقای دکتر نظرسنجی شورای فرهنگ عمومی سال ۸۶ تا ۹۱ که من در جریانش بودم نقش داشتم در مشاورهی آن نظرسنجی مرکز پژوهشهای مجلس چند سال قبل و یک کاری هم ریاست جمهوری کرده این را نشان نمیدهد
مطهری: حال اگر معتبر هم هست به قول شما باید با مردم صحبت کرد این موضوع گفته شود و نوع رفتارمان هم باید تغییر بدهیم و حالا بعد هم فرض کنیم که بگوییم اجبار نباشد و اختیار تا کجا؟ این هم مهم است یعنی...
نصیری: نه حتما آنجا برای عریانی حد و مرز میگذاریم حتی بعضی از کشورها حالا مثلا در مالزی یک جاهایی تابلو هست و براساس تابلوها نشان دادند که مثلا این میزان عریانی ممنوع است یعنی میخواهم بگویم آنجا به نظر میرسد میشود حد و مرز گذاشت منتهی درصد، چون پایین است آنجا شما با الزام قانونی هم پیش بروید حتی گشت ارشاد منظم بگذارید اکثریت عرف جامعه آن را میپذیرد و شما از این تنش گسترده در واقع بیرون میآیید. حالا بحث مفصل شد، ولی جنابعالی جمع بندی شما این است که وضع کنونی ضرر آن کمتر است
مطهری:، ولی همین خوب است و دیگر حالا خیلی خانمها رعایت نمیکنند ما هم خیلی سختگیری نکنیم
نصیری: متشکرم؛ تحلیل و جمع بندی شما از عملکرد دولت آقای روحانی که دیگر الان داریم به ماههای آخر دولت ایشان نزدیک میشویم چیست؟
مطهری: من عملکرد این دولت را متوسط میدانم با توجه به شرایطی که برای آن به وجود آمد دولت اول ایشان موفقتر بود بهتر بود و بعضی از قولهایی که داده بودند به برخی از آرمانهایی که داشتند بهتر عمل کردند. در دولت دوم به نظرم از همان ابتدا ایشان خوب رفتار نکرد حالا دلیلش چی بود من متوجه نشدم همان ابتدا فرض کنید که ایشان میخواست که فهرست کابینه را برای مجلس بفرستند ایشان آمد و با خیلی جاها هماهنگ کرد و خیلی نهادها که آنها باید موافق باشند لذا برخی از وزراء مثلا انتخاب دهم ایشان بود وزیر علوم انتخاب ۲۱ ایشان بود در حالی که فهرست را ایشان مستقیم بفرستد مجلس اینقدر بده و بستان یا معامله نباید باشد این از همانجا با ضعف ایشان شروع کرد.
نصیری: و فکر میکنید رضایت مردمی که به ایشان رای دادند را نتوانست جلب بکند
مطهری: بله نتوانست قولهایی که داد در همین دولت دوم آن دفاعهایی که باز در دولت اول داشت از حقوق مردم آنها را هم خیلی کم رنگ شد ضعف داشت
نصیری: آقای روحانی البته راجع به روسای جمهور دیگر هم همین بحث هست یکی از حرفهایی که مطرح میکنند مثلا فقدان اختیارات در بعضی از امور است مثلا در سیاست خارجی یا فرض کنید بحث این است که با این ساختار کنونی یا حتی با این سیاست خارجی بسیاری از برنامههای اقتصادی خودمان را نمیتوانیم انجام بدهیم و به نوعی از این دوگانگی ناله میکنند و شکوه میکنند. سوال من این است کسی مثل آقای دکتر روحانی که میداند ساختار جمهوری اسلامی این بوده سابقهی عملکرد هم این مسئله هست و به این تعارضات منجر میشود و ببینید مردم خیلی دیدند حتی رسانه هم گفتند گاهی رهبری امروز یک سخنی میگویند فردا آقای روحانی در یک سخنرانی دیگر جواب میدهند یا آقای روحانی سخنی میگویند رهبری جواب میدهند یک پدیدهی عجیبی است سوال این است که چرا آقای دکتر روحانی در چنین شرایطی اساسا میآیند کاندیدای ریاست جمهوری میشوند؟
مطهری: ممکن است آن موقع ایشان فکر میکرده که میتواند خیلی کارها را انجام بدهد، ولی وقتی میآید با عمل مواجه میشود با این موانع مواجه میشود و البته من بخشی از آن را به روحیات و شخصیت ایشان مرتبط میدانم یعنی اگر یک رئیس جمهور مستحکمی باشد با ارادهای باشد میتواند خیلی از اینها را
نصیری: به تعارض نمیکشید؟
مطهری: بالاخره ببینید میتواند با تکیه بر قانون اساسی که اینکه رئیس جمهور مسئول اجرای قانون اساسی هست بسیاری از مسائل را حل و فصل کند
نصیری: مثلا در مسئلهی حصر خیلیها انتظار داشتند ایشان بتواند کار بکند
مطهری: یک جاهایی ممکن بود درگیری هم پیش میآمد، ولی بالاخره وقتی احساس میکردند یک رئیس جمهوری مستحکمی هست آن طرف کوتاه میآید ببینید وقتی میبینند ایشان ساکت هست آنها جلو میآیند.
