شعارسال: پیوستن یا نپیوستن ایران به «اف ای تی اف» میدان جدیدی از اختلاف نظرهای موافقان و مخالفان دولت شده است. حسین شریعتمداری مدیر مسئول روزنامه کیهان چندی پیش مدعی شد که طرفداران تاکنون هیچ پاسخی به نقدهای مخالفان نداده‌اند.
 
 این ادعا اگرچه قرین صحت نیست، اما بهزاد صابری مشاور وزیر خارجه در گفت‌وگوی پیش رو به نگرانی‌ها و انتقادات مخالفان پاسخ داده است.
 
 
صابری در گفت‌وگو با روزنامه ایران تأکید دارد برخلاف دیدگاه منتقدان نپیوستن ایران به کنوانسیون‌های‌ پالرمو و سی‌اف‌تی باعث می‌شود بانک‌های ایرانی برای ارتباط برقرار کردن با بانک‌های خارجی مجبور شوند اطلاعات بیشتری از حد معمول و عرف را دراختیار آنها بگذارند.
 
به نظر می‌رسد که یکی از ضرورت‌های بهره‌برداری از دستاوردهای اقتصادی توافق هسته‌ای، تسهیل مراودات بانک‌ها و مؤسسات اقتصادی ایرانی و خارجی و رعایت استانداردهای مورد نظر «FATF» از سوی جمهوری اسلامی است. استانداردهایی که برای رسیدن به آن، تصویب دو کنوانسیون مربوط به این نهاد مالی بین‌المللی از سوی ایران ضروری به شمار می‌آید. با وجود درک چنین ضرورتی هنوز نهادهای تصمیم‌گیر داخلی بر سر رعایت اصول «FATF» و در نتیجه عادی‌سازی رابطه با آن دچار تردید هستند. ادامه این تردیدها چه هزینه‌هایی را به کشور تحمیل می‌کند؟
 
یکی از مباحثی که طی روزهای گذشته پیرامون «FATF» مطرح شده، این است که دولت و موافقان تلاش برای عادی‌سازی وضعیت کشور در «FATF»، نگاه فرصت محور و مخالفان، نگاه تهدید محور دارند. من معتقدم اتفاقاً این موافقان هستند که نگاه تهدیدمحور دارند؛ یعنی این نگاه وجود دارد که با رفع موانع اجرای استانداردهای «FATF» می‌توان از تهدیدهای بسیار بزرگ ممانعت به عمل آورد.
 
«FATF» نهادی است که یکسری استاندارد تدوین کرده و بر اجرای آنها از سوی کشورها نظارت می‌کند و درست یا غلط تمام کشورها، بانک‌ها و مؤسسات مالی به استثنای کره شمالی و ایران از این نظرات تبعیت می‌کنند. هرچند ممکن است غربی‌ها مانند هر جای دیگر در این نهاد نفوذ داشته باشند اما «FATF» یک نهاد غربی نیست. الان چین ریاست «FATF» را عهده‌دار شده است. سال گذشته امریکا رئیس بود و هر بار که در دوره ریاست این کشور بر «FATF» آن مسئول امریکایی علیه ایران صحبتی می‌کرد، صحبت‌های او به طور برجسته از سوی مخالفان FATF در داخل ایران با نام و عنوان «رئیس FATF» بازتاب داده می‌شد و این طور القا می‌شد که «FATF» علیه ایران موضعگیری می‌کند. این درحالی است که ریاست سالانه این نهاد از چند ماه گذشته به چین واگذار شده است و روسیه هم همیشه از اعضای با نفوذ و قدرتمند این نهاد بوده است و باز هم ضرورت تصویب کنوانسیون‌های مورد نظر این نهاد از سوی مسئولان «FATF» و این کشورها که جزو کشورهای دوست ایران به شمار می‌آیند، مورد تأکید قرار می‌گیرد. موضوع خیلی شفاف و روشن است؛ «FATF» مجموعه‌ای از استانداردها را تدوین و به دنیا اعلام کرده و اگر کسی این استانداردها را نپذیرد، بانک‌ها و مؤسسات مالی با آنها کار نمی‌کنند. این طور نیست که ما برای کسی شرط بگذاریم و در ازای آن بخواهیم چیزی به دست آوریم.
 
