خانه‌های تاریخی قیمت برج‌ها و آسمانخراش‌ها را شکستند. این را «محمد رضا پوینده» سرپرست صندوق احیا و بهره‌برداری سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری کشور از بناها و اماکن تاریخی و فرهنگی به روزنامه ایران خبر می‌دهد اما این شکستن تنها به سه شهر کاشان، یزد واصفهان محدود می‌شود. پوینده که نزدیک به سه ماه است به صندوق آمده می‌گوید هنوز بسیاری از مردم با ارزش و زیبایی خانه‌های تاریخی آشنا نشده‌اند. «ایران» درباره چرایی این ماجرا با او به گفت‌و‌گو نشست. پوینده در این گفت‌و‌گو مرمت بناهای تاریخی و تغییر کاربری آنها را به مراکز اقامتی یکی از میانبرها برای افزایش ظرفیت هتل‌ها و اقامتگاه‌های کشور دانست. اقامتگاه‌هایی که به گفته او باب میل گردشگران اروپایی هستند که این روزها علاقه بیشتری برای حضور به ایران نشان می‌دهند و اتفاقـاً یکی از نگرانی‌های فعالان گردشگری هم کمبود هتل است.

*صندوق احیا خیلی شناخته شده نیست. شاید اگر واگذاری برخی از خانه‌ها بدون مزایده نبود، همین عنوان کمرنگ هم از آن شنیده نمی‌شد!

حقیقتش این است که من خیلی نیست که وارد صندوق شدم. صندوق براساس بند «ز» ماده 114 قانون در سال 83 وارد برنامه توسعه چهارم می‌شود. در سال 84 اسناسنامه صندوق مشخص شد. مرعشی رئیس وقت سازمان میراث فرهنگی این صندوق را با 20میلیاردتومان اعتبار تشکیل داد که تا به امروز 7مدیرعامل داشته است. این صندوق تشکیل شده تا مالکیت بناهایی متعلق به دولت را برای حفظ آنها واگذار کند.

*مالکیت را واگذار می‌کنید یا بهره‌برداری را؟

بهره‌برداری را.

* پس برای بناهایی که مالکیت آن با بخش خصوصی است برنامه ندارید؟

نه اما تفسیر داریم. می‌شود یک اداره املاکی در صندوق ایجاد کرد و بناهای تاریخی را که مالکیت خصوصی دارند در حوزه بهره برداری، سرمایه‌گذاری و جذب سرمایه‌گذار ساماندهی کرد. مثلاً می‌شود در قالب یک تفاهمنامه بین سازمان میراث فرهنگی، مالک و سرمایه‌گذار، بهره‌برداری آن را واگذار یا اصلاً خرید و فروش کرد. باید یک بانک اطلاعاتی در صندوق ایجاد کنیم. براساس این بانک اطلاعاتی، شرکت‌هایی را که الان مایل هستند مجموعه‌ای از بناهای تاریخی را داشته باشند هدایت کنیم به سمت افرادی که مالکیت خصوصی دارند. یا برخی از مالکان قصد دارند این بنا را بفروشند اما اطلاعات لازم را در اختیار ندارند. در خیلی از شهرها مردم این مشکل را با سازمان دارند.

* ما چه تعداد بنای تاریخی داریم که می‌شود بهره‌برداری آنها را واگذار کرد یا از بخش خصوصی خرید یا کمک کرد تا بهره‌برداری آنها به سرمایه‌گذار برسد؟

آمار دقیقی نداریم. 32 هزار و 200 بنای تاریخی در فهرست آثار ملی به ثبت رسیده است. حالا از این عدد چقدر تپه تاریخی است، چقدرمحوطه‌های تاریخی، چه تعداد بناهای تاریخی، نمی‌دانیم. برای چه دوره تاریخی است؟ نمی‌دانیم. اما برنامه داریم که وضعیت بناهای تاریخی کشور را احصا کنیم. یکی از مشکلات ما در صندوق الان همین است که ما اطلاعات کاملی نداریم اما داریم روی آن کار می‌کنیم.

