شعار سال: ازاین‌رو در سلسله‌گفت‌وگوهایی با فعالان سياسي، تحليلگران و استادان عرصه علوم سياسي و اجتماعي به دنبال یافتن پاسخی برای این پرسش بوده ایم که تصمیم‌سازی‌های بهنگام و نابهنگام در این چهار دهه چگونه بوده است. پاسخ‌های مختلفی به این سؤال تا به امروز داده شده و حمیدرضا آصفی در گفت‌وگوی پیش‌رو با تأکید بر فرصت‌سوزی در برجام معتقد است: « دراينكه برجام ضرورت داشت يا نه، ترديدي نيست كه ضروري بود. نظام تصميم گرفت برجام را انجام دهد. برجام تصميم رئيس‌جمهور و وزير امور خارجه نبود، تصمیم نظام بود و تصميم درستي هم بود. اشتباهي كه ما بعد از برجام كرديم این بود که وقتي برجام انجام شد، بعضي‌ها را از خودمان رانديم و رنجانديم، درحالي‌كه بعد از برجام بايد با همه صحبت مي‌كرديم، چون مشخص بود برجام به سرانجام نمي‌رسد». حال با توجه به پيچيدگي محيط‌هاي تصميم‌گيري در جهان، باید در نقد تصمیمات بهنگام و نابهنگام ایران، نیم‌نگاهی هم به حوزه دیپلماسی داشته باشیم که خود متأثر از وقایع و اتفاقات در جهان و روابط ایران با دولت‌های مختلف متأثر از شرایط گوناگون است، بنابراین پای صحبت‌های دکتر حمیدرضا آصفی، سخنگوی سابق وزارت امور خارجه، در این رابطه نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

با نگاهي به‌آسيب‌شناسي فرايند تصميمات کلاني كه در 40 سال گذشته گرفته شده است و با تحليل اين تصميمات، استفاده از نتايج اين نگاه آسيب‌شناسانه براي امروز و آينده نظام جمهوري اسلامي گره‌گشاست. بنا‌براين اجازه دهيد اين‌گونه شروع کنيم که به صورت كلي چه تصميماتي را بهنگام يا نابهنگام گرفته‌ايم؟ ممكن است يك تصميم درست، ولي نابهنگام بوده باشد؛ براي مثال ما يك روز تصميم گرفتيم قطع‌نامه 598 را قبول كنيم و جنگ با عراق را تمام كنيم، نمي‌خواهيم وارد اين مصداق شویم كه به‌موقع بود يا بيشتر مقامت مي‌كرديم بهتر بود، برای تمثيل عرض شد؛ حال مي‌خواهيم با اشاره به تخصص و تجربيات جناب‌عالي در حوزه ديپلماسي و نقش‌آفريني‌هاي جدي شما براي حفظ منافع ملي، در اين حوزه ورود كنيد و بگوييد تصميمات بهنگام و نابهنگام شامل چه مواردي است؟

پاسخ‌دادن به اين سؤال، كلي است و بايد در اين زمينه كتابي نوشت كه اصولا فرايند تصميم‌گيري و تصميم‌سازي در كشورها چطور است و تصميم‌ها چگونه اتخاذ مي‌شوند. پرداختن به اين مقوله در قالب اين مصاحبه سخت است، اما در عرصه تصميم‌گيري و تصميم‌سازي كه شايد تصميم‌سازي قبل از تصميم‌گيري مؤثرتر باشد، عوامل مختلفي دخیل هستند و بدون درنظرگرفتن آن عوامل نمي‌شود در اين زمينه بحث كرد.
وقتي مي‌خواهيم گذشته را ارزيابي كرده و به قضاوت بنشينيم، راحت است؛ چون اتفاقاتي افتاده و با توجه به نتايج، شما آنها را ارزيابي مي‌كنيد. اين کار سختي نيست. وقتي قرار است درباره تصميم‌سازي و تصميم‌گيري صحبت كنيد، بايد خودتان را در آن لحظه قرار دهيد كه سخت است. به قول انگليسي‌ها it is easy to revise after the event ما مي‌گوييم «معما چو حل گشت، آسان شود»، ولي اين مثل، مراد من را نمي‌رساند؛ منظورم این است که بعد از حادثه عاقل‌بودن آسان است؛ it is easy to revise after the event. هنگام حادثه اگر عاقل بوديد، هنر كرده‌ايد و اين گفته برای تمام دنيا صادق است. چرچيل كتابي درباره جنگ جهاني دوم نوشته كه مي‌گويد وقتي به من گفتند اگر بخواهي براي جنگ جهاني دوم نام بگذاري چه مي‌گويي، گفتم جنگي كه مي‌توانست شروع نشود. جنگي كه طولاني‌ترين جنگ بوده (بعد از جنگ تحميلي) و بيشترين تلفات را در تاريخ داشته است. جنگ تحميلي با حمايت كشورهاي ديگر همراه بود.