حالا ممکن است اصلاً ما بگوییم سیاست جمهوری اسلامی این است که نمی‌خواهد با هیچ جای دنیا روابط مالی داشته باشد؛ خب این هم یک انتخاب است و اگر سیاست نظام این باشد، آن وقت بله؛ نیازی به رعایت استانداردهای «FATF» نخواهد بود. اما اگر سیاست ما این نیست و می‌خواهیم با دنیا تعامل داشته باشیم، چنانکه مقام معظم رهبری در ابلاغ سیاست‌های اقتصاد مقاومتی، در توصیف آن می‌گویند اقتصاد مقاومتی «درون‌زا است، امّا برون‌گرا است؛ با اقتصادهای جهانی تعامل دارد، با اقتصادهای کشورهای دیگر با قدرت مواجه می‌شود. بنابراین درون‌زا است، امّا درون‌گرا نیست.» پس این نیاز وجود دارد که مؤسسات مالی و بانکی بتوانند طبق اصول و مقررات پذیرفته شده جهانی با مؤسسات خارجی تعامل کنند. واقعیت این است که اگر اقدامات تقابلی «FATF» بازگردد، تمام این مراودات با محدودیت‌هایی بسیار شدید روبه‌رو شده و عملاً به سوی قطع شدن می‌رود.
 
برخی جریان‌های مخالف، ناکامی کشورهای منظومه غرب در محقق کردن منافع اقتصادی ایران در چارچوب برجام را به مسأله الحاق ایران به «FATF» گره می‌زنند و معتقدند تا تکلیف برجام مشخص نشده است نباید درباره رعایت استانداردهای «FATF» تصمیم‌گیری کرد.
 
بله برخی از دوستان می‌گویند اگر تحریم‌ها را بردارند، آن وقت ما قواعد «FATF»را رعایت می‌کنیم. اما واقعاً این موضوع محل چندانی ندارد. این طور نیست که ما بتوانیم برای این نهاد شرط بگذاریم. FATF طرف معامله ما نیست که بخواهیم چانه‌زنی کنیم. «FATF» می‌گوید این استانداردها وجود دارد و مخصوص ایران هم نیست و اگر شما رعایت نکنید کسی با شما کار نمی‌کند. من یک توضیحی هم بدهم و آن اینکه ما قرار نیست به «FATF» بپیوندیم. هم فکر نمی‌کنم سیاست ما این باشد که به این زودی‌ها عضو این نهاد سی و چند کشوری شویم و هم این احتمال وجود ندارد که آنها نیز در آینده‌ای نزدیک ما را به عنوان یکی از اعضا بپذیرند. بحث اصلی، رعایت استانداردهاست؛ یعنی چه این نهاد خوب باشد یا بد باشد، یکسری استانداردها را تعیین کرده و بر اجرای آنها از سوی کشورها نظارت می‌کند و کشوری که آنها را اجرا نکند، علیه‌اش اقدام تقابلی انجام می‌شود. حالا نکته اینجاست که همه کشورها اقدامات تقابلی‌ای که «FATF» علیه کشوری تجویز می‌کند، اجرا می‌کنند و این مسأله‌ای نیست که جای چانه‌زنی داشته باشد.
 
این ادعا مطرح می‌شود که مشروط کردن رعایت استانداردهای «FATF» به اجرای تعهدات برجامی شرکای ایران، می‌تواند تلافی عهدشکنی امریکا در این توافق باشد؟
 