نصیری: آقای دکتر شما شخصا هیچوقت به مقولهی آیندهی رهبری و ولایت فقیه در نظام فکر میکنید؟ یعنی بالاخره سالهای نگرانی ندارید یا چه تحلیلی از مسئله دارید؟
مطهری: نگرانی که داریم بالاخره، چون یک شخصیت جامع برجستهای واقعاً ما نداریم.
نصیری: و یک تفسیر شفاف مقبول بین الجناحین که از ولایت فقیه هم باشد ما نداریم؟
مطهری: آن هم باز یک مطلب دیگری است که من همیشه میگفتم ما باید یک برداشت درستی از ولایت فقیه داشته باشیم که اگر بخواهیم به هم نزدیک شویم باید یک برداشت مشترکی از ولایت فقیه داشته باشیم که الان نیست واقعاً یک عدهای ولایت فقیه را مساوی با پادشاهی میدانند یک عده هم که خیلی نقشی برای آن قائل نیستند یک برداشت درستی ما باید داشته باشیم، ولی حالا برای رهبری آینده بالاخره یک موضوعی است که افکار را خیلی به خودش مشغول میکند مخصوصا برای آنهایی که، ولی فقیه را حاکم میدانند همه کاره میدانند این خیلی مهم است، ولی اگر، ولی فقیه را ناظر دانستیم خیلی هم مهم نیست حالا بالاخره یک فقیه جامع الشرایطی این منصب را به عهده میگیرد
نصیری: و براساس انتخابات و مردم سالاری هم رئیس جمهور انتخاب میشود و مجلس انتخاب میشود و راه خودش را میرود
مطهری: رئیس جمهور که حاکم باشد کار خودش را انجام میدهد
نصیری: من دو تا سوال دیگر تمام میشود میخواهیم برگردیم به استاد مطهری که یاد بیشتری از ایشان بشود. یکی اینکه آقای دکتر شاید قبلا گفته باشید، ولی حالا اینجا هم بگویید قصهی کتاب مبانی اقتصاد اسلامی استاد که بعد از شهادت ایشان منتشر شد و مورد اعتراض جامعهی مدرسین قرار گرفت و امام دستور جمع آوری دادند به اختصار بفرمایید چی بود؟
مطهری: این ناشی از یک خطایی بود که یکی از شاگردان ایشان انجام داد. ببینید بعد از شهادت ایشان ما بلافاصله یک شورای نظارت بر نشر آثار استاد مطهری تشکل دادیم، چون دیدیم که دارد بلبشو میشود یعنی نوارهای سخنرانی ایشان خیلی جاها بود عدهای بر میداشتند این را همینطور پر غلط میخواستند چاپ کنند و به نام استاد خیلی بد بود آثاری که امام تایید کرده بودند ما بلافاصله جلوگیری کردیم از این مسائل یک ترتیبی به این کار دادیم یکی از شاگردان ایشان از ما درخواست کرد که این یادداشتهای اقتصادی ایشان را به من بدهید من ببینم یک هفتهای بر میگردانم و به شما میدهم ما هم خیلی هم احترام قائل بودیم برای اینها، ولی متاسفانه سوءاستفاده کردند و این را برداشتند و بعد از دو سه ماه یعنی ما هم غفلت کردیم که این را بگیریم بعد از دو سه ماه شنیدیم که به صورت کتابی چاپ کردند و پاورقی به آن زدند و ما قبول نداشتیم این کار را یعنی اصلا پاورقی زدند به آثار ایشان را ما قبول نداشتیم معتقد بودیم آنچه از ایشان باقی مانده حالا چه سخنرانی چه یادداشت عینا باید اینها منتشر شود که بعد این قضیه مقارن بود با اختلافات اقتصادی که در دولت آقای مهندس موسوی بود یک عدهای طرفدار اقتصاد دولتی بودند یک عدهای طرفدار اقتصاد بازار و سرمایه داری بودند این کتاب به نفع آن طرف اقتصاد دولتی بود اینها میخواستند از این کتاب به نفع خودشان استفاده بکنند و مطرح شد و دادند روزنامهی اطلاعات چاپ کرد
نصیری: پاورقی چاپ میکرد
مطهری: به صورت پاورقی شروع به چاپ کرد سر و صدا شد یک مقداری و قضیه به امام رسید تا اینها بروند ببینند داستان چی بوده و نظر بدهند و اینها در این فاصله روزنامهی اطلاعات چاپ کرد قضیه به امام رسید که این دارد باعث یک اختلاف میشود هم در دولت و کم کم به جاهایی میکشد دورهی جنگ هم بود
