شعار سال: سلطان‌ها جنبه مثبت هم داشته‌اند. این عنوان یا توسط رسانه‌ها به بزرگان هر حوزه‌ای داده می‌شد یا توسط بازاریان، به فردی که بزرگ یک صنف و حوزه بود، اطلاق می‌شد. ماجرای سلطان و سلطان‌بازی و از این سلطان‌های مثبت تا آن سلطان‌های منفی، موضوع گفت‌وگوی ما با علی‌اصغر سعیدی شده است. این دانشیار دانشگاه تهران، مدیر گروه برنامه‌ریزی اجتماعی دانشکده علوم اجتماعی این دانشگاه و نیز پژوهشگر شاخص حوزه جامعه‌شناسی اقتصادی است. ضمن اینکه درباره فعالان اقتصادی پیش از انقلاب هم تحقیقات مفصلی انجام داده و فارغ‌‌التحصیل دکتری از لندن است.

موضوع اصلی ما سلطان‌ها هستند، در حوزه‌های مختلف. قبل از هر چیزی بفرمایید که این سلطان‌سازی غالباً توسط رسانه‌ها‌ صورت می‌گیرد یا یک امر طبیعی در همان حوزه است که توسط فعالان همان حوزه اتفاق می‌افتد؟

نمی‌توانم به این سؤال پاسخ بدهم. مورد به مورد باید تحقیق کرد تا بتوان به چنین سؤالی جواب داد.

بالاخره شما پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی اقتصادی بوده‌اید و روی بخشی از این کنشگران اقتصادی تحقیق کرده‌اید...

این گروه سلطان نبوده‌اند، کارآفرین و فعال اقتصادی و صنعتی بوده‌اند.

منظور ما از سلطان در آن دوره، بیشتر جنبه مثبت قضیه است...

آن موقع بیشتر پدر می‌گفتند، نه سلطان.

تازگی‌ها که سلطان‌های مختلف دستگیر و محاکمه می‌شوند، این عنوان، جنبه منفی پیدا کرده است. این ماجرای سلطان‌‌ها، مثبت یا منفی، از کی شروع شده؟

نمی‌توانم زمان دقیقی بگویم. ضمن اینکه عنوان پدر، کاربرد بیشتری نسبت به سلطان داشته است.

این جور برچسب‌ها مثل سلطان و پدرخوانده و...، ماهیتی مثبت دارند یا منفی؟

با توجه به اتفاقات اخیر، بیشتر جنبه منفی پیدا کرده. ارگان یا نهادی که این واژه را برای کسی یا کسانی استفاده کرده، نیتش این بوده که به اثربخشی و قدرت موج‌‌آفرینی آنها اشاره کند؛ البته به نفع منفعت شخصی خود این افراد. شاید یکی از دلایل شیوع سلطان‌ها در ماه‌های اخیر همین باشد. اینکه چرا این عنوان به‌کار می‌رود و در مورد چه‌کسی و...، نیاز به تحقیقات مفصل‌تر دارد.

ولی در مواردی مثل علی‌پروین، سلطان بودن وجهه مثبت هم یافته، نه؟ می‌خواستم بدانم در مورد سرمایه‌داران و کارآفرینان بعد و حتی قبل از انقلاب، آیا اطلاق عنوان سلطان، درست مثل استفاده برای فردی چون علی‌پروین، جنبه مثبت هم داشته؟

بستگی دارد در چه زمانی، چه مکانی و برای چه کسانی، چنین عنوانی استفاده ‌شود. معمولا وقتی مردم از عنوان‌های اینچنینی استفاده می‌کنند، قصد دارند به بزرگی یک فرد یا مسئله بپردازند؛ عنوان‌هایی چون شاه ، سلطان‌، پدر و... . حسین علاقه‌مند یکی از کارآفرینان ایرانی بود که صادرکننده پنبه محسوب می‌شد. چون تخصص بالایی داشت و بازارهای جهانی را به خوبی می‌شناخت، توسط فعالان حوزه کاری خودش به سلطان پنبه معروف شده بود. این، به‌معنای تأیید بزرگی این آدم در کار و حوزه خودش بوده. ولی در موارد اخیر، بیشتر جنبه منفی پیدا کرده و نوعی برچسب است برای مقابله با این افراد جهت تنظیم بازار در شرایط بحرانی.