چرچيل مي‌گويد جنگي كه مي‌توانست شروع نشود؛ يعني اين جنگ با يك حادثه شروع شد. سياست‌مداران مي‌گويند حالا يك ترور پيش آمد و مي‌شد مذاكره كرد و جنگ شروع نشود. اين مثال بسيار شاخصی در اين زمينه است. به نظرم يكي از اشتباهاتي كه خيلي‌ها مي‌كنند، اين است كه گذشته را بدون درنظرگرفتن شرايط نقد مي‌كنند. شما نمي‌توانيد در خلأ نقد كنيد. اشاره کرديد به موضوع جنگ به‌عنوان تمثيل، شما در جنگ هر لحظه كه قطع‌نامه را مي‌پذيرفتيد، نقدهاي متفاوتي به آن مي‌شد؛ يعني طرفين اصلا نمي‌توانند طرف ديگر را قانع كنند. مثلا زماني به دروغ شايع شد عربستان گفته من فلان ميزان از خسارت جنگ را مي‌دهم كه اصلا اين‌طور نبود و بحث رسانه‌اي بود. مي‌خواهم نتيجه بگيرم که اگر شما در آن فضا قطع‌نامه را مي‌پذيرفتيد و عربستان خسارت نمي‌داد، مي‌گفتند تو كه در حال پيروزي بودي، چرا پذيرفتي. اگر در موقعيت ديگري قطع‌نامه پذيرفته مي‌شد، مخالفان حرف ديگري مي‌زدند. حالا عده‌ای مي‌گويند چرا در دقيقه 90 پذيرفته نشد. خيلي از بزرگان كشور خاطرات جنگ را نوشته‌اند و خيلي‌ از بزرگان کشور سينه‌شان مملو از خاطرات است، اما حرف نمي‌زنند و سينه‌شان پر از حرف است؛ «هركه را اسرار حق آموختند/ مهر كردند و دهانش دوختند». معمولا كساني كه بيشتر صحبت مي‌كنند، كمتر مي‌دانند. خيلي‌ها اطلاعاتي دارند و به مصلحت نمي‌دانند درباره‌ آن صحبت ‌كنند. نتيجه اين است كه هر وقت تصميمي گرفته شود، مخالفان و موافقاني دارد و مشكل از جايي شروع مي‌شود كه بدون درنظرگرفتن شرايط زمانی و مكانی، به ارزيابي مي‌نشينيم. اين نکته‌ای اصلي است که لازم بود بگويم.اما در اين كشور تصميم‌سازي در سياست خارجي چندوجهي است؛ چه در سطح، چه در عمق. اينكه شما موضوعات را ربط دهيد و در قياس با كشوري مثل فنلاند،‌ اوكراين، قزاقستان و... همكاري داشته باشيد، فرايند راحتي دارد، اما موضوعات كلان از نوع جنگ، مذاكره با آمريكا، ‌ورود به گفت‌وگويي مثل برجام و موضوع همكاري‌هاي منطقه‌اي، فرايند متفاوتي دارد و پيچيده است. اين قبيل تصميم‌سازي‌ها در سطح و عمق چندوجهي است.
قطعا همين‌طور است و در رابطه با مسائل نمي‌توان مطلق صحبت كرد. هيچ چيز نمي‌تواند اشتباه مطلق يا بهترين و عالي‌ترين مطلق باشد، اما قبول داريد در 40 سال گذشته تصميماتي گرفته‌ايم كه با هر ديدگاه مسامحه‌گونه و هر توجيهي به آن مي‌پردازيم، مي‌بينيم الزاما نمی‌توان از آن دفاع کرد. تصميمات بزرگي را از اول انقلاب تا کنون گرفته‌ايم؛ چند تصميم بزرگ گرفته‌ايم؛ مثلا تصميم پايان جنگ بسيار بزرگ بوده. تصميم پيگيري مناسباتمان با كشورهاي دنيا، ‌فرايند سياست تنش‌زدايي كه شما به‌عنوان سخنگوي وزارت خارجه در دولت آقاي خاتمي ترويج مي‌كرديد نیز تصميم بزرگي بوده و فضاي جديدي براي جمهوري اسلامي ايران به وجود آمد. قطعا توقف داوطلبانه ما در بحث هسته‌اي در دولت آقاي خاتمي و برجام تصميمات بزرگي بودند. نمي‌خواهم به مصاديق اصرار كنم، اما اگر اجازه دهيد و صلاح بدانيد به يك مورد كه خيلي هم شايد علني نباشد و اميدوارم مايل به صحبت درباره آن باشيد، اشاره مي‌كنم. يك تصميم خيلي بجا و مدبرانه كه شما هم در آن ايفاي نقش كرديد، پروژه توتال و كونيكوفيليپس بود كه خيلي تصميم موفقي بود؛
برخلاف اشتباهي كه ما درست بعد از اينكه برجام را امضا كرديم، انجام دادیم و شركاي چيني و روس را دلخور كرديم. به محض اينكه ديديم درهاي برجام باز شد، گفتيم فلان فرايند صنعتي را چرا با چيني‌ها كار كنيم و...؛ الان كه نياز داريم چيني‌ها و روس‌ها از ما حمايت كنند، از ما دلخور هستند. الان چين چندان علاقه‌اي ندارد پاي ما هزينه بدهد؛ چون مي‌گويد زماني كه نفستان جا آمد، رفاقت يادتان رفت.