نصیری: و اعتراض جامعهی مدرسین که اعتراض تندی کرده بودند
مطهری: بله و دورهی جنگ هم بود امام از هر گونه اختلافی جلوگیری میکرد لذا ایشان مانع شدند که آن در روزنامهی اطلاعات چاپ شود شاید به قول شما یک توقیف یک روزهای هم بود و قضیه این بود. ولی بعدا ما در سال ۶۷ این اجازه را گرفتیم که خود یادداشتها به عنوان یادداشت چاپ شود و منتشر هم شد، ولی همه ذهنشان در همان کتاب است میگویند که آن کتاب منتشر نشد، ولی در واقع همان بحثها و همان جاهایی که اختلاف برانگیز بود همه چاپ شد
نصیری: ما با یک پدیدهای متاسفانه فساد گستردهی اقتصادی در جامعهی خودمان مواجه شدیم تا جایی که دیگر خود رهبری هم گفتند که اژدهای هفت سر فساد و واقعاً خیلی آثار و نتایج تلخی در جامعه و ذهنیت جامعه داشت حالا من در حدی که آثار شما را دنبال کردم به نظرم آقای دکتر مطهری در مقولهی فساد خیلی فعال وارد نبودند یعنی تلقی من درست است؟ یعنی انتظار بود که شما موضع جدیتر واقعاً در یک مقولهای که مردم عصبانی، چپاول بیتالمال، کوتاهی نهادهای قضایی و نظارتی چرا
مطهری: یک علتش این بود که این پروندههای اقتصادی قضاوت دربارهی اینها و حکم صادر کردن و اظهار نظر کردن دربارهی اینها کار مشکلی است یعنی مواردی بوده که چیزهایی را آمدند گفتند بعد که میرویم پرونده را نگاه میکنیم و از افرادی که به اصطلاح مسئول بودند سوال میکنیم میبینیم مثلا یک چیز دیگر بوده قضیه اصلا اینجور نبوده است مثلا طرف وامهای معوّقهای داشته که نتوانسته اینها را بپردازد وام کلانی از بانکی گرفته بعد خورده به آن نابسامانی سال ۹۰ و ۹۱ و اینها نتوانسته اقساط خودش را درست بپردازد جریمه شده و بعد یک بدهی سنگینی به بانک داشته بعد این را میآیند به عنوان یک دفعه اختلاس که این را خوردند و بردند و چنین شد و اینها یا به بعضی از این چیزها برخورد کردیم و
نصیری: حالا در همان حدی که در محاکمات رسمی آمد مطرح شد میتوانستیم مثلا خانم شبنم نعمت زاده مسئلهی آنچه که در لواسانات اتفاق افتاد ماجرای فساد آقای طبری پور اینجا که میتوانستید اینها که دیگر جزء مسلّمات رفته بود
مطهری: ببیند از همینها هم من مثلا میرفتم سوال میکردم بعد میگفتند مثلا که در این حدود نیست که اینها میگویند مثلا در این حدودی که دارد برگزار میشود حتی در دادگاهها دارد گفته میشود میگویند در این حدود نیست ببینید یک دلیلش این است که مثلا پروندهی آقای طبری دادگاه آقای طبری از زمانی که رهبر انقلاب ایشان آمد و یک حمایتی از آقای صادق لاریجانی کرد که مبارزهی با فساد از زبان ایشان شروع شد و اینها یک دفعه خیلی کم رنگ شد دیگر تلویزیون هم پخش این دادگاهها را کم کرد و آدم شک میکند میگوید اگر درست بوده راهتان چرا ادامه نمیدهید؟ و از بعضی مطّلعین آن دادگاه پرسیدم گفت که مطلب به این پررنگی نبوده من حالا نمیخواهم از ایشان حمایت کنم نمیدانم داستان چی بوده لذا من خیلی محتاط بودم در اینکه وارد این مقولات شوم علامه بر این معمولا همه راجع به این چیزها صحبت میکردند مثلا شاید ۹۰ درصد نمایندگان صحبت میکردند احساس میکردم دیگر لزومی ندارد حالا من هم وارد شوم شاید هم یک کاستی است باشد بیشتر وارد شویم
نصیری: یک جریانی در کشور هست یک عدهای از جوانان و بعضی از آقایان هستند به عنوان جریان عدالت خواه که در رسیدگی به این پروندهها و گاهی وادار کردن دستگاه نظارتی به ورود تشویق کردن نقشهای خوبی داشتند شما دیدگاهتان راجع به این جریان عدالت خواهی که در کشور هست و مجموعهای از آقایان چیست؟