پس می‌توانیم یک تقسیم‌بندی خاص داشته باشیم: سلطان با کارکرد مثبت برای افرادی که به راستی در حوزه کاری‌شان اثرگذارند، سلطان با کارکرد منفی برای کسانی که بازار را به انحصار خود در‌می‌آورند تا سود و منفعت شخصی ببرند؟

بله. مردم وقتی از سلطان فوتبال و سلطان صنعت و پنبه و... صحبت می‌کنند، یعنی از بزرگی و نقش مثبت یک فرد صحبت می‌کنند. سلطان به‌معنای کسی که بزرگ‌تر است، مورد احترام است و مراجعه. در تاریخ ما هم چنین کارکردی وجود داشته و به نوعی تنظیم‌کننده نظم اجتماعی بوده. اما بعد از انقلاب و سقوط حکومت شاهنشاهی، وضعیت فرق کرد. در جاهایی، عنوان سلطان مثبت و در جاهایی منفی بود. فکر می‌کنم قبل از انقلاب، این عنوان منحصرا برای عده‌ای خاص استفاده می‌شد. ولی بعد از انقلاب، چون یک نظم اجتماعی جدید پدیدار شد، دیگر این کاربردها از میان رفت. اما در همین نظم جدید اجتماعی هم ممکن است بعضی‌ها به گذشته برگشته و ارجاعاتی داشته باشند؛ چنانچه مثلاً در اشعار مذهبی هم چنین ارجاعاتی داریم، مثل شاه و ارباب و... .

شما تحصیل‌کرده انگلستان هستید. در انگلستان و غرب هم چنین برچسب‌هایی وجود دارد؟

در همه جای دنیا چنین کاربردها و عنوان‌هایی وجود دارد.

ما جامعه‌ای نیازمند توسعه هستیم. یکی از نیازهای توسعه‌یافتگی هم فرهنگ سالم و درست ثروت‌آفرینی و کارآفرینی است. وجود برچسب‌هایی چون سلطان و پدرخوانده و مافیا، از منظر کارکرد منفی‌ خودشان، چقدر روی این فرهنگ ثروت‌آفرینی و کارآفرینی می‌توانند اثرگذاری منفی داشته باشند؟

اثرات سوء دارد. شاید باعث ایجاد نااطمینانی در بازار شده و ممکن است که روی کنش‌های فعالان اقتصادی اثر بگذارد و اقدام به سرمایه‌گذاری‌ طولانی‌مدت نکنند. البته من منکر اقدامات رسمی برای کنترل بازار نیستم و در مواقع بحرانی، باید که چنین کارهایی صورت بگیرد. مثالی می‌زنم؛ آقایی به اسم جورج سوروس، پیش‌بینی کرد که پوند ضعیف خواهد شد. در نتیجه شروع به خرید پوند کرد. بانک مرکزی آن کشور هم پوندها را وارد بازار می‌کرد تا قیمت‌ها بالا نرود. ولی جورج سوروس باز هم اقدام به خرید پوندها می‌کرد. سرانجام پیش‌‌بینی او محقق شد و بانک مرکزی در آستانه ورشکستگی قرار گرفت. اما دولت ورود کرده و جلوی این فرد را گرفت. به هر حال در مواقع بحرانی باید که دولت ورود کند. مسئولان گاهی می‌توانند برای جلوگیری از به‌هم ریختگی، اقدام به پندینگ یا متوقف‌کردن جریان اقتصادی و خرید و فروش سهام کنند تا بازار نفسی بکشد. در ایران نیز چنین اتفاقی افتاده و عده‌ای که توان بیشتری دارند، سوءاستفاده می‌کنند. حتی در این جور مواقع، اتاق بازرگانی که نماینده بخش خصوصی است، با ورود دولت در بخشی از این مواقع موافق است. البته این مسئله نمی‌تواند دائمی باشد؛ چون حتماً‌ روی بازار تأثیر منفی خواهد گذاشت. پس برخوردها با سلطان‌ها و افرادی از این دست، می‌تواند منوط به شرایطی خاص مثل شرایط بحرانی باشد.