به نكته خوبي اشاره كرديد. تصميم درست گرفتن هميشه معلوم نيست که به كار بيايد. تصميم درست در زمان درست به كار مي‌آ‌يد. ممكن است تصميم درست را با تأخير يا پيش از موعد بگيريد كه هر دو مي‌تواند مخرب‌تر از تصميم اشتباه باشد. در موضوع توتال وزارت نفت با كونيكوفيليپس (در دوره آقاي هاشمي) قراردادي را امضا كرد و علني شد. اعلام كردند وزارت نفت ايران و آمريكا به وسيله شرکت كونيكوفيليپس قرارداد بسته‌اند. آن زمان من در فرانسه سفير بودم. البته طبيعي بود مسئولان وقت در جمهوري اسلامي ايران آمريكا را تحريم نكرده بودند و اين كار را كردند كه بتوانند پروژه‌هاي نفتي را انجام دهند؛ چون تكنولوژي و پول داشتند. ما از هر فرصتي براي توسعه منابع نفتي و اقتصادي استفاده مي‌كرديم. آن زمان آقاي چوروک، مديرعامل توتال، با من تماس گرفتند (البته بعدا توتال و الف با هم ادغام شدند). آقاي چوروک به من زنگ زدند و گفتند فرانسه با شما دوست است و آمريكا دشمن شماست، به ما امكاني مساوي دهيد. من گفتم اين كار عملي نيست. ما با طرف آمريكايي قرارداد بسته‌ايم. من به‌عنوان سفير موظف بودم اين موضوع را به تهران منعكس كنم، مستقل از اينكه قراردادي با جايي ديگر بسته شده، نافي وظيفه من نبود. با آقاي واعظي كه آن موقع معاون وزير خارجه بود، تماس گرفتم و گفتم چنين اتفاقي افتاده، ايشان گفت قرارداد با آمريكا بسته شده و نمي‌توان با كسي ديگر قرارداد بست. گفتم بله؛ اما اينها مطالبي دارند و نکاتي را مي‌گويند که بد نيست احتياط كنيم. جان كلام آقاي چوروک اين بود كه ما با شما صبغه دوستي داريم و اين امكان مساوي را به ما بدهيد. ايشان گفتند باشد. يکي، دو ساعت ديگر تماس گرفتند و گفتند من با آقاي هاشمي صحبت كرده‌ام؛ ولي متقاعد نشده؛ اما مواضعش منعطف شده. خودت هم صحبت كن. آقاي هاشمي ويژگي عجيبي داشتند كه درباره رهبري هم صدق مي‌كند. ايشان در موضوعات مهم كلان درگير مي‌شدند و به سطح كاري نداشتند. درگير مي‌شدند تا موضوعي را كه فكر مي‌كردند منافع ملي كشور است، جلو ببرند... . من با آقاي هاشمي تماس گرفتم و موضوع را گفتم. حالا جزئياتي است كه لازم نمي‌دانم بگويم. طوري شد كه اين امكان را براي توتال فراهم كرديم و آقاي هاشمي هم تصميم گرفتند و نگاه‌شان اين بود که «چراغ از بهر تاريكي نگه دار...». ما فرانسوي‌ها را نگه داريم، مبادا آمريكايي‌ها پس بزنند. آقاي واعظي هم نظرش اين بود. آقاي ولايتي هم نظرشان اين بود و اين يك پروسه سه‌، چهار‌نفره بسته شد و كسي هم اطلاعي نداشت و با فرانسوي‌ها جلو رفتيم. قرارداد با كونیكو ماند و ما باب گفت‌وگو را با فرانسه باز كرديم. دو روز بعد از اعلام اينکه قرارداد با کویکو منعقد شده، آقاي بيل كلينتون تحريم كرد. در آن دو روز با فرانسوي‌ها چند بار صحبت كرده بوديم و البته هنوز به جايي نرسيده بوديم، به آمريكا هم چيزي نگفته بوديم. دوشنبه‌اي بود كه روزنامه‌ها نوشتند آمريكا تحريم كرد و كونیكو پس كشيد. من در راه استراسبورگ براي پارلمان اروپا بودم كه گفتند دفتر آقاي هاشمي‌رفسنجاني تماس گرفته‌اند. من زنگ زدم، آقاي هاشمي گفتند امكاني كه براي فرانسوي‌ها به وجود آورديد، الان برويد انجام دهيد. از پارلمان اروپا كه برگشتم، شب آقاي چوروک را ديدم و گفت اين صحبت‌ها مربوط به قبل از اين بود كه آمريكايي‌ها تحريم نكرده بودند، من الان چه كار كنم و من گفتم شما خواستيد و ما هم زمینه را مهيا کرده‌ايم و در نهايت اين قرارداد عينا به جاي کونيکو‌فيليپس آمريکا با توتال فرانسه منعقد شد.
