شعار سال: موسوی بجنوردی از سال 1361 تا 68 عضو شورای عالی قضایی بوده و حالا یک حقوقدان و فقیه است که در دانشگاه تدریس می‌کند. در ایام چهل سالگی انقلاب اسلامی در گفت و گویی صریح با آیت الله موسوی بجنوردی ، شبهات و پرسش های نسل نو را بدون هرگونه تعارف و ویرایشی با ایشان در میان گذاشتیم. متن این گفت وگو را در ادامه می‌خوانید.

نسل امروز جامعه ایران، اعم از جوان و غیرجوان نسبت به مقوله انقلاب هم مسأله دارند و هم سؤال. طبعاً ما باید هم به سؤالات آنان جواب بدهیم و هم مسأله ‏های آنان را به نوعی رفع کنیم. یکی از این سؤالات که من ناقل آن هستم و شاید صراحت آن مقداری زیاد باشد، ارزیابی وضعیت فعلی جامعه نسبت به آرمان‎های صدر انقلاب است. برخی می‌گویند امام(ره) انقلاب را با این شعار شروع کردند که قرار است ما جامعه‌ای بسازیم که مردم قدرت مشارکت در حاکمیت را داشته باشند، عدالت اجتماعی در سطح جامعه وجود داشته باشد، طبقات به هم نزدیک شود، فساد اقتصادی مانده از دوران پهلوی رفع شود، دینداری به‌طور صحیح در بین مردم توسعه پیدا کند و مسائلی از این دست. این‎ آرمان‏ ها بود که مردم را برای انقلاب تشویق کرد. حال که 40 سال از انقلاب اسلامی گذشته است، به نظر شما نسبت به آن آرمان‌ها در چه موقعیتی هستیم؟

آرمان‎های امام همان اسلام حقیقی بود. در نجف به مدت دوازده سال در کلاس درس ایشان حضور داشتم. اساساً بحث حکومت اسلامی را در همانجا مطرح کردند. البته به‌نظر من آن بحث‎ها برای زمانی است که امام زمان (عج) می‌آیند و در آن هنگام اسلام و عدالت و ارزش‌های واقعی در یک جامعه مدنی مورد تأکید قرار می‎گیرند. یعنی یک جامعه مدنی که دین زیربنای آن است و ارزش‏ ها در آن نه مبتنی بر جنسیت است و نه نسبت فامیلی، بلکه ارزش هر فرد عمل صالح او است. خط فکری فرد باید مطابق اسلام و جامعه مدنی باشد و اساساً در نظامی که صددرصد آن را اصلاح ‌می‎کنیم بایستی حکومتی برپا باشد که بر جامعه مدنی حاکم است.

منظورتان از جامعه مدنی، تعبیر مدرن و امروزین از آن است؟

مدرنی که عدالت زیربنای آن است. جامعه‎ای که زیربنای آن قانون و عدالت اجتماعی باشد و همه افراد ایمان به اصل نظام اسلامی داشته باشند. نه اینکه شعار بدهیم و عمل ما مغایر با آن باشد. شعار همراه با شعور و مطابق همان زیربنای نظری و فکری خودمان باشد که از جامعه مدنی تعریف می‌کنیم. اگر واقعیت جامعه مدنی را بخواهیم همان جامعه اسلامی است؛ چون اسلامی که ما شناختیم و امام‎(ره) هم در نجف درخصوص حکومت اسلامی بحث می‌کرد، همین بود. ایشان مطالبی را بیان می‌کرد که همان جامعه مدنی با زیربنای اسلام است. جامعه‎ای که عدالت اجتماعی سرمشق آن باشد. جامعه‎ای که تبعیض در آن نباشد، جامعه‎ای که ارزش آن به علم و تقوی و افکار مردمسالاری باشد. سیره پیغمبر اکرم را نگاه کنیم زمانی که رئیس حکومت بود چگونه رفتار می‎کرد. وقتی که می‌خواست غنائم را تقسیم کند آیا بین افراد تبعیضی قائل می‎شد؟

این شاخص‎ها را حضرت امام(ره) از همان سال‎های ابتدایی دهه 40 مدنظر داشتند؟

در همان سال‎هایی که در نجف حضور داشتند و درس می ‏دادند این مسائل را بیان می‎کردند.