بخشی از برچسب‌های منفی به فعالان اقتصادی و سرمایه‌داری را ناشی از تفکرات چپ پایان دهه50 و دهه 60 شمسی می‌دانند؛تفکر و مکتبی که سرمایه‌داری و فعالیت اقتصادی را خیانت به جامعه می‌دانست. ممکن است که الان سلطان‌سازی‌ها، نشانه‌‌ای از این چپ‌زدگی سابق جامعه ما باشد؟

برآورد من این نیست. زمانی که گفتمان چپ غالب بود، بیشتر اثرپذیری جامعه از روشنفکران بود که این افراد نیز غالباً سرمایه‌داری و بازار آزاد را نشانه می‌گرفتند. انقلاب اسلامی هم تأثیراتی از این گفتمان پذیرفت. اما بعد از جنگ تحمیلی، این مسئله جا افتاد که برای بهبود وضع اقتصادی، دولت به تنهایی نمی‌تواند همه کارها را انجام بدهد. تفسیر مجدد از اصل44 این مسئله را نشان می‌داد. البته در این فضا هم نشانه‌های چپ‌زدگی و اندیشه ضد‌سرمایه‌داری و ضد‌بخش‌خصوصی وجود دارد، ولی مثل آن هژمونی ندارد. پس نمی‌توان این ادعای شما را درست دانست.

شما روی صنعتگران و بازاریان موفق قبل از انقلاب تحقیقاتی کرده‌اید. چه تفاوت‌هایی میان سرمایه‌داران قدیمی و فعلی وجود دارد؟

من بعد از انقلاب را مطالعه نکرده‌ام ولی منشأ تجار و صنعتگران دوره پهلوی، بازار بوده. چرا که پدرانشان تجارت می‌کردند و این افراد هم به این واسطه وارد این فضا شدند و به واسطه ابتکار خودشان و از سوی دیگر استراتژی‌های توسعه اقتصادی دولت‌های وقت رشد کردند. ضمن اینکه در همه آنها خانواده نقش مهمی داشته است؛ یعنی به جای اینکه از طریق ظرفیت‌هایی چون اتاق بازرگانی منافع خودشان را دنبال کنند، از طریق خانواده و اتکای به آن این کار را می‌کرده‌اند؛

مثل خانواده‌های خیامی و لاجوردی و... .

بله. این امر نقش مهمی در رشدشان داشت. سیاست‌های دولتی هم از صنعت حمایت می‌کرد. به همین دلیل رشد برخی از این صنعتگران خیلی بالا بوده. بخشی از تجار آن موقع هم با روحانیت ارتباط داشتند و بخش خصوصی بعد از انقلاب را شکل می‌دادند؛ در واقع تنها مدافعان بخش خصوصی در بعد از انقلاب بودند. این تجار به اندازه صنعتگران آن موقع رشد نکردند اما بعد از مصادره‌هایی که اتفاق افتاد، درصد مهمی از بخش‌خصوصی ما حذف شد و بعدها نیز به آن حد از رشد نرسید.

تجار و فعالان اقتصادی آن موقع اصیل‌تر بودند یا الان؟

متوجه منظور شما از اصیل بودن نمی‌شوم. ولی این دو قابل مقایسه نیستند؛‌ به‌خاطر شرایط منحصر به فرد هر کدام. دقت کنید که بالای 90درصد بنگاه‌های ایران خانوادگی هستند؛ یعنی بخش خصوصی ایران، متکی به خانواده است. بخش‌خصوصی در قبل از انقلاب رشد بالایی داشت؛ ولی این رشد را در بعد از انقلاب تجربه نکرد. یکی از تفاوت‌ها در همین امر است. از سوی دیگر سازمان‌های قبل از انقلاب مثل تأمین اجتماعی، صرفاً یک سازمان معمولی بودند، با مقداری اندوخته سرمایه‌ای اما همین سازمان‌‌ها بعد از انقلاب تبدیل به مجتمع‌های اقتصادی، تجاری عظیم شدند. یا نهادهایی مثل کمیته امداد و بنیاد مستضعفان و... قرار بود با فقر مبارزه کنند، ولی خودشان تبدیل به نهادهای اقتصادی شدند. پس شرایط اقتصادی بعد و قبل از انقلاب کاملاً متفاوت بوده و این مقایسه نمی‌تواند منطقی باشد. ضمن اینکه هدف بعد از انقلاب، توسعه اجتماعی و گسترش عدالت اجتماعی بود، درحالی‌که قبل از انقلاب توسعه صنعتی و اقتصادی مدنظر بود.

