شعار سال: به نقل از روزنامه آرمان، جريان‌هاي سياسي در وضعيتي که کشور با تحريم‌هاي ظالمانه بين‌المللي مواجه‌شده به‌هم نزديک‌تر شده‌اند. البته اين نزديکي در مفاهيم کليدي و بنيادي نبوده بلکه تنش و اصطکاک جريان‌هاي سياسي نسبت به گذشته کاهش يافته است. با اين وجود جريان‌هاي سياسي با چالش‌هاي دروني جدي مواجه شده‌اند. از يکسو اصلاح‌طلبان سرمايه اجتماعي و سياسي خود را در جهت حمايت از دولتي هزينه کرده‌اند که در تحقق وعده‌هاي خود موفق عمل‌نکرده و به همين دليل با چالش اعتماد عمومي مواجه شده‌اند و از سوي ديگر اصولگرايان قرار دارند که هيچ‌مانيفست و آلترناتيوي براي حل مشکلات کشور ندارند و در حالت کماي سياسي به‌سر مي‌برند. اصولگرايان اما چندان هم بيکار نيستند و با سکوت معنادار خود نسبت به مشکلات اقتصادي جامعه تلاش مي‌کنند دولت برآمده از جريان اصلاحات را عامل اصلي مشکلات نشان بدهند تا در آينده از اين وضعيت به سود خود استفاده سياسي کنند. به همين دليل و براي تحليل و بررسي وضعيت جريان‌هاي سياسي در شرايط کنوني «آرمان» با دکتر امير محبيان يکي از تئوريسين‌هاي جريان اصولگرايي، استاد دانشگاه و دبيرکل حزب «نوانديشان» گفت‌و‌گو کرده است. دکتر محبيان معتقد است: «ابتداي انقلاب ما يك اشتباه به‌ظاهر ساده ولي كليدي كرديم و آن خلط ميان دو مفهوم بود: خوبي و مفيدبودن. ما فكر كرديم براي گرفتن پست‌هاي كليدي «خوب‌بودن» كفايت مي‌كند. اين اشتباهي هولناك بود كه داريم هزينه‌هاي آن را مي‌دهيم. هر فرد «خوبي» لزوما «مفيد» نيست. در سطح مديريت و حكمراني مفيد‌بودن موثرتر از صرفا خوب‌بودن است؛ البته اگر كسي هم خوب باشد و هم مفيد چه بهتر ولي اگر سيستم قدرتمندي داشته باشيم افراد مفيد براي اجتماع موثرتر خواهند بود ولو با استانداردهاي سيستم آدم خوبي نباشد.» در ادامه ماحصل اين گفت‌و‌گو را مي‌خوانيد.

‌آيا تحريم‌ها و فشارهاي بين‌المللي جريان‌هاي سياسي را به‌هم نزديک کرده به‌شکلي که تعارض‌هاي کليدي بين دو جريان اصلاح‌طلب و اصولگرا در آينده و به‌خصوص انتخابات مجلس کمرنگ خواهد شد؟
عقلا در صورتي كه دغدغه ملي جريانات سياسي بر مطالبات جناحشان اولويت داشته باشد، بايد اين همگرايي و ترجيح منافع ملي بر مطالبات جناحي رخ دهد. البته اين امر منوط به بلوغ فكري جريانات سياسي است كه بعضي از وقايع و شواهد ما را نسبت به اين بلوغ مشكوك مي‌کند؛ اما فعلا مساله قابل‌تامل آن است كه به‌ دلايل خاص سياسي و به‌ويژه اقتصادي اساسا نمي‌توان چندان از اثرگذاري ارزشمند و كليدي اين جريانات بر مسير افكار عمومي مطمئن بود. با افزايش تحريم‌ها و سقوط سطح مطالبات مردم به دايره نيازهاي فيزيولوژيك و اساسي، از لحاظ روانشناختي مردم بدبين شده و به وعده‌هاي مثبت با ديده ترديد مي‌نگرند ولي از سوي ديگر شايعات و اخبار منفي را سريع‌تر مي‌پذيرند. در اين حالت جريانات سياسي براي كنترل افكار عمومي بيش از تلاش براي اقناع مردم با وعده‌ها كه با سد بدبيني مردم برخورد خواهد كرد، بايد به حاكميت براي مديريت بهينه شرايط، كمك و مشورت فكري داده و از طرح اختلافاتشان در سطح افكار عمومي خودداري كنند. من شخصا نسبت به وقوع روندي كه توصيه كردم از سوي جريانات بدبين هستم، به‌ويژه هنگام انتخابات مجلس كه دغدغه شخصي كانديداها متاسفانه بر دغدغه جناحي اولويت مي‌يابد چه رسد به دغدغه ملي!