* شما می‌گویید که صندوق فقط بحث آثار دولتی و واگذاری بهره‌برداری آنها را در برنامه دارد، درصورتی که بیشترین تهدید از سوی مالکان خصوصی است که بناها را تهدید می‌کند البته این به معنای امن بودن حال وروز بناهای دولتی نیست! برنامه صندوق برای بخش خصوصی که میزان بیشتری از بناها را در دست خود دارد اما سرمایه‌ای برای تغییر کاربری‌های مصوب آن ندارد، چیست؟

بنا نیست ما اینها را به مزایده بگذاریم اما اگر مالک خصوصی مایل باشد این کار را می‌کنیم.

* صندوق تا به امروز چند اثر را به مزایده گذاشته است؟

چیزی که در گذشته بود تا به امروز در مجموع در دولت نهم ودهم 18 یا 19 اثر واگذار شد.

*یکی از پرسر و صدا‌ترین واگذاری خانه‌ها همین خانه عامری‌ها بود.

در سال 89 بهره‌برداری از آن به صورت 59 ساله واگذار شد.

*بیشتر به خاطر مدت واگذاری پر سر و صدا شد؟

به خاطر نحوه واگذاری بود در واقع به صورت «تشریفات» واگذار شد نه مزایده. سه بنا در اختیار یک شرکت قرار گرفت یکی عمارت مسعودیه در تهران بود، یکی کاروانسرای وکیل در کرمان و یکی هم عمارت عامری در کاشان.

* عمارت مسعودیه که جزو نفایس است و واگذاری آن جای سؤال دارد. تشریفا ت در چه صورتی قانونی است؟

در شرایطی که شما اثر را به مزایده بگذارید، کسی در مزایده شرکت نکند، شرایط مزایده هم تغییر نکند. اما اینها اصلاً به مزایده نگذاشتند. از اول رفتند و اثر را به صورت تشریفات واگذار کردند.
البته مجری طرح مدعی است که خرج بسیار زیادی در خانه عامری‌ها کرده است!
اگر با نگاه اقتصادی و بهره‌برداری اقتصادی به این مجموعه بکنیم، چیزی که دوستان هزینه کردند و آن چیزی که بهره‌برداری می‌کنند خیلی توجیه اقتصادی دارد و خیلی هم خوب است.

* بله اتاق‌های عمارت هم خیلی گران است؟

بله. همه میهمان‌های آن اروپایی هستند.

* بناهای دیگر هم به مشکل خوردند؟ مثل حمام نور یا هتل آپادانا؟

از آن تعداد نزدیک به 6یا 7 بنای آن هیچ بهره‌برداری از آن انجام نگرفته است. پرونده حقوقی آنها درجریان است و امیدوار هستیم که بتوانیم آنها را برگردانیم.

* با این آثار چه کار می‌کردند؟

هیچ کار. حتی مرمت هم نکرده‌اند.

* مرمت‌های انجام گرفته در باقی آثار چطور بود؟ صندوق چقدر روی آنها نظارت دارد؟
بناها برای مرمت یک سند احیایی دارند. ضوابطی هست که در چارچوب آن ضوابط باید رعایت شود. البته بحث مرمت به استان‌ها تفویض اختیار شده است و کارشناسان استانی روی ابنیه نظارت دارند.

* این مرمت‌ها تا به امروز اصولی بوده؟

بله اگر واقعاً بخواهیم منصفانه نگاه کنیم نزدیک به 10 اثر انجام شده، مرمت‌ها خوب بوده ومسیر را درست رفته‌ایم. برای مثال کاروانسرای شاه عباسی، خیلی خوب مرمت شده است.