یعنی از همان زمان روی رفع هرگونه تبعیض تصریح داشتند؟

بله؛ همیشه عنوان می‎کردند همه باهم. من افکار ایشان را می‎دانم. دوازده سال به درس ایشان رفتم و همواره با ایشان بودم. فکر امام این بود: جامعه مدنی به جمیع معنی الکلمه. ارزش بر طبق جنسیت و اینکه این مرد است و آن دیگری زن است، نبود. ارزش هر فرد طبق تقوا، علم و ایمان و درستی است؛ وگرنه اینکه من فرزند فلانی هستم و فلان میزان ثروت دارم که ارزش نیست.

ولی اعتقاد داشتند همه این ارزش‎ها باید در قالب حکومت اسلامی اتفاق بیفتد.

خب همه اینها در اسلام وجود دارد.

شبهه‌ای که برخی در این خصوص می‌آورند مخالفت ایشان با برخی از مواد انقلاب سفید در زمان رژیم گذشته است که از جمله موارد آن، اعطای حق رأی به زنان و تشکیل انجمن‌های ایالتی ولایتی است که به نوعی همین شوراهای شهر و روستای فعلی می‌شود.

من نظر امام را می‎دانم؛ اصلاً فرقی بین اینها‎ نمی‎گذاشت. فاطمه زهرا(س) زن بود، حضرت خدیجه(س) زن بود. هر وقت جبرییل از جانب خدا حامل وحی برای پیغمبر بود، حامل سلام خدا برای خدیجه هم بود. خودم وقتی به این موضوع فکر می‎کنم گیج می‎شوم. حدیث کسا را که شنیده‎اید. البته معنای عرفانی دارد نه اینکه به معنی زیر عبا رفتن باشد. پیغمبر اکرم(ص)، حضرت زهرا(س)، امیرالمؤمنین(ع)، امام حسن مجتبی(ع) و امام حسین(ع) به همراه جبرییل بودند. جبرییل جسم نیست، عقل فعال است. جبرییل از خدا می‎پرسد اینها چه کسانی هستند؟ خداوند می‎گوید: «هم فاطمه و ابوها و بعلها و بنوها: این فاطمه هست، پدر فاطمه، شوهر فاطمه، فرزندان فاطمه». حضرت فاطمه قطب دایره وجود است؛ پس ببینید ما نباید به جنسیت افراد کار داشته باشیم. جنسیت که اصلاً ملاک نیست. در فلسفه ابوعلی سینا آمده است: «شیئیه الشیء به‌صورته لا بمادته»؛ هویت هر چیزی به‌صورت آن است نه به ماده.

گفت:‌ ‌ای برادر تو همان اندیشه‌ای / مابقی تو استخوان و ریشه‌ای. من استخوان و ریشه هستم آن هویتی که من را از بقیه ممتاز می‌کند. صورت نوعیه و نفس من است. نفس مجرد از ماده است و زن و مرد ندارد. همان حیوان ناطق است، که در آن جنسیت معنا ندارد. هویت من صورت نوعیه است که روح من است. در روح‌، زن و مرد معنا ندارد. اسلام هیچ وقت سر و کار با جنسیت ندارد؛ ارزش انسان به همان روح است. زن و مرد برای جسم است. ما این تعصب را باید برداریم که چه کسی زن و چه کسی مرد است. تعریف انسان این است؛ «الانسان حیوان ناطق». هویتی که انسان را از بقیه حیوانات جدا می‌کند، ناطقیت او است.