ثروت‌آفرینی برای جامعه توسعه‌یافته، مثل خون در رگ‌های یک انسان است. چطور می‌توانیم نگاه منفی در قالب این برچسب‌زنی‌ها به کارآفرینان و ثروت‌آفرینان و سرمایه‌دارها را تعدیل کنیم؟

در هر کشوری، نظام‌های اقتصادی براساس گفتمان اجتماعی مسلط شکل می‌گیرد. گفتمان اجتماعی هم در حوزه عمومی شکل می‌گیرد. رسانه‌ها و روشنفکران و امثال آن هرقدر ایده‌ها را در فضای عمومی مطرح کنند، این روند بیشتر شکل می‌گیرد. اینکه چنین نگاهی تعدیل شود، موجب اصلاح این روندها می‌شود. ازجمله اینکه به یک قرارداد اجتماعی خاص نیاز داریم. چند سال پیش جرمی علیه روبرت مرداک، دارنده کمپانی رسانه‌های بزرگ دنیا صورت گرفت. او به یکی از کمیسیون‌های بررسی این مسئله در پارلمان رفت و عنوان کرد که من چند هزار شغل در کشور شما ایجاد کرده‌ام و اگر بخواهید اقدامی کنید، سازمانم را از اینجا خارج می‌کنم. متولیان امر در آن کشور هزینه ‌فایده این اقدام را بررسی کرده و به این نتیجه رسیدند که اتهام را بردارند تا مرداک به کارش ادامه بدهد. در آن کشور قرارداد اجتماعی این است که شغل مهم است؛ چرا که از طریق شغل تحرک اجتماعی ، منزلت و... اتفاق می‌افتد. در کشور ما هم این امر وجود دارد، ولی وفاق اجتماعی در این مورد شکل نگرفته. ما باید مشخص کنیم که چه نظام اقتصادی‌ای می‌خواهیم؛ سرمایه‌داری از نوع غرب، نظام سرمایه‌داری محدود یا ترکیبی از دولت و بخش خصوصی و...؟ اینکه ثروت ارزش خواهد بود یا نه؟ در زمانی درازمدت باید این بحث‌ها بررسی و عمومی شده و روی آنها وفاق اجتماعی شکل بگیرد.

درنظریات جامعه‌شناختی آمده است که اعتماد، ناشی از اطلاعات درست و توزیع درست آنهاست. همه این مباحث هم به اعتماد اجتماعی برمی‌گردد. این را قبول دارید؟

همه بحث‌های ما مبتنی بر اعتماد است. اما اطلاعات به‌طور مساوی در بازار توزیع نشده است. اگر اطلاعات به‌طور مساوی برای همه فراهم بود، نیازی به این همه شرکت و قرارداد،نظارت و... نبود. پس چون اطلاعات به‌طور مساوی وجود ندارد، نیاز به نهادهایی برای عدم‌سوءاستفاده در چنین بازاری حس می‌شود. بعضی‌ها می‌گویند که بازار نیاز به این جور چیزها نداشته و کنش‌های طبیعی خود بازار، همه‌‌چیز را کنترل می‌کند. در عمل این حرف درست از آب در نیامده. پس نگاه شما به اعتماد را می‌پذیرم، اما اطلاعات به‌صورت مساوی پخش نشده است.