همان قرارداد نفتي شرکت كونیكو را فرانسوي‌ها عينا اجرا كردند؟
بله؛ فقط تا جايي كه ذهنم ياري مي‌كند، 60، 70 ميليون دلار بيشتر شد؛ چون برخي از تجهيزات را نداشتند. در قراردادي كه حدود يك ميليارد دلار بود؛ يعني كمتر از 10 درصد؛ اما عينا همان را اجرا كردند. اينجا بايد از آقاي واعظي و ولايتي ياد كنم كه نقش جدي داشتند؛ ولي نقش اوليه و اصلي را مرحوم هاشمي‌رفسنجاني داشتند.
اين يك تصميم بهنگام بود كه انجام شد. اگر بخواهم بگويم، از آنجا بود كه فاتحه تحريم‌ها خوانده شد. آمريكا چيزي را تحريم كرد و فرانسوي‌ها جلو آمدند. شايد براي نسل امروز مفيد باشد بدانند كه هميشه شرايط كشور سخت بوده، يك تصميم درست مي‌تواند شرايط را عوض كند. اين تصميم به هوشمندي رئيس‌جمهور برمي‌گردد كه احساس کرد نبايد همه تخم‌مرغ‌ها را در يك سبد بگذارد. اشتباهي كه ما بعد از برجام كرديم. وقتي برجام انجام شد، بعضي‌ها را از خودمان رانديم و رنجانديم؛ در‌حالي‌كه بعد از برجام بايد با همه صحبت مي‌كرديم؛ چون مشخص بود برجام به سرانجام نمي‌رسد.
بر چه مبنايي مي‌گوييد؟ رئيس‌جمهور وقت آمريكا تمام‌وقت ايستاده بود و مي‌گفت مي‌خواهيم اين كار را انجام دهيم. همين‌طور آقاي جان كري، از بيرون چيزي به نظر نمي‌رسيد كه طرفين تلاش نكنند و آقاي ظريف و جان كري آن‌قدر مناسبات را خوب پيش بردند كه بتوانند همديگر را در مذاكرات تحمل كنند. حتي جامعه جهاني هم اين را يك فتح مي‌دانست. همه طرفين هم بعد از برجام معتقد بودند كه اين اقدام براي صلح و امنيت بين‌المللي اقدامي بزرگ بود و صرفا يك منازعه بين ايالات متحده و ايران نبود. رئيس‌جمهور هم كه بارها گفته سايه جنگ برداشته شد. از صحبت شما اين‌طور استنباط مي‌كنيم كه با توجه به سلوك طرف آمريكايي، بايد از اول فكر مي‌كرديم كه پايبند نخواهد بود.