تا اینجا متوجه شدیم که امام از ابتدا، یعنی از زمان حضور در نجف به مؤلفه‎های جامعه مدنی که یکی از مصادیق آن رفع تبعیض میان زن و مرد است، معتقد بودند و به التزام به قانون و آزادی‌های مردم هم اعتقاد کامل داشتند. اما برخی شبهه دیگری مطرح می‏ کنند و آن اینکه این حرف‎ها، مربوط به دوره نجف و پاریس حضرت امام(ره) است. امام(ره) از وقتی وارد ایران شدند اقتضائات حکمرانی سبب شد که تصویر دیگری از خود نشان دهند. مثلاً امام(ره) در پاریس می‏ گفتند که ما دموکراسی می‏ خواهیم، و منظورمان از دموکراسی هم همان چیزی است که در پاریس و غرب وجود دارد، اما وقتی وارد ایران شدند صحبت از نوع دیگری از دموکراسی کردند که الزاماً منطبق با دموکراسی موجود در غرب نیست؛ یا موارد دیگر. شما معتقد هستید که بین چهره امام(ره) بعد از تشکیل حکومت و چهره ‏ای که ایشان در پاریس داشتند تفاوتی وجود داشته است؟

من خودم همراه ایشان در پاریس هم بودم و وقتی به ایران آمدند، هیچ تغییری در ایشان ندیدم؛ افکار همان افکار بود. اما این را بدانید که حتی خود پیغمبر اکرم(ص) که به پیامبری مبعوث شد، همه احکام را یک دفعه‎ای نگفت، تدریجی مطرح کرد تا جامعه پا بگیرد. لذا در ظرف 20 و چند سال آن را مطرح کرد. حالا این موضوع را در جامعه‎ای که شاه آن را درست کرده بود و ملت ایران در آن اسیر شده بودند، در نظر بگیرید. به‌عنوان نمونه شاه قرارداد کاپیتولاسیون را با امریکا بست، یعنی به آنان مصونیت داد که هر جنایتی می‎خواهند بکنند و دادگاههای ایران حق رسیدگی ندارند. جامعه آن زمان ما اینگونه بود. امام آمد و زیر همه این کارها زد و به تبعیض قضایی اعتراض کرد یک جامعه جدیدی در ایران درست شد.

یکی دیگر از شبهات این است که ما همچنان به عدالت قضایی نرسیده‌ایم و مثلاً ادعا می شود که دادگاه ویژه روحانیت، مصداق تبعیض قضایی است.

من خودم 12 سال در شورای عالی قضایی بودم، الان که دیگر آنگونه نیست. روحانیت زمانی در ایران مقام مقدسی بود. قضات ما هم که عوض نشده بودند همان کسانی بودند که از دوره قبل مانده بودند، مدتی طول کشید که این وضعیت تغییر کند. زیربنای نظام ما قانون است. لذا براساس قانونگرایی عمل می‌کنیم. قانونگرایی جزو شعارهای امام(ره) بود. وقتی هم می‎گوید اصل بر قانون است، یعنی هر حکمی باشد برای همه باید اجرا شود. در قرآن داریم که هَلْ یسْتَوِی الَّذِینَ یعْلَمُونَ وَالَّذِینَ لَا یعْلَمُونَ. ارزش بر علم است چه زن باشد چه مرد. اصلاً تبعیض در کمالات انسان وجود ندارد، یا در جایی دیگر آمده: خَلَقْنَا الْإِنْسانَ فِی أَحْسَنِ تَقْوِیمٍ. انسان را از عالی ترین سرشت خلق کردیم و ثُمَّ رَدَدْناهُ اَسْفَلَ سافِلِینَ بعد او را در جسم مادی قرار دادیم. کارهای خلافی که ما انجام می‎دهیم برای جسم مادی ماست. مرغ باغ ملکوتم نیم از عالم خاک/ چند روزی قفسی ساخته‌اند از بدنم. انسان این است و عالی‎ترین مخلوق خداست.

با این حساب انقلاب را در مسیر رفع تبعیض ها موفق می دانید و می‎فرمایید که انقلاب توانست انسان را به این مقام تکریم برساند؟

تا حدودی توانست، اگر جامعه‎ای بخواهد رشد کند و اگر آن کسی که در رأس است کمال داشته باشد، بخواهید نخواهید پیرو او خواهد شد. امام(ره) اصلاً قدر سر سوزن دنبال دنیا و مقام و قدرت نبودند. من و فرزند ایشان حاج مصطفی همیشه با هم بودیم. کاملاً از زندگی ایشان خبر داشتم. خدمتکاری به نام مشتی حسین داشتند. وقتی او خرید می‌کرد، می‌نشست حساب و کتاب می‌کرد. چون از راه سهم امام زندگی نمی‌کرد. مردم برای امام خیلی نذر می‌کردند. یک بار با ایشان شوخی کردم که از این نذری‌ها به ما نمی‌دهید؟ امام گفتند مگر کمبود دارید؟ گفتم نه. گفت پس برای چه بدهم؟ در نجف که مرکز علما و مراجع بود، انسانی مانند او ندیدم. باور کنید.