* كاروانسری شاه عباسی ظاهراً موفق‌ترین طرح واگذاری بهره‌برداری‌ها بوده است تا به امروز؟

بله. البته الان بهره‌برداری نمی‌شود. بعد از افتتاح، بهره‌برداری آن متوقف شد. ولی الان قرار است به کانون اتومبیلرانی واگذار ‌شود و بهره‌برداری از آن دوباره آغاز ‌شود. یکی از پروژه‌های موفق از این دست، «سعد السلطنه» قزوین بوده است.

* سعد السلطنه انگار یک مشکلاتی در برآورد هزینه‌ها داشته است؟

حالا به هر حال صورت هزینه کردند. شهرداری قزوین این کار را انجام داد. خیلی هم خوب مرمت کرد.

*بله. صندوق باعث شد تا یکی از آثار قزوین مرمت شود. در میان تمام آثار بسیار زیبای این شهر که پیش از اصفهان، مرکز صفوی بوده و آثارش هم مینیاتوری از آثار اصفهان است، سعد السلطنه سرنوشت خوبی پیدا کرد.

بله فوق‌العاده است. شهرداری قزوین اعتقاد دارد که سعد السلطنه «ناموس» این شهر است. هر مقامی می‌رود، حتماً یک دیدار برای سعد السلطنه دارد. برنامه‌های فرهنگی خوبی آنجا اجرا می‌شود. الان مورد بازدید گردشگران است. یک الگو است برای تمام شهرداران که بازدید می‌کنند.

* چقدر شهرداری‌ها با صندوق برای بخشش عوارض همکاری می‌کنند؟

ما طرحی را به مجلس بردیم که بتوانیم از این طریق عوارض و هزینه‌‌ها را کاهش بدهیم. به برنامه توسعه ششم هم پیشنهاد داده‌ایم که بخشی از درآمد شهرداری‌ها را به احیای بافت تاریخی اختصاص بدهند. ان‌شاءالله بتوانیم این را در برنامه ششم داشته باشیم.

* معافیت‌های عوارضی چه می‌شود؟

یک طرح هم برای خود شهرداری در معافیت عوارض‌ها پیشنهاد شده که اگر تصویب شود اجرایی می‌شود. البته باید کاربری‌ها را صندوق مشخص کند.

* یعنی شهرداری‌ها هم می‌خواهند کاربری بناها را خودشان تعیین کنند؟

بله. ما اگر بتوانیم این مسأله را تبدیل به قانون کنیم که مجوز کاربری و مجوز بهره‌برداری از سوی صندوق صادر شود، برنامه‌ها به صورت مطلوبی انجام می‌گیرد. مثلاً ما در یزد 350 هکتار بافت تاریخی داریم. دراطراف حرم حضرت رضا (ع) 700 هکتار بافت داریم. باید کاربری آنها در صندوق متمرکز شود. شهرداری‌ها ممکن است بخواهند سلیقه‌ای برخورد کنند و کاربری انتخاب شود که کالبد بنا را با مشکل رو به رو کند. اما اگر قانونگذار بحث مجوز کاربری را به صندوق بدهد، دستگاه‌ها از آن تمکین می‌کنند که به اتفاق خوبی در بافت‌ها منجر می‌شود.

* مدیران پیش از شما گفته بودند که 200 نوع کاربری برای بناهای موجود تعریف کردند. غیر از کاربری گردشگری مگر چه کاربری دیگری برای بناها متصور است؟

نه این رقم درست نیست، در نهایت 120 کاربری دارد.

* این 120 تا چه کاربری‌هایی هستند؟

هتل، متل، کمپینگ، خوابگاه و... یا در بحث‌پذیرایی فقط رستوران نیست. قهوه خانه، سفره خانه و... . جایی برای عرضه صنایع دستی.

* یعنی فروشگاه صنایع دستی بشود؟

می تواند محل تولید صنایع دستی بشود و تولیدات زنده در آن انجام شود.