اتفاقاً باید بگویم که ما با نادیده گرفتن قواعد و اصول «FATF» که رعایت آنها را برای همه کشورهای جامعه بین‌المللی ضروری کرده، تمام هزینه‌هایی را که امریکا در نتیجه خروج یکجانبه از برجام متحمل شده است، از روی دوش این کشور برمی‌داریم. یادمان نرود که امریکا برای فشار بر ایران و ایجاد اجماع علیه آن متقبل هزینه‌های سنگین اقتصادی، انسانی و سیاسی شده است تا بتواند تحریم‌هایش علیه ایران را با موفقیت اعمال کند و کشورها را مجبور به اجرا کند. گفته می‌شود کارگروهی که امریکا برای تحریم ایران تشکیل داده، شامل نزدیک به 800 نفر است. مقام‌های امریکایی برای فشار علیه ایران سفرهای مداومی در سطوح مختلف به کشورهای دیگر انجام می‌دهند. سفرا و دیپلمات‌های این کشور مدام وقت می‌گذارند و به بانک‌ها و شرکت‌ها می‌روند و فشار می‌آورند. از آنجایی که تحریم‌های امریکا علیه ایران یکجانبه است و مبنای بین‌المللی‌ ندارد، امریکا در کنار ابزار تهدید باید در خیلی از جاها از ابزار تطمیع هم استفاده کند و بالاجبار امتیازاتی را به طرف‌های مقابل بدهد تا آنها تحریم‌های امریکا علیه ایران را جدی بگیرند و اعمال کنند؛ یعنی باید یک هزینه سنگین سیاسی و اقتصادی بدهد تا بتواند تحریم‌های خود را به مرحله اجرا درآورد. بازگشت اقدمات تقابلی «FATF» که با عدم رعایت ضوابط آن از سوی ایران اتفاق خواهد افتاد، باعث می‌شود هزینه‌های یاد شده به طور کامل از دوش امریکا برداشته شود. یعنی امریکا دیگر نیازی به زحمت اضافی ندارد و هزینه سیاسی نمی‌دهد. کشورها دیگر از آن پس ایران را نه زیر فشار امریکا بلکه بر اساس یک مبنای بین‌المللی یعنی اقدامات تقابلی «FATF» و به نحو گسترده‌تر، جامع‌تر و عمیق‌تر تحریم می‌کنند. بنابراین دیگر لازم نیست مسئولان امریکایی بانک به بانک و کشور به کشور بروند و فشار بیاورند که آنها نباید با ایران کار کنند. کسی هم از امریکا گلایه‌مند نخواهد بود و امریکا را ملامت نخواهد کرد. بلکه بار ملامت به طور کامل بر دوش ایران می‌افتد.
 
به نظر می‌رسد صرف نگرانی برخی جریان‌های داخلی با قوانین و لوایح مبارزه با پولشویی که از جمله اصول و مقررات «FATF» است، معطوف به دغدغه‌های خاص گروهی باشد... آقای ظریف هم اخیراً به این مسأله اشاره داشت.
 
مخالفان با لوایح «FATF» عمدتاً افرادی دلسوز هستند و به طور طبیعی دغدغه امنیت و منافع ملی دارند و شاید به دلایلی همچون نداشتن اطلاعات کافی یا توجیه نشدن به مخالفت برخاسته‌اند که طبیعتاً باید با این افراد گفت وگوهای بیشتری انجام داد و با در اختیار قرار دادن اطلاعات حقوقی و کارشناسی و فنی نگرانی‌های آنها را مرتفع کرد. بویژه اینکه با تشکیل شورای عالی مبارزه با پولشویی که وزارتخانه‌های مربوطه دولتی و نیز تمام نهادهای نظارتی و امنیتی کشور در آن عضو هستند، راهبری و نظارت بر تمامی این فرآیندها در این نهاد متمرکز خواهد بود و قاعدتاً جایی برای کمترین نگرانی باقی نمی‌ماند. اینکه احیاناً کسانی با انگیزه‌های دیگر مخالف این فرآیند باشند بحث دیگری است، که قاعدتاً بخش‌های ذیربط بر آنها اشراف دارند و اقدام لازم را صورت می‌دهند.
 