بحثی در این حوزه مانده که دوست داشته باشید مطرح کنید؟

این مباحث مطرح شده درباره سلطان‌ها و شبیه آن، نتیجه یک شرایط بحرانی هستند. اگر این بحران حل بشود، بخش اعظم این مسائل خودبه‌خود حل خواهند شد. علت دیگر در این زمینه، ورود دولت به حوزه اقتصاد است. دولت‌‌گرایی در اقتصاد می‌تواند پیامدهای منفی زیادی داشته باشد؛ ازجمله رانت و نزدیکی به منابع قدرت و ثروت و... . این، مخرب‌ترین وضعیت است. از سوی دیگر در شرایط بحرانی چاره‌ای جز ورود دولت هم نیست. این تجربه در همه کشورهای جهان وجود داشته. بعد از جنگ جهانی دوم، بین مدافعان اقتصاد بازارگرا و اقتصاد طرفدار مداخله دولت چالش‌های زیادی وجود داشت اما به هر حال شیوه مداخله دولت یکی از تجربه‌هایی بود که در اروپا و آمریکا اتفاق افتاد که به اقتصاد کنزی/مکنزی معروف است. اما به‌طور کلی شرایط بحران، شرایط جالبی هم برای بخش خصوصی نیست.

به‌نظرتان بحران اقتصادی ایران تا کی ادامه خواهد داشت؟

پیش‌بینی‌اش سخت است و نیازمند مطالعه دقیق‌تر. نمی‌توانم الان پاسخ قطعی بدهم.

و سؤال پایانی اینکه دوست‌داشتنی‌ترین سلطانی که در حوزه کسب و کار و اقتصاد و صنعت دیده‌اید، چه‌کسی بوده؟

در بخش‌خصوصی با کسی در این قالبی که می‌گویید، روبه‌رو نشده‌ام. شاید خود این افراد از چنین لقب‌هایی که به آنها داده می‌شود، راضی نباشند. سلطان‌سازی، می‌تواند تعبیر به قدرت برتری بشود که این قدرت برتر، در شرایط اقتصادی خاص به انحصار تعبیر بشود؛ انحصاری که ناشی از یک برتری نهادی حقوقی تلقی بشود. از این جهت شاید دوست نداشته باشند به این عنوان و اسم مطرح باشند. شاید این القاب اگر نتیجه یک نظام رقابتی صحیح باشد و به واسطه تلاش خود افراد به‌دست آمده باشد، اشکالی نداشته باشد. ولی عموما فعالان کسب‌وکار علاقه چندانی به این لقب‌ها ندارند. در این مورد یک شاخص خوب را با شما در میان می‌گذارم. اتوبیوگرافی‌ها یا خاطرات خودنوشت صنعت‌گران در ایران، شاید 4، 3 تا هم نباشد. ضمن اینکه بیشتر این موردها نیز بعد از پایان دوران مفید حرفه‌ای این افراد نوشته شده است؛ مثل خاطرات حبیب ثابت و کاظم خسروشاهی و... . محیط کسب و کار، رقابتی به‌وجود می‌آورد که این افراد دوست ندارند در این فضا، نشانه‌‌هایی از موفقیت خودشان بروز بدهند؛ که توسط دیگران تکرار بشود. اما در کشورهای دیگر اینطور نیست و تا حدی که ملاحظات حقوقی و حرفه‌ای اجازه می‌دهد، این امر اتفاق می‌افتد؛ مثلا خاطرات آلفرد اسلون، مدیر جنرال‌موتورز، مدتی به‌دلیل ملاحظات حقوقی بابت اینکه اطلاعات محرمانه‌ای از شرکت نداشته باشد، روی میز ناشر مانده بود.

ولی من کتاب‌های زیادی در ایران از کارآفرینان دیده‌ام که شرح زندگی این افراد است...

بله، من هم دیده‌ام. اما این کتاب‌ها غالبا جنبه تبلیغاتی دارد. منظورم کتاب‌هایی است که حتی نوع قراردادهای این افراد با جزئیات فراوان در آنها ذکر شده باشد؛ نه اینکه صرفا کلیاتی برای مانور تبلیغاتی این افراد در آنها درج شده باشد.

سایت شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه همشهری تاریخ انتشار 3 اسفند 97، کد خبر: 48723، www.newspaper.hamshahri.org