انقلاب اکثراً دست مردم است. در انقلاب ایران هم خیلی از کارها را مردم انجام می‌دادند. من در جریان بودم. خیلی از کارهایی را که مردم انجام می‌دادند امام(ره) خبر نداشتند. البته بعداً که باخبر می‌شدند از برخی از آنها جلوگیری می‌کردند. ظلم زیادی به جامعه‌ ایران شد، از رضاخان بگیرید تا محمدرضا شاه و ساواک و... مردم را اذیت می‌کردند. ما خودمان که از نجف به ایران می‌آمدیم، فوراً ممنوع‌الخروج می‌شدیم. هرجا می‌رفتیم یک ساواکی در تعقیب ما بود، واقعاً خسته می‌شدیم.

حضرت امام(ره) از انسان‎های نمونه معاصر هستند و آرمان‎هایی هم که اشاره کردید، متعالی بودند اما آیا آن چارچوب و ساختارهایی که مبتنی بر انقلاب اسلامی تعبیه شد، ظرف مناسبی برای تحقق آن آرمان‎ها بود؟ اگر ما اشکالاتی داریم و به آن آرمان‎ها نرسیدیم ناشی از سیستم سیاسی کشور است یا عملکرد مسئولان و کارگزاران؟

اکثراً به عملکرد افراد اختصاص دارد وگرنه شما اسلام زمان امیرالمؤمنین را در نظر بگیرید. ایشان می‎فرمایند: اغنیه نفسی ان یقال لی امیرالمؤمنین و فی اطراف الحجاز بطونها‎. من وقتی امیرالمؤمنین هستم که در حوزه قدرت من کسی شب گرسنه نخوابد. زمان خلافتش این را می‎گفت. یقین نداشته باشید که افکار جامعه مانند افکار کسی است که در رأس آن قرار دارد، بخصوص جامعه آن روز که مدنیت نداشت. اینها را اسلام آورد. مردم مانند برده بودند. آمد و گفت: لا رهبانیه فی الاسلام. می‎گفت در اسلام رهبانیت نداریم. إِنَّ اَکرَمَکمْ عِنْدَ‌الله اَتْقَاکمْ. ارزش با تقواست.

در خود ساختار، نقص یا مشکلی نمی‎بینید؟

طبیعی است، وقتی پیغمبر(ص) هم آمد افرادی حضور داشتند فاسد و دزد که باید تدریجاً آنان را دور کرد. یک جامعه را یک شبه نمی‎توان اصلاح کرد. سعدی شعر قشنگی دارد: سعدی به روزگاران مهری نشسته بر دل/ بیرون نمی‎توان کرد الا به روزگاران

حالا آقای شفیعی کدکنی گفته‎اند «حتی» به روزگاران!

نه من حرف شفیعی را قبول ندارم. «حتی» چیست؟ دلم می‏ خواست که او را ببینم و به او بگویم که آقای شفیعی «حتی» چیست. از تو بعید است که این حرف را بزنی. الا به روزگاران درست است؛ یعنی اگر روزگاران هم برود انسان تغییر نمی‎کند؟ این خلاف واقعیت است.