‌يعني در چنين شرايطي جريان‌هاي سياسي در مقابل فشارهاي بين‌المللي سکوت کرده‌اند؟ آيا واکنش جريان‌هاي سياسي در مقابل فشارهاي بين‌المللي از سر ناتواني و استيصال درون‌گروهي است؟
واكنش و برخورد فعال در قبال رخدادهاي سياسي و موقعيت‌هاي حساس منوط به داشتن تحليل روشن و دقيق و نيز برنامه جامعي براي اداره كشور است. تجربه نشان مي‌دهد جناح‌هاي ما متاسفانه هيچ‌گونه برنامه جامعي براي اداره كشور ندارند و نهايت برنامه‌شان زمين‌زدن رقيب در صحنه انتخابات است. الان مشكلات ما بسيار مهم و اداره آنها از منظر حكمراني بسيار حساس است. حاكميت به هر نحوي در حال مديريت اوضاع است. ممكن است به مدل‌هاي مديريتي و راه‌حل‌هايشان اشكال وارد بدانيم ولي واقعيت اين است كه در حال تلاش براي حل مسائل است. جناح‌ها به‌دليل همان فقدان برنامه و استراتژي نتوانسته‌اند كمكي كنند، بالاترين كمكشان فعلا اين است كه مشكلي ايجاد نكنند.

‌آيا به همين دليل بوده که جريان اصلاحات از شعارهاي آزادي سياسي و مدني به دغدغه‌هاي معيشتي مردم چرخش داشته است؟ آيا اصلاح‌طلبان در باتلاق اقتصادي امروز گرفتار شده‌اند؟
اگر اصلاح‌طلبان از شعارهاي لوكس روشنفكرانه به‌سوي طرح مشكلات عيني مردم چرخيده باشند كه از منظر من كار بزرگي كرده‌اند. من جز تعدادي شعارهيچ تغيير روندي نديده‌ام. مطالبات اقتصادي مردم هم باتلاق نيست؛ واقعيتي است كه پاسخگويي به آن شرط اوليه موفقيت دولتمردان يك جامعه است. اصلاح‌طلبان بايد بالاخره دريابند كه مديريت يك جامعه جهان سومي (حتي جهان اولي) با شعارهاي روشنفكرانه كافه‌هاي پاريس ممكن نيست. بايد در كف خيابان بود دغدغه‌هاي مردم را شناخت و نهايتا پس از حل نسبي مشكلات روزمره مردم مي‌توان دغدغه‌هاي روشنفكرانه را هم بررسي كرد. الان در فرانسه هم كه جليقه‌زردها در خيابان هستند هيچ‌روشنفكري جرات طرح نظريات كافه‌اي خود را ندارد.

‌چرا برخي از اصلاح‌طلبان با عبور خاموش از روحاني و انتقاد به هويت‌سازي جريان اصلاحات تلاش مي‌کنند به الگوي جديدي از اصلاح‌طلبي برسند که هيچ‌گرانيگاه و چشم‌انداز مشخصي ندارد؟
اصلاح‌طلبان در فرايند شكل‌گيري هويتشان مقهور غلبه ديدگاه ليبراليستي بودند. اين اشكالي ندارد ولي حداقل انتظار آن بود كه قرائتي بومي را ارائه مي‌كردند. هنوز به گمان من اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند از سطح ترجمه ناقص ديدگاه‌هاي روشنفكرانه دهه پنجاه و شصت ميلادي فرانسوي يا تحليل جامعه بر پايه جامعه‌شناسي ابتدايي پيش‌تر روند. اين را از جهت تحقير آنها بيان نمي‌كنم، زيرا ايراد اصولگرايان خودمان را هم خوب مي‌دانم، اما اصولگرايان حداقل جامعه خودشان را مي‌شناسند ولو در تحليل تحولات رخ داده شده و رويكردهاي نوپديد دقيق عمل نكنند.