ببينيد، دو موضوع است. اينكه برجام ضرورت داشت يا نه ترديدي نيست كه ضروري بود. نظام تصميم گرفت برجام را انجام دهد. برجام تصميم رئيس‌جمهور و وزير امور خارجه نبود، تصميم نظام بود و تصميم درستي هم بود. اينكه توافق‌نامه خوب بود يا ضعيف در اين زمينه صحبت نمي‌كنم. به محتواي برجام هم فعلا وارد نمي‌شوم. به‌هر‌حال برجام گذشته و ما اينجاي تاريخ نشسته‌ايم. موضوع بحث من پايداربودن و نبودن برجام و رفتار ما بعد از برجام است. من مصاحبه‌هاي زيادي درباره برجام كرده‌ام. هميشه ‌گفتم مذاكرات ما دوسر سود است؛ هيچ‌وقت لغت برد-برد را به كار نبرده‌ام. دوسر سود يعني به نتيجه برسي يا نرسي، سود كرده‌اي. من با دقت واژگان را انتخاب كردم. بازهم نمي‌خواهم بگويم بعد از حادثه عاقل‌بودن آسان است... به قبل از حادثه ارجاع مي‌دهم. دوم اينكه، من هميشه گفته‌ام اجراي توافقات با آمريكا سخت‌تر از انجام توافق است. توافق‌كردن آسان‌تر از اجرای آن است. براي اين حرف هم دليل داشتم و به همين دليل معتقد بودم برجام مي‌تواند شكننده باشد. چند تجربه با آمريكا داشته‌ايم كه اولين مورد بيانيه الجزاير بود. آمريكا زماني كه گروگان‌هايش را مي‌خواست بيانيه‌ الجزاير را داد كه اولين بند هم اين بود كه در امور داخلي ما دخالت نكند. توافق كرديم ولي از فرداي آن روز دخالت‌ها شروع شد. توافق كرديم ولي اجرا نشد. دوم موضوع گروگان‌ها بود. من در بخشي از اين داستان درگير بودم. توافقات جدي‌اي داشتيم اما گروگان‌ها را كه گرفتند، پشت سرشان را هم نگاه نكردند. سوم موضوع افغانستان بود. فرداي روزي كه توافق كرديم، ما را در محور شرارت گذاشتند. مثال‌ها بيشتر از اينهاست. وقتي مي‌گوييم اجراي توافق مشكل‌تر از حصول توافق است، علتش اينهاست. برجام هم موضوعي جدا از بقيه نبود. مي‌دانستم آمريكا توافق مي‌كند و بعد بي‌اخلاقي خواهد كرد. به همين دليل مي‌گفتم اجرا سخت‌تر از توافق است. آمريكا خودش را كشور برتر و پولدار و صاحب سلاح مي‌داند. داراي حق وتو در شوراي امنيت مي‌داند. امكانات مالي زيادي دارد. مي‌گويد توافق مي‌كنيم، بعد زيرش مي‌زنيم. اخلاق‌مدار هم كه نيست. در قضيه برجام هم اين كار را كردند. جان كري و اوباما صحبت‌هايي كردند اما در نهايت آمريكا از برجام خارج شد. معتقدم وقتي برجام انجام شد، بايد اين پيش‌بيني را مي‌داشتيم كه سر ناسازگاري خواهند داشت. حتي اگر اوباما هم بود، جور ديگري ناسازگاري مي‌كرد. بنابراین بعد از برجام نبايد بقيه را از خودمان مي‌رنجانديم.
شرايط آن زمان را هم بايد در نظر گرفت. سال 92 اقبال به دكتر روحاني رو كرد و در موقعيتي قرار گرفتند كه آقايان رفسنجاني و خاتمي و طيف گسترده‌اي از جناح موسوم به اعتداليون يا متعادل‌ترها حمايتش كردند و با وعده‌هاي بسيار بزرگ وارد ميدان شد. آقاي دكتر روحاني وقتي وارد عرصه مديريت كلان مملكت شد، به اذعان بسياري از عقلا سياست داخلي‌اش را بر مبنای سياست خارجي‌اش تنظيم کرد. برخلاف آقاي هاشمي و خاتمي و حتي برخلاف آقاي احمدي‌نژاد، سياست خارجي‌اش را اول تعريف مي‌كرد و براساس سياست خارجي‌اش، سياست‌گذاري داخلي را تعريف مي‌كرد. آن زمان وضعيت خوبي نداشتيم. در آن شرايط تلاش شبانه‌روزي گذاشته شد و برجام منعقد شد. به نظرتان برجام در آن شرايط، در زمان مناسبي منعقد شد؟