الان خودتان فکر می‏ کنید چشم‎اندازی که پیش رو داریم به نزدیک شدن به آرمان‎های امام می‎انجامد یا دور شدن از آن؟

اساس ما بر بیداری اسلامی است. یعنی مردم از خواب غفلت بیدار شوند و بروند و تشخیص دهند که این نظام و این ایده و این سیاست موجب کمال انسان است. بسته به این است که حاکمان ما مردم را به طرف کمال سوق بدهند، این به ما کمک می‌کند. اسلام تدریجاً انسانها را انسان کرده است. همه بعد حیوانی داشتند و هم و غمشان قدرت و آدم کشی و مسائل جنسی و... بود. اسلام آنها را آدم کرد. همین ایران خودمان. ملک‎الشعرای بهار می‎گوید: سال هزار است کز ایران زمین/ پادشه بنشسته به زین/ جز ملک زند که خون کیان/ بود به شریان عروقش روان/ پادشهان یکسره ترکان بودند/ جمله شبان گله گرگان بودند. البته منظور ترکان ماورالنهر هستند نه آذری‌ها. گرچه عرب زد به حرامی به ما/ داد یکی دین گرامی به ما. وقتی عمر به ایران حمله کرد حضرت علی(ع)، امام حسن(ع) را فرستاد و گفت ایران یک ملت فرهنگی است. با اینها نباید با خشونت برخورد شود. امام حسن(ع) به ایران آمد و جلوی اینها را گرفت. ما باید افتخار کنیم. ملت ایران یک ملت با فرهنگ است و با عقلانیت اسلام را پذیرفت؛ نه با زور. من آدم متعصبی نیستم. ملت ایران را ببینید. اسلام‎شان با باور است نه با زور. تعارف نداریم، مذهب تشیع فقط در ایران است، در جای دیگری نداریم. اینجاست که تشیع ریشه‎دار است. بزرگان اسلام ایرانی هستند. نمی‎خواهم ملیتی حرف بزنیم. ابوعلی سینا، ابونصر فارابی، ابن بابویه قمی ایرانی بودند. ایران بود که به اسلام عظمت داد. این اسلامی که الان داریم همه برای ایرانی‏ هاست. بزرگترین خدمتی که به اسلام کردند، ایرانی ‏ها بودند و بزرگترین هدیه از برای ملت ایران اسلام و تشیع بود. اینها قابل انکار نیست.

شما معتقدید که امام(ره) در مسیر مدنیت سعی کرد که انقلاب را هدایت کند. به‌نظر می‎رسد که امام(ره) برای این کار پشتوانه تئوریک داشت و آن فقه پویا بود. تصور می‎کنید که اگر نوسانی در حرکت انقلاب بعد از امام(ره) داشتیم، چقدرش به این دلیل بود که‌ ایده فقه پویا معطل مانده و انگار کسی، جریانی و مکتبی سعی نکرده که ایده امام را پیگیری کند و در خدمت حاکمیت قرار دهد؟ فکر می‏ کنید وضعیت فقه پویا در حکومت ما چگونه است؟

اول که به شورای عالی قضایی رفتم دیدم تمام قضات زن را بازنشسته کردند. به شهید بهشتی گفتم من شما را قبول دارم اما با چه ملاکی این کار را انجام داده‎اید؟ چرا زن نمی‎تواند قاضی شود؟ مگر قضاوت با جنسیت ارتباط دارد؟ قضاوت با علم و تقوا باید انجام شود نه با جنسیت. گفتم اگر قضات زن را برنگردانید من استعفا می ‏دهم. ایشان آدم روشنی بود. او گفت بله من موافقم. آقای موسوی اردبیلی هم دو به شک بود. آقای صانعی هم موافق من بودند. همه قضات زن را برگرداندیم. فقط گفتند پس همه را با هم برنگردانید. اول قضات زن دادگاه های مدنی را برگردانید. بعد هم در قانون از واژه «هرکس» برای شرایط قاضی شدن نام بردیم. حال می‌خواهد زن باشد یا مرد. پس ببینید چنین سلیقه‎هایی در بین افراد وجود داشت و چون جوان تر و جری‎تر هم بودم، وقتی عقیده ‏ام چیزی بود، ساکت نمی‎ماندم. انقلاب اسلامی ایران تدریجاً به تکامل رسید. الان قوانین ما خیلی مترقی است. باور کنید وقتی به همایش های خارج از کشور می‎روم وقتی نظر خود را می‌دهم می‎گویند پس فقه شما خیلی پویا است. واقعاً فقه شیعه خیلی کامل است. چون یکی از عناصر اجتهاد حکم عقل است.