‌اصلاح‌طلبان از خرداد76 تاکنون با موانع بيروني جدي مواجه بوده‌اند به‌شکلي که قوام و دوام هويتي و گفتماني آنها همواره از سوي محافظه‌کاران مورد تهديد قرار داشته است. آيا در چنين فضايي مي‌شد ديدگاه‌هاي خود را بومي کنند؟
بله! اتفاقا در اين زمان مي‌بايست ديدگاهايشان را به‌نحوي طراحي مي‌كردند كه قابليت پذيرش بيشتري داشته باشد. آنها تلاشي نكردند كه مؤلف انديشه باشند و فقط مترجم انديشه شدند.

‌در شرايط کنوني اصلاح‌طلبان براي حفظ گفتمان اعتدال که هزينه زيادي بابت آن پرداختند هيچ‌گونه استراتژي ندارند. نداشتن استراتژي در اين زمينه جريان اصلاحات را به چه سمتي خواهد برد؟
با اينكه شخصا هميشه از نگرش اعتدال دفاع كرده و آن را لازمه جامعه خود مي‌دانم اما واقعيت اين است كه هر چند شعار دولت روحاني اعتدال بود هيچ‌وقت نتوانستند اعتدال را از سطح يك شعار انتخاباتي به‌صورت يك برنامه عملياتي دولتي مبدل سازند. از سوي ديگر، اعتدال هيچ‌وقت شعار و رويه اصلاح‌طلبان نبوده است هر چند از لحاظ روحيه بعضي از آنها روحيه معتدل داشتند اما متاسفانه در اولين فرصت كه اقبال اجتماعي را درمي‌يافتند با فشار و تندروي در پي منفعل‌سازي رقيب و كسب امتياز بودند؛ راهبرد فشار در پايين و چانه‌زني در بالا در تقابل كامل با اعتدال بود.

‌با اين وجود هزينه‌هايي که جريان اصلاحات به نام اعتدال و حمايت از يک اصولگراي معتدل که هيچ‌گاه خود را اصلاح‌طلب معرفي نکرد، بدنه جريان اصلاحات را امروز با يک سوال تاريخي مواجه کرده که در ازاي اين حمايت جريان اصلاحات چه دستاوردهايي داشته است؟
اين رفتار جريان اصلاحات يك انتخاب براي آنها نبود بلکه يك اضطرار بود. آنها اين مسير را انتخاب نكردند بلکه چاره‌اي جز اين نداشتند. سال‌هاست اصلاح‌طلبان مهره‌هايي را در بازي حركت مي‌دهند که
به آنها اجازه داده مي‌شود ولي مي‌كوشند خود را از تك‌وتا نيندازند. خود را بازيگر مستقل و بازي‌ساز نشان مي‌دهند ولي واقعيت چيز ديگري است. شك ندارم احمدي‌نژاد از آنها مستقل‌تر عمل مي‌كند.

‌چرا جريان اصولگرايي هيچ‌برنامه منسجم و مدوني براي راه‌حل مشکلات کنوني کشور ندارد و در يک سکوت منفعلانه به‌سر مي‌برد؟
اصولگرايان هم نظير اصلاح‌طلبان تمامي راهبردهاي خود را در تقابل با رقيب تنظيم مي‌كردند. از اين‌رو ماهيت اينگونه راهبردها از دو سو جز تخريب و انفعال نيست. هر دو جناح بايد نهايتا مسئوليت خود را در حكمراني كشور بپذيرند و بالغانه عمل كنند. كشور و مديرانش گرفتار مشكلاتي هستند كه اثرات آن را بر جامعه به‌روشني مي‌بينيم؛ فارغ از اينكه سهم داخل و خارج در اين معضلات چقدر است بايد كمك كرد مشكلات حل شود. ديده‌ام كه بعضي اقتصاددانان اصلاح‌طلب برحسب شخصيت حقيقي خود طرح‌هاي مفيدي را داده‌اند، نظير بعضي از اقتصاددانان اصولگرا اما جناح‌ها بايد ضمن كاستن از تخاصم‌ها روحيه سازندگي و همدلي بيشتري از خود به نمايش گذارند. تخريب و تهاجم فقط مردم را از آنها دور مي‌كند و هيچ‌ارزش افزوده‌اي براي هيچ‌كدام نخواهد داشت.