اينكه چطور آقاي روحاني قضيه را مي‌ديد، همان است كه شما مي‌گوييد. به‌هرحال ايشان با خودش حساب‌وكتابي كرده بود و اين كار را انجام داد. زماني كه آقاي روحاني كشور را در دست گرفت، به لحاظ اقتصادي شرايط خوبي نداشتيم و شرايط بين‌المللي هم چندان تعريفي نداشت. طبيعي است رئيس‌‌جمهور بايد كاري كند كه كمبودها جبران شود. برجام بايد امضا می‌شد، مستقل از محتوياتش، من ممكن است دو ضعف و سه قوت براي برجام در نظر بگيرم و ديگري جوري ديگر برجام را بررسي كند. چون آقاي روحاني با شعارهاي بين‌المللي روي كار آمده بود و موضوع تحريم و بحث اقتصاد را بايد اولويت کارش قرار مي‌داد. بله، به نظرم برجام به‌موقع بود اما شايد انجام كار مي‌توانست طولاني‌تر شود. وقتي آقاي جان كري با پاي شكسته 20 روز به وين آمد، مشخص بود آمريكا به اين قرارداد به‌شدت نياز دارد و اين را ما بايد مي‌فهميديم و بايد هرچه مي‌توانستيم امتياز مي‌گرفتيم. اما اين هم محل بحث من نيست. بالاخره تيم مذاكره‌كننده آن‌طور تشخيص داده که آن ‌زمان وقتش است و من كنار گود ايستاده‌ام. در كوران مذاكره باشي يا از بيرون نگاه كني، فرق مي‌كند. شايد من هم در مذاكره بودم و آقاي ظريف بيرون بود، جور ديگري به برجام نگاه مي‌كرديم. ما اگر هفته‌اي دو مذاكره در عمرمان كرده باشيم، هزار مذاكره مي‌شود. از من بعيد است اگر بخواهم كنار گود بايستم و انتقاد كنم. ممكن است شخص غيركارشناس كه يك بار هم در عمرش مذاكره نكرده، مدام انتقاد كند اما اين كار از من پذيرفته نيست. كسي كه مذاكره كرده بايد كمي منطقي صحبت كند. از منظر بيروني مي‌توانيم بگوييم شايد كمي عجله شد اما شايد اگر با تيم مذاكره‌كننده صحبت كنيم، بگويند به اين دلايل عجله نشد و به‌موقع بود. موضوع بحث من اين است كه وقتي برجام انجام شد، نهادهاي ذي‌ربط بايد سريع‌تر و جدي‌تر عمل مي‌كردند. ساختارها را مي‌ساختيم و همين موضوع اقتصاد بدون نفت را كه 40 سال است مي‌گويند، آن زمان بايد اين كار را مي‌كرديم. الان ترامپ آمده و اين تحريم جديد را گذاشته. امسال سال خيلي سختي خواهد بود اما من معتقدم اگر خوب سازوكار را آماده كنيم، مثل به‌دنيا‌آمدن بچه خواهد بود كه درد زايمان دارد...البته ممکن است بگويند برخي زايمان‌ها منجر به مرگ مادر هم مي‌شود، اما بايد كاري كنيم كه اوضاع به خوبي پيش برود. تهديد جديد مي‌تواند يك فرصت باشد.
مي‌دانيم كه اميدي نيست برجام احيا شود، البته ضريب كوچكي وجود دارد...، ولي ممكن است دوام بياوريم، آمريكا هم نتواند بيش از اين فشار بياورد و دوره ترامپ تغيير كند يا بالاخره كوتاه بيايند و دوباره برجام به طريق ديگري يا مثل گذشته احيا شود. الان جمهوري اسلامي صبوري مي‌كند و يک صبر استراتژيك داريم.‌ اين صبوري ناشي از چیست؟ با توجه به اينکه الان اينستكس و SPV‌ به نظر مي‌رسد كه به شوخي شبيه است.
اولا در دنيا هيچ‌چيز غيرممكن نيست، اما احتمالش كم است. پايه سياست خارجي ما عزت، حكمت و مصلحت است. اين را هم رهبري بيان كرده. مرجع تشخيص هم رهبري هستند. من كارشناس، مرجع تشخيص عزت، حكمت و مصلحت نيستم. ممكن است من ضعيف باشم و زود عقب‌نشيني كنم و بگويم مصلحت است يا قوي باشم و آن‌قدر بر عنوان عزت پافشاري كنم و مملكت را به فنا بدهم. بايد روشن باشد مرجع تشخيص عزت، حكمت و مصلحت، شوراي‌عالي امنيت ملي و شخص رهبري است. هركسي نمي‌تواند در اين عرصه اظهارنظر كند. تصميمات مهم با توجه به اين مسائل گرفته مي‌شود. آنچه براي كشور مهم است، حفظ نظام، حفظ منافع نظام و حفظ منافع آحاد مردم است. تركيبي از اين سه عامل باعث مي‌شود اين صبر رخ دهد. مني كه فرض كنيد پزشك نيستم، ‌ممكن است پزشك جراحي كند يا فقط دستور استراحت دهد. من كه پزشك نيستم، نمي‌توانم تشخيص دهم بيماري در چه مرحله‌اي است و چه درماني نياز دارد. شرايط بين‌المللي هم به اين صورت است. به نظرم صبوري از سر ضعف نيست و منتظر رفتن ترامپ نيستيم، چون معلوم نيست به‌جاي او چه كسي بيايد. از كجا معلوم، شايد هم ترامپ بماند؟ اين بزرگ‌ترين خطاست كه انسان محاسباتش را روي احتمالاتي بگذارد كه دست خودش نيست. ما در انتخابات آمريكا دخالتي نداريم. من محاسباتي كنم و احتمالاتي بدهم به فرض اينكه در آمريكا فلان اتفاق بيفتد؟ انسان بايد كم‌عقل باشد که با اين محاسبات جلو برود. من با يكي از سفراي غربي كه صحبت مي‌كردم گفت منتظر هستيد ترامپ برود، گفتم نه، اصلا منتظر چنين اتفاقي نيستيم.