وزارت خارجه در توجیه نهادهای تصمیم‌گیر و برگزاری نشست‌های حقوقی و منطقی جهت اقناع مخالفان چه اندازه نقش داشته است؟
 
اول باید این نکته را تأکید کنم که متولی اصلی این موضوع در کشور وزارت خارجه نیست، بلکه متولی اصلی پیگیری آن وزارت اقتصاد است. وزارت خارجه در کنار وزارت اقتصاد و دستگاه‌های متعدد دیگر در سطح گسترده‌ای پیرامون این موضوع کار کرده‌اند. حالا وزارت خارجه به جهت اشراف و بعضاً اطلاعات و تجربیاتی که در مسائل خارجی دارد، در این زمینه مقداری نقش برجسته‌تری ایفا کرده است. وزارت خارجه به سهم خود در سطوح مختلف از وزیر گرفته تا معاونان و کارشناسان و کسانی که دست‌اندرکار بوده‌اند، به طور مکرر در جلسات مختلف شرکت کرده‌اند. علاوه بر جلسات رسمی و غیررسمی مراجع تصمیم‌گیر مثل مجلس محترم شورای اسلامی و مجمع محترم تشخیص مصلحت نظام، همکاران من در وزارت خارجه حتی دعوت هیچ جمعی را بی پاسخ نگذاشته‌اند. یعنی حتی جمع‌های کوچک‌تر دانشجویی و جمع‌های صنفی و اندیشکده‌های مختلف از کوچک و بزرگ، فارغ از گرایش‌های جناحی و فکری، مخاطب گفت‌وگوهای استدلالی و حقوقی مقام‌ها و کارشناسان وزارت خارجه قرار گرفته‌اند و وزارت خارجه از این جهت هیچ محدودیتی قائل نشده است.
 
«FATF» در جلسه اخیر خود اعلام کرد که اگر ایران تا فوریه ۲۰۲۰ میلادی (چهار ماه دیگر)، تصویب کنوانسیون پالرمو و کنوانسیون CFT را نهایی نکند، اقدامات تقابلی این نهاد بازخواهند گشت. چه عواقبی در نتیجه ادامه یافتن تردیدها در داخل کشور برای تصویب لوایح در انتظار کشور است؟
 
«FATF» به کشورهای جامعه بین‌المللی درخصوص کار با کشورهایی که در سیستم‌های مالی خود با دشواری‌هایی روبه‌رو هستند، هشدار می‌دهد. به آنها می‌گوید که در مراوده با این کشورها احتیاط کنند. این طور هم نیست که فقط ما بوده باشیم؛ کشورهای مختلف در چندین سال گذشته هر کدام به درجاتی وارد این مسیر شده‌اند و خارج شده‌اند؛ از کشورهای اروپایی گرفته تا آسیایی و آفریقایی هدف هشدارهای «FATF» بوده‌اند و این طور نبوده که «FATF» فقط گریبان ایران و کره شمالی را گرفته باشد. درجه هشدار درباره کشورها متفاوت است. به عنوان مثال، ایران و کره شمالی از جمله کشورهایی هستند که «FATF» بالاترین درجه هشدار را درباره آنها اعمال کرده است. به این ترتیب که لیستی از اقدامات تقابلی وجود دارد که این لیست تا پیش از امضای برنامه اقدام میان ایران و «FATF» علیه کشورمان اعمال می‌شد اما بعد از امضای این برنامه میان طرفین، «FATF» پذیرفت که اقدامات تقابلی را علیه جمهوری اسلامی تعلیق کند. در واقع آنها به ایران زمان دادند تا آن برنامه را تکمیل کند. برنامه هم شامل موارد دشوار و غیرممکنی نبود؛ یعنی اجرای بندهای مختلف آن برای ما سخت نبود کمااینکه ما اکثر قریب به اتفاق این موارد را تاکنون اجرا کرده‌ایم ولی مشکل این است که بدون تصویب این دو کنوانسیون، برنامه اقدام (اکشن پلن) در کلیت آن تکمیل نشده و به همین دلیل «FATF» نپذیرفته است.
 