مانيفست جريان اصولگرايي در شرايط کنوني کشور چيست؟ آيا اصولگرايان در شرايطي که دولت حسن روحاني تحت فشار است و کارايي خود را تا حدودي از دست داده، خود را از بازي کنار کشيده تا کمتر آسيب ببيند و مردم مشکلات کنوني را به حساب اصلاح‌طلبان بنويسند؟
روشن است كه اصولگرايان معتقدند دولت روحاني توانايي لازم را براي حل مشكلات ندارد و دچار بحران تصميم‌گيري است. در مورد يارانه انرژي، برخورد با عاملان گراني‌ها به‌ويژه گراني خدمات و كالاهاي تحت كنترل دولت، خودروهاي داخلي و موارد ديگر تصميم قاطعي از سوي دولت ديده نمي‌شود. بخشي از اصولگرايان سياست خارجي دولت را زير سوال مي‌برند البته توافق كامل در اين مورد نيست. سرعت تصميم‌گيري و واكنش دولت هم مورد نقد است. پيري كابينه و نوع رابطه محدود رئيس‌دولت با كابينه هم مورد نقد بعضي ديگر است. در مجموع اصولگرايان فقدان راهبرد، ضعف تصميم‌گيري، ارتباط ضعيف با افكار عمومي و مواجهه انفعالي با رويدادها را از ضعف‌هاي مهم دولت مي‌دانند. بعضي نقد را روي شخص رئيس‌جمهور و خصلت‌هاي ايشان مي‌برند، بعضي روي تيم ايشان و بعضي هر دو.

‌آيا جريان اصولگرايي آلترناتيو بهتري براي مديريت کشور داشت و دارد؟
من هنوز آلترناتيو جديد و موثري نديده‌ام. اصلا مشكل ما آلترناتيوهاي جريانات نيست؛ مشكل ما بازي در فضاي بسته و چرخش ميان تعداد محدودي چهره است كه همه ظرفيت خود را نشان داده‌اند. قضاوت نمي‌كنم كه خوب بوده‌اند يا بد اما براي مردم تكراري شده‌اند. مهم سخن نو، راه نو و جواب‌هاي جديد براي مساله‌هاي كهنه است نه جواب‌هاي كهنه براي مسائل جديد.

‌به‌نظر مي‌رسد جريان اصولگرايي براي مشکلات آلترناتيو ندارد و تنها به رسيدن به قدرت براي شکست اصلاح‌طلبان در آينده مي‌انديشد. آيا چنين نيست؟
هر بخشي از اصولگرايان طبعا مطلوبي براي خود دارد. هواداران احمدي‌نژاد او را مطلوب مي‌دانند، هر چند الان ديگر خود را اصولگرا نمي‌دانند. هواداران قاليباف حتما او را مي‌پسندند و گروهي هم لاريجاني را، شايد كسان ديگري هم باشند. بايد ديد به‌موقع چه كسان ديگري مطرح مي‌شوند. مدت هاست مشكل كمبود آلترناتيو نيست، زيادي مدعي است.