مطهری: بله خوب است جریانی که بیشتر دانشجو هستند و یا جریانی که مثلا آقای احمد توکلی اینها درست کردند
نصیری: یعنی لواسانات را این جریان پیگیری کردند و رفتند و تا قوه قضائیه
مطهری: بله من موافق هستم با این خیلی مشروط به اینکه آبروی افراد حفظ شود
نصیری: سنجیده و دقیق باشد
مطهری: بله کار آقای توکلی که کار خوبی است دیده بان شفافیت، یا کاری که محمود صادقی شبیه این را هم در مجلس داشت هم بعدش دارد ادامه میدهد اینها را من قبول دارم کار خوبی است ضمن اینکه حالا در ادامهی پاسخ سوال شما ما بعضی کارهای پنهان هم کردیم یعنی در داستان مشکلات کاسپین و اینها داشتند من اصلا به عنوان نایب رئیس خیلی ملاقاتهای خصوصی داشتیم پیگیری میکردیم خیلی از این کارها هم کردیم اینجور نبوده کاملا بی تفاوت باشیم، ولی خیلی رسانهای نمیشده، ولی کلا حضور من در این مسائل کمرنگ بوده است
نصیری: به عنوان آخرین سوال مرحوم استاد مطهری اشتهار داشتند به سعهی صدر و وسیع النظر بودن یعنی توی رفتارشان توی مراوداتشان دوستیهای که با مرحوم بازرگان و اینها داشتند دانشگاه میرفتند تدریس میکردند به مجلهی زن روز وقتی که بحث فیلم محلّله مقاله مینویسند با سپید و سیاه مصاحبه میکنند، اما در این نقد مرحوم دکتر شریعتی یک جایی احساس میشود ایشان خیلی تند میروند ضمن اینکه به نظر میرسد خیلی از نقدهای ایشان محتوایی وارد است یعنی همان نقدی که ایشان به حسین وارث آدم میکنند واقعاً وارد است، ولی با شدت و حدت با مرحوم دکتر شریعتی برخورد میکنند و این در شرایطی است که عموم کسانی که دکتر شریعتی میشناختند به حسن نیت ایشان به عنوان یک آدم حسن نیت که دنبال حق است حالا ممکن است خیلی جاها اشتباه کرده باشد معترف بودند حالا تحلیل شما از این مسئله چیست؟ و ببینید مثلا استاد خیلی جاها از موضع نسبت به مقولهی التقاط حساس بودند و حال اینکه شما میدانید در دعواهایی که بین متکلمین و فیلسوفان هست یک طرف متکلمان یک طرف فیلسوفان و عرفا مثل استاد مطهری که این طرف هستند متکلمین، فیلسوفان را به نوعی التقاطی میدانند مثلا الهیات آنها را یعنی میخواهم بگویم اینجا هم بحث التقاط وجود دارد البته با هم در فضای علمی و دوستانه بحث میکنند. حالا راجع به مرحوم شریعتی میخواستم ببینم شما نکته یا خبر یا تحلیل خاصی دارید؟
مطهری: ببینید استاد مطهری میدانید یک نگاه مثبتی ابتدا به مرحوم دکتر شریعتی داشتند و اصلا خود ایشان دکتر شریعتی را به حسینیهی ارشاد دعوت کردند و در واقع کشف کردند دکتر شریعتی را یعنی به نظر من اولین کسی که کشف کرد دکتر شریعتی را به عنوان کسی که بالاخره یک بیان بسیار جاذبی دارد و میتواند قشر جوان تحصیل کرده را جذب کند به نظرم خود ایشان بود که ظاهرا در مشهد یک سخنرانی ایشان را دیده بود و از آنجا ایشان تصمیم گرفتند که بعد از دو سه سال از تاسیس حسینیهی ارشاد ایشان را دعوت کنند برای سخنرانی بیایند. منتهی بعدا که بالاخره آثار دکتر شریعتی منتشر شد و اینها ایشان بعد احساس کرد که مثلا رگههایی از مارکسیست و این چیزها در آثار ایشان وجود دارد و اولین اقدام ایشان هم بعد از رحلت دکتر شریعتی بود که یک اعلامیهی مشترکی با مرحوم بازرگان دادند که آنجا هم خیلی محترمانه صحبت میکنند و تقدیر میکنند از دکتر شریعتی، ولی میگویند، چون در واقع با فرهنگ اسلامی به طور کامل آشنا نبودند دچار اشتباهاتی شدند که ما میخواهیم اینها را بررسی کنیم و اعلام کنیم واقعاً نظر ایشان این بود که آثار ایشان بعضی مشکلاتش اصلاح و منتشر شود نگران بود که با توجه به اقبال زیادی که به آثار ایشان هست اینها همچنان به عنوان مثلا اسلام اصیل جا بیفتد و نگران این بودند و به طور علنی کاری غیر از این ایشان انجام ندادند،