حضرت امام(ره) همین را فرمودند که این اجتهاد مصطلح کافی نیست. انگار چیز دیگری می‎خواهند به فقه شیعه اضافه کنند، یعنی همان فقه پویا... ببینید فقه پویا یعنی همان عقلانیت. عقل که از همان هزار سال پیش جزء منابع فقهی ما بوده است...

«از گفتن تا عمل هزار سال فاصله است». وقتی کسی می‌خواهد فتوایی بدهد اول حکم عقل است و کتاب و سنت. ما احکام تعبدی داریم. اسلام گفته سی روز روزه بگیرید یا هر کسی که مستطع شد باید به مکه برود: ولله علی الناس حج البیت من استطاع الیه سبیلا. ما به این موضوعات نمی‎توانیم وارد شویم اما اکثر احکام عقلایی است. در جامعه‎ای که مدنی است و عقلانیت بر آن سایه می‎افکند، شیعه می‎تواند جولان بدهد و حرف خود را بزند. این است که اهل تسنن می‏ گویند که شما امتیازی نسبت به ما دارید. شما حکم عقل را جزء منابع می‏ دانید اما ما نه. مسائل جدید زیادی در کشور ما به وجود می‎آید ما آنها را به چه چیز حل می‎کنیم؟ با عقل. این مسائل نه در کتاب هست و نه در سنت.

احتمالاً منظور حضرت امام(ره) از عقل، عقل ویژه‎ای بوده...

عقل عملی بوده است. ما دو نوع عقل داریم. یکی عقل نظری و دیگری عملی. عقل عملی یکسری مسائل را در قالب «بایدها» می‎گوید و یکسری را هم در قالب نبایدها. کل ما حکم به العقل حکم به الشرع. هرجا عقل عملی می‏ گوید باید، یقیناً شرع هم می‎گوید واجب است و هرجا عقل عملی گفت نباید، یقیناً شرع هم می‏ گوید نباید. قاعده ملازمه برای همین است.

همه آقایان فقها در سنت فقهی شیعه به این قاعده ملتزم بودند اما عقل هیچ‌کدام‎شان نتوانست گره موضوعاتی مانند شطرنج یا موسیقی را باز کند. امام(ره) از یک عقلی استفاده کرد که توانست این دو مشکل را باز کند و چه بسا اگر عمر ایشان ادامه پیدا می‎کرد با همین عقلی که در ایشان وجود داشت خیلی از فروبستگی‎های دیگر حاکمیتی را هم باز می‎کرد. امام(ره) انگار عنصری را وارد فهم فقهی ما کرد که می‎توانست این گرفتاری‏ های فعلی ما را باز کند اما بعد از امام(ره) آن عقل کمرنگ یا حتی مفقود شده است.

مفقود نشده است. امام(ره) اضافه بر اینکه یک فقیه اصولی بود، یک فیلسوف هم بود. در فلسفه مشا و صدرا صاحب‌نظر بود. اکثر علما با فلسفه فاصله دارند و وقتی هم فاصله بگیرند دیگر نمی‌توانند این مسائل را آنگونه که لازم است، درک کنند. یکسری از آقایان که اصلاً فلسفه نخواندند دیگر نمی‎توانند مانند امام حرف بزنند. بعضی وقت‎ها به همایش هایی در قاهره می‎رفتم، آنها با فلسفه فاصله عجیبی دارند. وقتی بحث فلسفی می‎کردیم، متوجه نمی ‏شدند. لذا حرف‎هایی می‏ زنند که بعضاً خلاف عقل است. اما شیعه خلاف عقل چیزی را قبول نمی‎کند. امام البته جرأت داشت. خیلی از افراد مثل او بلد هستند اما می‌ترسند حرفی را بزنند. دست‎های‎شان می‎لرزد.

یکی دو سال پیش ایده‏ ای را حجت الاسلام حسن خمینی مطرح که بسیار مهم بود. ایشان اجتهاد در اندیشه امام را پیشنهاد دادند...