بارها گفته‌ايد از اول انقلاب شرايط بسيار سخت و تحريم‌هاي سخت‌تر از اين را شاهد بوده‌ايم. ضمن اينكه صحبت شما را رد نمي‌كنم، اما قبول داريد كه مديران و مسئولان ما در دوره بسيار سخت جنگ حدفاصل سال‌هاي 67-62 از پاكدست‌ترين‌ها بودند؟ در دوره جنگ چيزي به نام اختلاس در خاطراتمان نيست. حالا يكي، دو نفر بودند كه بعدا مشخص شد و مردم به‌شدت به حكومت اعتماد داشتند و حكومت از قطار خودش به همين سادگي كسي را پايين نمي‌انداخت. وقتي عِده و عُده‌مان كافي نباشد، فشار كمتر مؤثرتر از زماني مي‌شود كه عِده و عُده كافي داريم، ولي فشار ‌سنگين است.
ببينيد، ما شرايط جنگ را داشتيم كه خيلي سخت‌تر از الان بود. بيش از 40 هزار كيلومتر در اشغال بود. قيمت نفت به شش دلار رسيد و كسي نمي‌خريد. نفت‌كش‌ها را در خليج‌فارس مي‌زدند. طرف مقابل تمام حمايت‌هاي خارجي را داشت و ما چيزي نداشتيم. در همان شرايط ترورهاي گسترده‌اي در داخل داشتيم. من عکسي دارم از زماني كه معاون راديو و تلويزيون بودم. براي بازديد به مهاباد رفته بودم و عكسي 17نفره انداختيم كه 15 نفر از آنها شهيد شده‌اند. من و يك نفر ديگر زنده‌ايم. شرايط اين‌طور بود. شما مي‌خواستيد از كرمانشاه به سنندج برويد، نمي‌توانستيد. خودمختار شده بودند. در تهران هر روز يكي شهيد مي‌شد. من با محمدمهدي پورمحمدي كه بعدا سفير شد، دو ماه در زيرزمين صداوسيما مي‌خوابيديم و نمي‌توانستيم به خانه برويم، چون شرايط بد بود. ما آن شرايط را گذرانديم. اصلا چه ربطي دارد با الان ...
سال 98 بر اساس پيش‌بيني اکثر صاحب‌نظران، سال بسيار سختي است؛ به‌ويژه از منظر اقتصادي. نمونه‌اش هم همين تورم نقطه به نقطه که براي فروردين اعلام شد. از طرفي با شرايط موجود به نظر مي‌رسد لوايح پالرمو و CFT هم تصويب نشوند که در آن‌صورت فشار بر ما بيشتر خواهد شد و آنجا هم شرايط‌مان سخت‌تر مي‌شود. همسايگان‌مان همچون عراق هم احتمال دارد متأثر از FATF در تعاملات با ما دچار مشکل جدي‌تر شوند و نظاير آنها که شما بهتر از بنده مي‌دانيد، به نظرتان تصميم بهنگام در سال 98 چيست؟ ترميم كابينه است يا تغيير ساختار داخلي با اقدام بيروني؟
چند كار بايد انجام داد. بعد از 40 سال همان‌طور که رهبري فرمودند، در گام دوم بايد خيلي ساختارها را عوض كنيم. ساختار فعلي جواب‌گوي نيازها و تهديدات فعلي نيست. در مجلس نياز داريم جوري عمل كنيم كه مجلس به لحاظ كيفي تقويت شود. بايد طوري عمل كنيم كه حتما افراد متخصص و توانمند وارد مجلس شوند. ساختارهاي اقتصادي کنوني ديگر جواب‌گو نيست. مدل كشور، مدل واردات‌محور است كه بايد برعكس شود. بايد به توليد برسيم. اصل 44 را بايد جدي بگيريم نه در کلام، بلكه در عمل. بخش خصوصي بايد فعال شود و احساس كند حضور و فعاليتش با امنيت ملي كشور مرتبط است كه از اين موضوع غافل شده‌ايم. البته ربطي به اين دولت ندارد همه دولت‌ها وقتي به بخش خصوصي نياز دارند، به سمتش مي‌روند. البته بخش خصوصي هم وقتي به سمت دولت مي‌رود كه دولت نيازمندش است. دولت بايد چابك باشد. گرچه سال‌هاي آخر دولت