ولی یک نامهی خصوصی ایشان دارد برای امام که آنجا یک مقدار تند ایشان صحبت میکنند که میگویند چهار گروه الان دارند علیه من فعالیت میکنند و اینها و آن شعر مشهور خواجه نصیر را میخوانند «به گرداگرد خود چندان که بینم *** بلا انگشتری و من نگینم» راجع به مجاهدین خلق و کمونیستها و گروههای طرفدار دکتر شریعتی و راجع به ساواک و اینها میگویند آنجا یک مقدار تند ایشان صحبت میکنند و آنچه که از اواخر عمر ایشان تلقی میشد که البته هیچوقت من ندیدم ایشان مثلا در خانه راجع به افراد صحبت کنند حتی راجع به افرادی که به ایشان بدی کرده بودند ایشان بیایند حرفی بزنند بدگویی بکنند و از این قبیل، ولی من از برخی نقل قولهایی که دوستانی که مثلا گاهی با ایشان ملاقات داشتند یا برخی بالاخره صحبتهای که در بعضی جلسات خودم میشنیدم و اینها من احساس میکردم ایشان یک مقدار به دکتر شریعتی بدبین شده است یعنی تقریبا به اینجا رسیده که مثلا ایشان با یک ماموریتی آمده و چاپ مقالات انسان اسلام مارکسیست در روزنامهی کیهان در زمانی بود که ایشان یعنی دکتر شریعتی بازداشت بود که بعد اخباری هم به ایشان میرسید که با رضایت خود ایشان اینها دارد چاپ میشود یک مقداری بدبین شده بود که مثلا نکند یک نوع هماهنگی بین ایشان و ساواک و اینها وجود دارد و مثلا در بعضی بازجوییهای ایشان هم بود که شما با چه هدفی به ایران آمدید؟ ایشان میگوید من برای مبارزه با مارکسیست و مبارزهی با آخوندی است یک چنین چیزی ایشان میگوید یک مقداری
نصیری: البته آن ایام آقای سید حمید روحانی سلسله مقالاتی منتشر کرد راجع به بحث ارتباط دکتر با ساواک من در کیهان سردبیر و مدیر مسئول بودم به تفصیل دوستمان آقای علی شکوهی نقد کرد مقالهی سید حمید روحانی را و آنجا جمع بندی ما این بود که دکتر یک جاهایی از باب تقیّه، از باب بازی دادن ساواک، از باب فشارهایی که به ایشان وارد بود جمع بندی ما این بود
مطهری: بله این احتمال هم هست، ولی ببینید از مجموع اخباری که به ایشان میرسید که بالاخره از جاهای مختلف این اخبار میرسید احساس من این بود که یک کمی ایشان دچار تردید شده بود که اصلا این آقای دکتر شریعتی اصلا حسن نیت دارد برای گسترش اسلام دارد تلاش میکند یا اصلا ماموریتی دارد برای ریشه کنی روحانیت
نصیری: یعنی دادههایی که به ایشان رسیده بود یک تصور اینجوری درست کرده بود
مطهری: بله یا بعضی مطالب کتابهای ایشان هم بالاخره قابل استناد بود
نصیری: بله خوب قابل نقد که بود
مطهری: گروه فرقان و اینها هم گاهی همین مطالب را میگرفتند و این افکار را پیدا کردند شاید یک نوع بدبینی پیدا شد، ولی به هر حال آن نامه خصوصی بوده یعنی البته ما منتشر کردیم، چون ما گفتیم اگر منتشر نکنیم اصلا از بین میرود، ولی باید بدانیم خصوصی بوده است؛ لذا علنی ایشان هیچوقت آنطور اظهار نظر نمیکردند
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از سایت دیدارنیوز، تاریخ انتشار: ۱۸ دی ۱۳۹۹، کدخبر: ۷۹۵۱۷، www.didarnews.ir