یکی از مشکلات صندوق ضعف اطلاع‌رسانی بود. نتوانستند اطلاعات شفاف، شیشه‌ای و فراگیر بدهند. البته ما یک مقدار زمان کم داشتیم اما بازاریابی را انجام دادیم. اطلاع‌رسانی داشتیم و بازخوردهای خوبی دیدیم. شما اگر به http: //www. chre. Ir بروید، کاملاً بازخوردها را می‌بینید.

* تبلیغات جدید چقدر توانسته است سرمایه‌گذاران را به سمت صندوق بکشاند؟

نتیجه خوب است. الان گروه‌های هتلی خیلی توانمند که در این حوزه تخصص دارند، پای مزایده آمده‌اند. مثلاً یکی از گروه‌های هتلی گفته است که متقاضی13-12 بنا است و در مزایده آنها شرکت می‌کند. رفتند امکان سنجی کردند، وضعیت آنها را بررسی کردند. می‌ خواهند تحت یک برند مشخص بیایند و کار کنند. بویژه در بحث کاروانسراهایی که به هم نزدیکند. ما حدود 35 کاروانسرا در مسیرهای مواصلاتی کشور داریم، مثلاً در مسیر تهران به مشهد ما کاروانسراهای زیادی داریم. می‌خواهند تحت یک برند مشخص در این مسیر سرمایه‌گذاری کنند. کاربری اقامتی –پذیرایی می‌خواهند. به تعداد بیشتر بنا هم نیاز دارند. یکی از سرمایه‌گذاران گفته است که می‌توانند در مرمت آثار از شرکت‌های ایتالیایی کمک بگیرند.

* به حمام‌ها بیشتر کاربری قهوه‌خانه داده شده. قهوه خانه‌هایی که البته بوی نم آنها، خیلی زود مشخص می‌کند که این قهوه خانه یا رستوران قبلاً چه کاربری داشته است!

بله اگر کاربری‌ها به اثر نزدیک باشد، خیلی بهتر است. الان یک شرکت بزرگ که در حوزه هتلداری فعالیت می‌کند، به مامراجعه کرده می‌گوید من حاضرم حمام‌ها را به سمت کاربری اصلی که در گذشته داشته است ببرم. مثلاً با عناوین حمام و سونا آنها را احیا کنیم.

* کاربری‌های مختلف، هزینه‌های متفاوت دارد؟

نه، مرمت مشخص می‌کند که چقدرهزینه دارد. هزینه را سه تا کارشناس رسمی مشخص می‌کنند. این افراد می‌روند وهزینه‌ها را مشخص می‌کنند که چند ساله باید واگذار شود.

* غیر از کارشناس دادگستری؟

کارشناس دادگستری، مرمت و گردشگری.

* تفاوت این طرح با پردیسان چیست؟

طرح پردیسان البته طرح موفقی نبود. تفاوت دیگری هم دارد که از اعتبارات دولتی استفاده می‌کرد. اما صندوق وابسته به هیچ سازمانی نیست. هیأت امنا دارد که متشکل از رئیس سازمان میراث فرهنگی، آقای نوبخت معاون رئیس جمهوری و آخوندی وزیر راه و همچنین آقای کریمی است. البته این وضعیت ما را دچار مشکل کرده است. چون صندوق ردیف اعتباری ندارد و با سرمایه مردم کار می‌کند.

* مثل روزنامه ایران که هیچ‌گونه اعتبار دولتی ندارد و کاملاً خودگردان است اما همه به عنوان روزنامه دولت می‌شناسندش و فکر می‌کنند که بودجه دولتی دارد. بنابراین شما هیچ گونه تسهیلات مالی ندارید که به صاحبان بنا بدهید؟

فعلاً نه. ولی سرمایه‌گذار را به آنها معرفی می‌کنیم.