خب اول باید امام(ره) را قبول کرد و بعد به اجتهاد ایشان وارد شد. یک دسته هستند که خشک مقدس هستند. خوارج مقابل امیرالمؤمنین ایستادند. همه نماز شب می ‏خواندند. پیشانی‎هایشان از کثرت سجده پینه بسته بود. اما به علی می‎گفتند: «یا علی اشرکت بالله؛ تو مشرک هستی». خطرناک ترین افراد خشکه مقدس‎ها هستند. یعنی نماز اول وقت و نماز شب می‏ خوانند اما به علی(ع) که واجد همه کمالات است، می‏ گویند تو مشرک هستی. خدا نکند انسان گرفتار این گونه آدم‏ها شود. آنها جامعه را به عقب می‎رانند.

یکی از مسائلی که می‏ گویند این است که امام با دو خطر مواجه بود یکی خطر تحجر به تعبیر خودشان و یکی هم التقاط. الان وضعیت تحجر در چه سطحی است و اگر امام بود شرایط به چه گونه پیش می‎رفت؟

ببینید اسلام همیشه ضربه اصلی را از خشکه مقدس ‏ها می‏ خورد. لذا امام گفت وقتی می‏ خواستم نهضت را شروع کنم، گفتم اول حساب خودم را با این خشکه مقدس‏ ها صاف کنم بعد وارد انقلاب شوم. جامعه متحجر جامعه پویا نیست. پویا که بود سرمشق همه آنها عقلانیت می‎شد. الان مردم به کره مریخ رسیده‌اند. عقلانیت روبه‌رشد است و به خدا قسم اسلام و مذهب تشیع جوابگوی همه این نیازمندی‏ ها هم هست. معتقدند که حکم عقل به حکم خدا برمی‏ گردد. قاعده ملازمه می‎گوید هرآنچه را که عقل نیکو بپندارد شریعت هم نیکو می‎پندارد و هرآنچه را که عقل ناپسند می‎پندارد شریعت هم آن را ناپسند می‎پندارد.

این سؤال را می‎خواستم آخر مصاحبه از شما بپرسم. شما از نزدیک‌ترین افراد به حضرت امام(ره) بودید. گفتید که امام(ره) چه کارهایی انجام داده بودند. تصور کنید الان سال 57 است و امام(ره) به ایران تشریف آورده‏ اند. اگر قرار بر تکرار این روند بود، چه کارهایی را انجام نمی‎دادند؟

ممکن بود اعدامی انجام نشود. یا خیلی از کارهای دیگر که در شرایط ملتهب انقلاب انجام شده بود، صورت نگیرد. شعارهای آن زمان را به یاد دارید: اعدام باید گردد و... آن کسی که این شعارها را سر می‎داد نمی‏ دانست که دارد چه می‎گوید. معقولش این بود که می‎گفتند «محاکمه باید گردد». به نظرم با این عقلانیتی که الان وجود دارد طور دیگری رفتار می‎شد.

یعنی در نوع مواجهه با سران و مقامات رژیم قبلی فرقی به وجود می‎آمد؟

بله.

ممکن بود که یکی از کارهایی که شاید امام انجام نمی‎داد، این بود که مستقیما وارد حکومت نمی‎شد؟

نه؛ آنوقت کار پیش نمی‎رفت. هرکس حکومت کند قدرت دارد و در این صورت است که می‌تواند با کژی‏ ها مبارزه کند، عدالت را بیشتر پیاده کند. امام زمان برای چه می‎خواهد بیاید؟ می ‏خواهد حکومت کند. می‎آید اسلام را زنده کند. می ‏آید قسط و عدل را در جامعه پیاده کند. می‌گوید من می‌توانم. حال وقتی که پیرو نداشته باشم مگر می‎تواند جامعه را اصلاح کند؟ این یک واقعیت است. امام(ره) آنوقت اگر وارد حکومت نمی‌شد این مقدار قدرت نداشت. وقتی که امام زمان هم بیاید خیلی موضوعات را برای ما روشن می‏ کند. جامعه خیلی منحرف شده است. می‎گویند که به قدری دین منحرف شده که ایشان می‏ آید و دین واقعی را پیاده می‎کند. جالب است که عده‎ای از اهل تسنن هم این موضوع را (مهدویت) قبول دارند.