به همین دلیل چندبار فرصت الحاق ایران به «FATF» را تمدید کردند؟
 
بله؛ یک دلیل آن هم که در این مدت به ما زمان بیشتری دادند و چندبار تمدید کردند همین بود که ایران پیشرفت خوبی داشت یعنی ما قوانین داخلی‌مان را به روز کردیم، آیین‌نامه‌های لازم را تصویب کردیم، نهادهای قانونی لازم را تعبیه کردیم و اگر این نهادها از قبل هم وجود داشت، سازوکار آنها را گسترش دادیم، در بخش‌هایی که باید نیروهای اجرایی، قضایی و انتظامی خود را آموزش می‌دادیم، این کار را انجام دادیم و پیشرفت خوبی داشتیم و این باعث می‌شد «FATF» به رغم شیطنت‌هایی که برخی از اعضا مانند امریکایی‌ها انجام می‌دادند، چندبار فرصت ایران را تمدید کند اما بعد از سال گذشته شاهد بودیم که بتدریج اقدامات تقابلی را برگرداندند؛ یعنی اول یک آیتم و در نشست بعدی دو آیتم را برگرداندند که در نشست اخیر اتفاق افتاد و الان هم به ما این ضرب‌الاجل را دادند که تا ماه فوریه سال آینده میلادی یعنی حدود سه ماه آینده اگر این برنامه اقدام را تکمیل نکرده باشیم، «FATF» دیگر برای بازگرداندن اقدامات تقابلی تصمیم‌گیری نخواهد داشت و این اقدامات به صورت اتوماتیک برمی‌گردد و این به منزله این است که ارتباط مالی و بانکی کشورهای دیگر با ایران با محدودیت‌های بسیار شدیدی روبه‌رو خواهد شد. برای تمام بانک‌ها و مؤسسات مالی کشورهای مختلف این مسأله خیلی مهم است که خودشان با خواسته‌های«FATF» منطبق باشند. خیلی برایشان ریسک خواهد بود که بخواهند با نهادهای مالی کشوری کار کنند که اقدامات تقابلی «FATF» علیه آن اجرا شده است.
 
من به دفعات شنیدم که می‌گویند آیا می‌توان تضمین داد که بعد از این، درخواست جدیدی از ما نشود و مشکل جدیدی برای ما ایجاد نشود؟ این سؤال اصولاً اشتباه است. بالاتر از سیاهی که رنگی نیست؛ ما به لحاظ مشکلاتی که FATF ممکن است بتواند برای ما ایجاد کند، در ماه فوریه در بدترین حالت ممکن خواهیم بود. بعد نگران باشیم که اگر از این وضعیت دربیاییم، ممکن است در آینده شاید یک زمانی باز هم برای ما در FATF مشکلی ایجاد شود؟ در واقع مثل این است که نگران باشیم اگر از چاه بیرون بیاییم، این احتمال وجود دارد که کسی دوباره سعی کند ما را به درون یک چاله‌ای هل دهد. جواب واضح به این نگرانی‌ها این است که آن موقع سعی می‌کنیم در برابر افتادن به چاله مقاومت کنیم و تدبیر داشته باشیم. اما این اصلاً منطق درستی نیست که بگوییم ما تلاشی برای بیرون آمدن از یک وضعیت بسیار دشوار نکنیم تا مبادا کسی بعداً دوباره تلاش کند که ما را به چاله‌ای هل دهد. به لحاظ روابط پولی و بانکی در صورت بازگشت اقدامات تقابلی FATF ما با دشوارترین وضعیت روبه‌رو خواهیم بود و این استدلال که ما از این وضعیت بیرون نیاییم چون اگر بیرون بیاییم، باز هم ممکن است کسی سعی کند به بهانه‌های دیگر برای ما مشکل ایجاد کند، قابل قبول نیست.
 