* همکاری بانک‌ها با صندوق به چه صورت است؟ آیا همچنان به بافت قدیمی به عنوان بافت فرسوده نگاه می‌کنند یا تسهیلات لازم را در اختیار بهره برداران و صاحبان بافت‌های قدیمی می‌گذارند؟

در بعضی از شهرها مثل یزد، اصفهان و کاشان بله. همکاری بانک در این سه شهر بسیار جدی است. باعث شده تا قیمت بافت تاریخی و بناهای تاریخی بالا برود و مردم خودشان به سمت مرمت آثار بروند.

* افزایش قیمت بناهای تاریخی آنقدر هست که یک مالک بین برج‌سازی و مرمت آثار، نگهداری ومرمت بنا را انتخاب کند؟

بله

*الان بناها در بافت تاریخی متری چقدر است؟

متفاوت است. اما خرید و فروش آن رونق دارد آن هم درست زمانی که خرید و فروش مسکن در کشور راکد است. بعضی مالکان حاضر به فروش نیستند وخودشان به دنبال کاربری می‌گردند. مثلاً در کاشان خانواده‌های زیادی تمایل دارند خانه‌هایشان را تغییر کاربری بدهند.

* البته باید قبول کرد که پیشینه خانه‌های تاریخی در کاشان بسیار زیاد است. کاشان را از ابتدا باخانه بروجردی‌ها و طباطبایی‌ها می‌شناختند. «فین کاشان» در کنار این دو خانه بسیاری از گردشگران را از ابتدا به این شهر می‌کشاند حتی بدون توجه به محوطه «سیلک».

بله. خانه‌ عامری‌ها هم خوب جواب داد. الان باید شهرهای دیگر هم شروع کنند. کسانی باید پیشرو بشوند. اقتصادشان که پیشرفت کرد سرمایه‌گذاران دیگر هم به میدان می‌آیند.

* راهکار شما برای همکاری و همراهی بانک‌ها در سایر استان‌هایی که بافت تاریخی دارند، چیست؟

بناها وقتی واگذار می‌شود برای مرمت هزینه می‌خواهد. هزینه مرمت هم هزینه بالایی نیست. یعنی بی‌توجه به این تسهیلات هم توجیه اقتصادی دارد. در حالی که ساخت یک هتل شاید رقمی در حدود 200 میلیارد تومان هزینه بردارد اما مرمت یک بنا می‌شود در نهایت یک یا دو میلیارد تومان.

یک مسأله دیگر هم وجود دارد، سازمان برای مجوزهایی که می‌دهد پولی نمی‌گیرد در حالی که وقتی شما می‌خواهید برای هتل پنج ستاره در الهیه مجوز بگیرد باید برای مجوز هزینه بالایی را متقبل ‌شوید.

ولی یک بنا با متراژ 700 متر یک ریال هم به سازمان میراث فرهنگی نمی‌دهد.

* برای متقاضیان علاقه‌مندی که سرمایه ندارند اما تخصص دارند و دوست دارند کار کنند چه؟

با آقای شیرکوند، معاون برنامه‌ریزی و سرمایه‌گذاری سازمان بحث و گفت‌و‌گوهایی شد تا صندوق بخشی از تسهیلات را به متقاضیان بدهد. این صندوق می‌تواند خیلی از مشکلات حوزه میراث فرهنگی را حل کند و به اهداف قانونگذار که حفظ بافت تاریخی است برسد. با اطلاع‌رسانی که شده هیجان و توجه ویژه‌ای میان سرمایه‌گذاران به وجود آمده است. تعداد بناها در ماه آینده بیشتر می‌شود و شاید نزدیک به 70 یا 80 بنا را به مزایده بگذاریم.

* تشویق‌های صندوق برای این 32 اثر که در حال حاضر در مزایده هستند چیست؟

توجیه اقتصادی خیلی خوبی دارد. آنهایی که واقعاً فعال اقتصادی در بهره‌برداری از بناهای تاریخی هستند، خیلی پیگیری می‌کنند.

با اندكي اضافه و تلخيص برگرفته از روزنامه ايران، سال بيست و يكم، شماره 6025، شنبه 21 شهريور 1394 ، صفحه16