‌چرا جامعه ايران امروز با چالش بي‌اعتنايي نسبت به جريان‌هاي سياسي و عبور غيرمحسوس از آنها مواجه شده و به همين دليل نسل جديد شور و هيجان لازم را براي دفاع ازآرمان‌هاي خود ندارد؟
شور دفاع از آرمان‌ها يک چيز است و عبور از جريان‌هاي سياسي چيز ديگر. جريانات سياسي متاسفانه نتوانستند بخشي از راه‌حل باشند، براي همين از جانب بخش بزرگي از جامعه به‌عنوان بخشي از مساله شناسايي شدند. معتقدم مشكل ما الان اصلا شور دفاع از آرمان‌ها نيست؛ ضعف در اجراي آنهاست. چه كسي علاقه‌مند به عدالت يا آزادي يا استقلال نيست. ايراد به مديراني است كه نتوانستند آرمان‌ها را به برنامه تبديل كنند.

‌چه چشم‌اندازي پيش روي ايران در سال‌هاي پاياني دولت حسن روحاني و پس از آن مي‌بينيد؟ آيا آرايش سياسي کشور دچار تغيير چشمگيري خواهد شد؟ چرا و به چه دليل؟
ما با چالش‌هاي جدي مواجهيم. فشارهاي بيروني كه به‌دليل تضعيف‌كردن توانايي دولت در حل مسائل قادر است چالش‌هاي داخلي بيافريند. به گمانم تمامي فلسفه تحريم‌ها از سوي آمريكا همين است. با اطلاع از تحليل‌هاي اقتصاددانان مطلع از ظرفيت‌هاي كشور مي‌گويم. تحريم ها مي‌تواند براي ما سختي بياورد اما نمي‌تواند ما را از پا دربياورد. مشكل بزرگ ما در داخل است، يعني مديران ناكارآمد و سيستم‌هاي غيربهينه. روشن بگويم مشكلات ما بعضا ريشه‌هاي ساده‌اي دارد. ابتداي انقلاب ما يك اشتباه به‌ظاهر ساده ولي كليدي كرديم و آن خلط ميان دو مفهوم بود: خوبي و مفيدبودن. ما فكر كرديم براي گرفتن پست‌هاي كليدي خوب‌بودن كفايت مي‌كند. اين اشتباهي هولناك بود كه داريم هزينه‌هاي آن را مي‌دهيم. هر فرد «خوبي» لزوما «مفيد» نيست. در سطح مديريت و حكمراني «مفيد‌بودن» موثرتر از صرفا «خوب‌بودن» است؛ البته اگر كسي هم خوب باشد و هم مفيد چه بهتر ولي اگر سيستم قدرتمندي داشته باشيم افراد مفيد براي اجتماع موثرتر خواهند بود ولو با استانداردهاي سيستم آدم خوبي نباشد. ما بايد در جامعه‌اي كه حرف بيش از عمل است بر نوعي عملگرايي اسلامي تاكيد كنيم. متاسفم بگويم وضعيت كنوني محصول روند اجراشده گذشته است. تكرار گذشته مشكلات فعلي را هم تشديد خواهد كرد. بايد فضاهاي جديد و آرايش سياسي جديدي پديد بياوريم كه هدفش حل مشكلات مردم باشد نه حل مشكل جناح‌ها.

‌تحليل شما از وضعيت جريان‌هاي سياسي در ماه‌هاي باقيمانده تا انتخابات مجلس شوراي اسلامي چيست؟ آيا نيروهاي ناکارآمد هر دو جريان سياسي جاي خود را به نيروهاي کارآمد خواهند داد و يا اينکه نهادهاي نظارتي دوباره شرايطي را فراهم مي‌کند که جريان‌هاي سياسي نتوانند با چهره‌هاي اصلي خود وارد کارزار انتخاباتي شوند؟
ترديد دارم تحولي در آرايش جريانات موجود يا رويكردشان رخ دهد. متاسفانه ناكارآمدها راه رسيدن به سطوح بالا را خوب بلدند و كارآمدها هم در شأن خود نمي‌بينند در پي قدرت بدوند و متاسفانه كسي هم آنها را دعوت به مسئوليت نمي‌كند. پس ظاهرا هنوز در بر همان پاشنه مي‌چرخد.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از خبرگزاری آریا، تاریخ 17 اردیبهشت 98، کد مطلب: 20190507124840513: www.aryanews.com