است ولي متأسفانه دولت چابك نيست. از اعضاي کابينه بعضي‌هايشان خيلي چابك هستند بعضي‌هايشان هم نيستند. سال 98 سال سختي است اما به نظرم مي‌تواند سال سكوي پرتاب ما باشد. آن‌قدرها كه بعضي‌ها نگران هستند، نگران نيستم. البته دلشوره دارم ولي نگران نيستم. نشنال اينترست گزارشي داده بود كه ايران جزء هشت قدرت بزرگ است. (نه قدرت اقتصادي) بالاخره ما تأثيرگذار هستيم. بعضي‌ها مي‌گويند ما قدرت منطقه‌اي يا فرامنطقه‌اي هستيم. شما نمي‌توانيد قدرت منطقه‌اي باشيد اما ساختارتان شبيه يك كشور معمولي باشد. بايد توان دفاعي‌مان را تا جايي كه مي‌توانيم قوي‌تر كنيم. دشمن بايد از ما بترسد. در اين زمينه اصلا شوخي نداريم. اگر آمريكا روزي احساس مي‌كرد در جنگ با ما موفق است، يك لحظه درنگ نمي‌كرد. چيزي كه پمپئو يا ترامپ گفت اين بود كه ما مي‌خواهيم اين رژيم را تغيير ماهيت دهيم. اينها با انقلاب مشكل دارند. ساده‌انگاري است كه فكر كنيم آمريكا با جمهوري اسلامي مشكل ندارد. اگر رفتارهايي كه آنها نمي‌پسندند را از جمهوري اسلامي بگيريم، ماهيت اين نظام ديگر جمهوري اسلامي نخواهد بود. آنها مي‌گويند جمهوري اسلامي باشد اما از ما تبعيت كند. بنابراین در سال 98 بايد چند تصميم جدي بگيريم.

تصمیم‌گیری یا تصمیم‌سازی در 40 سال عمر جمهوری اسلامی ایران در زمان‌های مختلف گاهی سیاست‌گذاری بهنگام بوده و گاهی نابهنگام. این در حالی است که سیاست‌گذاری در نظام سیاسی در یک کشور بازتاب تقسیم قدرت و نفوذ تأثیر گروه‌ها و جریان‌های درون‌حکومتی است و از دیدگاهی از سیاست‌گذاری مدیران فراتر است و باید در بستر زمان و شرایط خاص سیاسی و بین‌المللی حاکم بر کشور مورد بازنگری و بررسی قرار گیرد. ازاین‌رو در سلسله‌گفت‌وگوهایی با فعالان سياسي، تحليلگران و استادان عرصه علوم سياسي و اجتماعي به دنبال یافتن پاسخی برای این پرسش بوده ایم که تصمیم‌سازی‌های بهنگام و نابهنگام در این چهار دهه چگونه بوده است. پاسخ‌های مختلفی به این سؤال تا به امروز داده شده و حمیدرضا آصفی در گفت‌وگوی پیش‌رو با تأکید بر فرصت‌سوزی در برجام معتقد است: « دراينكه برجام ضرورت داشت يا نه، ترديدي نيست كه ضروري بود. نظام تصميم گرفت برجام را انجام دهد. برجام تصميم رئيس‌جمهور و وزير امور خارجه نبود، تصمیم نظام بود و تصميم درستي هم بود. اشتباهي كه ما بعد از برجام كرديم این بود که وقتي برجام انجام شد، بعضي‌ها را از خودمان رانديم و رنجانديم، درحالي‌كه بعد از برجام بايد با همه صحبت مي‌كرديم، چون مشخص بود برجام به سرانجام نمي‌رسد». حال با توجه به پيچيدگي محيط‌هاي تصميم‌گيري در جهان، باید در نقد تصمیمات بهنگام و نابهنگام ایران، نیم‌نگاهی هم به حوزه دیپلماسی داشته باشیم که خود متأثر از وقایع و اتفاقات در جهان و روابط ایران با دولت‌های مختلف متأثر از شرایط گوناگون است، بنابراین پای صحبت‌های دکتر حمیدرضا آصفی، سخنگوی سابق وزارت امور خارجه، در این رابطه نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه شرق، تاریخ انتشار 7 خرداد 98، شماره: 3438