نکته‌ای را هم اجازه دهید اضافه کنم و آن هم بحثی است که خیلی از جاهای مختلف شنیدیم که آیا تضمین می‌شود کرد که با رعایت استانداردهای FATF اوضاع اقتصادی مملکت بهتر می‌شود و مشکلات حل می‌شود؟ برای پاسخ به این سؤال می‌خواهم مثالی بزنم. اگر ما قوانین راهنمایی و رانندگی در یک شهر فرضی را (اینجا این شهر یعنی شبکه مؤسسات پولی و بانکی دنیا) نپذیریم، اصولاً اجازه تردد به ما نمی‌دهند. حالا فرض کنیم ما همه قوانین را پذیرفتیم و اجازه تردد هم به ما داده شد، آن سؤال مثل این است که ما بگوییم آیا به صرف پذیرفتن این قوانین و مقررات برای تردد در این شهر، خود به خود مالک یک خودرو مناسب و راهوار هم خواهیم شد؟ و آیا ما حتماً به مقصد می‌رسیم؟ خب این طور نیست. اما در سوی مقابل، این را می‌شود قطعی گفت که اگر حتی بهترین ماشین و بهترین راننده را هم در اختیار داشته باشیم اما اجازه تردد را در این شهر به ما ندهند، به درد ما نخواهد خورد. نباید توقع داشت که صرف داشتن اجازه تردد در شهر، ما را به مقصد برساند. مواردی مثل لیست سیاه FATF یا تحریم‌ها یا غیره، دست ما را می‌بندند. با دست بسته کاری نمی‌شود کرد. بله، بسیاری از کشورها هستند که در حال حاضر در لیست سیاه FATF نیستند اما الزاماً اقتصاد موفقی هم ندارند. اما در سوی دیگر، هیچ کشوری را پیدا نمی‌کنید که اقتصاد موفقی داشته باشد، ولی در فهرست سیاه FATF باشد و مشمول اقدامات تقابلی این نهاد واقع شده باشد.
 
دلایل بروز تردیدها و مخالفت‌های داخلی با تصویب FATF
 
یکی از دلایل بروز تردیدها و مخالفت‌های داخلی با تصویب چهار کنوانسیون «FATF»، افشای اطلاعات اقتصادی نهادهای ذیربط کشور است که به رغم شفاف‌سازی صاحبنظران و حقوقدانان همچنان مطرح می‌شود.
 
در توصیه‌های «FATF» هیچ ساز و کاری مبنی بر ضرورت ارائه اطلاعات پولی و بانکی به این نهاد وجود ندارد؛ متن توصیه‌های FATF و متن برنامه اقدام امضا شده با آن گویای آن است که چنین خواسته‌ای از هیچ یک از کشورهایی که این استانداردها را رعایت می‌کنند، وجود ندارد. آیا الان تمام کشورهای مختلف که از این استانداردها تبعیت می‌کنند اطلاعات بانکی خود را به جایی ارائه داده‌اند؟ مثلاً چین و روسیه اطلاعات تراکنش‌های بانکی خود را به «FATF» می‌دهند؟ آیا سوریه که وضعیت آن در «FATF» از ما بهتر است اطلاعات تراکنش‌های بانکی خود را ارائه می‌دهد؟ اصلاً صورت مسأله این نیست. آنچه گفته شده این است که خود دولت‌ها باید بر تراکنش‌های بانکی و پولی خود نظارت داشته باشند. یعنی دولت ایران خودش باید قوانینی داشته باشد که کار نظارت را بر تراکنش‌های مالی داخلی‌اش انجام دهد. ما الان این قانون و آیین‌نامه‌های مربوطه را داریم قبلاً به صورت کامل نداشتیم اما با تلاشی که در دو سه سال گذشته در مجموعه دولت، مجلس و نهادهای مختلف صورت گرفت، قوانین و نهادهای ذیربط به وجود آمد. الان شورای عالی مبارزه با پولشویی تشکیل شده است که جلسات خود را به طور مرتب در سطوح بالا برگزار می‌کند. این سازوکار از جمله مطالبات «FATF» است. شورای عالی مبارزه با پولشویی به ریاست وزیر اقتصاد و دارایی تشکیل می‌شود که وزیر خارجه، وزیر صنعت، وزیر اطلاعات، وزیر کشور، وزیر دادگستری، نماینده رئیس قوه قضائیه، دادستان کل کشور، رئیس سازمان بازرسی و رئیس سازمان اطلاعات سپاه و چند نماینده از مجلس عضو آن هستند. چند ماه است که این شورا تشکیل شده و جلسات خود را برگزار می‌کند. الان اعضای شورای عالی مبارزه با پولشویی از جمله نمایندگان بخش‌های قضایی و امنیتی بهتر از هر نهاد دیگری می‌دانند که در این شورا چه می‌گذرد. آیا در این شورا قرار است اطلاعاتی به بیگانه داده شود؟ مطلقاً چنین نیست.
 