در دوره‏ ای خود شما هم عضو شورای عالی قضایی بوده‏ اید، که حرف و حدیث درباره آن دوران زیاد است. بخصوص اینکه شما عضو کمیته عفو هم بوده‌اید.

بله، یکبار به من گفتند«پس بگویید در زندان ‏ها را باز کنید و همه را بیرون ببرید». گفتم چرا؟ گفتند «چون شما هرجا می‎روید یک لیست مفصل از عفو می‎آورید». گفتم مگر ما با مردم دشمن هستیم؟ می‎بینیم که یک فردی عملکرد خوبی داشته عفوش می‎کنیم. مفت که عفو نمی‎کنیم. وقتی که دادستان و رئیس دادگاه از اقدام فردی راضی هستند برای چه عفو نکنیم. جایی کسی سخنرانی کرده بود و گفت که اگر زندانیان را به دست ایشان (یعنی من) بدهند همه را عفو می‏ کند. گفتم این جزو افتخارات است. خدا کند روزی بیاید که این گونه شود. به امام(ره) هم این موضوع را گفتم. ایشان در جواب به من گفتند که «شما حرف هیچ احدی را گوش نکن. هرجا تشخیص دادی که فردی باید عفو شود، عفوش کنید». امام این گونه بود. اما متأسفانه چهره دیگری از ایشان نشان می‎دهند. من اساساً با اعدام‏ ها موافق نبودم و می‏ گویم اگر کسی قابلیت اصلاح دارد باید اصلاحش کنیم. اگر با آدمی که عقیده فاسدی دارد بیاییم و دیالوگ برقرار کنیم، بهتر نیست؟ کما اینکه این کار را هم کرده ‏ایم. اینکه برای نظام ما بهتر است. هم تعداد پیروان بیشتر می‏ شوند و هم اینکه وظیفه اصلی ما را که اصلاح جامعه است انجام داده ‏ایم. اصلاح یعنی اینکه مردم را به اسلام که همان مدینه فاضله است راهی کنیم. اصلاح حقیقی این است.

چند سؤال کوتاه دارم از حضورتان. همه ما سوار قطار انقلاب هستیم. فکر می‎کنید که روی ریل درستی حرکت می‏ کنیم؟

در ادوار مختلف متفاوت بوده است.

سرعت ما چطور است ؟

بد نیست.

جهت‏ گیری این قطار چطور است؟

جهت خوب است. خط برای ما روشن است.

جهت همان جهت انقلاب است؟

بله.

هدف روشن است؟

بله روشن است. امام بیشترین کلمه‏ ای را که در صحبت ‏های خود به‌کار می‏ بردند، مردم بود.

خطر تصادف برای این قطار می‎بینید؟

نمی‎دانم. علم غیب ندارم.

خطر سقوط چطور؟

نه. همان‌طور که آدم های بد زیاد داریم آدم های خوب هم زیاد داریم.

خطر اینکه سوخت انقلاب تمام شود چه؟

نه؛ تمام نمی‎شود.

از فرمایشات شما این احساس می شود که وضعیت انقلاب را بحرانی و مشکل‎دار نمی ‏دانید.

نه نمی‎دانم. باور ملت ایران این است که استعمار و داخل شدن قدرت‎های بیگانه به ضرر آنها است. این مسأله مهمی است. یعنی بیداری انقلابی در ایران وجود دارد. فقط باید حاکمان ما این بیداری را نگه دارند.

یعنی اگر از شما بپرسند که از بین اولویت‎های انقلاب چند مورد را نام ببرید که باید درست شود، به چه مواردی اشاره می‎کنید؟

یکی آزادی است. وقتی آزادی داده ‎شود مردم هم رشد عقلانی می‌کنند، هم اعتقادشان به انقلاب و امام خمینی بیشتر می‎شود. در این شرایط بخواهید و نخواهید تعلق‎شان به نظام بیشتر می‎شود. وقتی باورمان شد این انقلاب به سمت مدینه فاضله می‎رود بخواهید نخواهید وابستگی همه ما به نظام و مقررات آن بیشتر می‎شود. از ترس که نباید به سراغ مقررات برویم.

سایت شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه ایران تاریخ انتشار 11اسفند 97، کد خبر: 503049، www.iran-newspaper.com