بانک‌های ما الان تشکیلات نظارتی دارند و وزارت اقتصاد دارای «مرکز اطلاعات مالی» است و قرار بر این است خود نهادهای حاکمیتی بر مجموعه فعالیت‌های مالی و بانکی داخل کشور نظارت داشته باشند. قرار نیست این اطلاعات به کسی ارائه شود که حالا نگرانی از افشای آن وجود داشته باشد. از سوی دیگر همین الان که تعداد محدودی از بانک‌های ما که از گزند تحریم‌ها جان به در برده‌اند و در حال انجام تراکنش با مؤسسات خارجی هستند، الزامات «FATF» را رعایت می‌کنند زیرا اگر این کار را نکنند حتماً طرف مقابل با طرف ایرانی کار نمی‌کند. نکته مهمی که در این رابطه وجود دارد، این است که اتفاقاً اگر مشکلات ما با «FATF» حل نشود، احتمال افشای اطلاعات وجود دارد. یعنی جالب اینجاست که در صورت بازگشت اقدامات تقابلی به نحو شدیدتری بانک‌های ایرانی مجبورند که برای هر تراکنش با طرف‌های خارجی، اطلاعات بیشتر و اضافه تری به شرکای تجاری خود ارائه دهند؛ چون وقتی شما موضوع اقدامات تقابلی «FATF» هستید، این نهاد طبق این اقدامات تقابلی از کشورها و مؤسسات مالی‌شان خواهد خواست که یا با بانک‌های ایرانی اصلاً کار نکنند یا اگر کار می‌کنند آن اقدامات احتیاطی و بررسی‌ها را به نحو بسیار مضاعف، شدیدتر و کامل‌تری انجام دهند. همین الان که حرف می‌زنیم آن بانک‌ها و مؤسسات غیر تحریمی که الان در حال کار با مؤسسات خارجی هستند، مجبورند بسیار بیش از روال عادی کار بانکی و فراتر از استانداردها در مورد تراکنش‌هایی که می‌خواهند با طرف‌های خارجی انجام بدهند، به آنها اطلاعات ارائه کنند. به طور طبیعی هر بانکی که با بانک دیگر کار می‌کند، اطلاعاتی با آن بانک رد و بدل می‌کند؛ اما اگر شما در وضعیتی باشید که هدف اقدامات تقابلی «FATF» است، باید اطلاعات بسیار بیشتری به طرف مقابل خود ارائه دهید.
 
احتمال فروپاشي كامل برجام بسيار زياد شده است
 
مايك پمپئو، وزير خارجه امريكا چه پيش از انتخاب به عنوان وزير خارجه، در جلسه استماع كنگره، تحت سوگند و چه بعد از خروج امريكا از برجام، در مصاحبه‌هايش ادعا كرده‌ بود كه سياست خروج امريكا از برجام، باعث بازگشت برنامه هسته‌اي ايران به شرايط پيش از برجام نمي‌شود. اما خلاف اين ادعا با از سرگيري غني‌سازي اورانيوم در تاسيسات فردو و آغاز به كار زنجيره سانتريفيوژ‌هاي مدرن IR6 ثابت شده است. علي واعظ، رييس پروژه ايران در انديشكده گروه بحران، معتقد است كه وزير خارجه امريكا براي پنهان كردن نيت واقعي سياست‌هاي دولتش براي خروج از برجام، تجاهل كرده و به افكار عمومي امريكا در مورد نتايج اقدام دولت ترامپ براي خروج از برجام دروغ گفته است. در ادامه متن كامل گفت‌وگوي روزنامه اعتماد را با علي واعظ، مدير پروژه ايران در انديشكده گروه بحران، مطالعه مي‌كنيد.
 
ادعاهاي وزير خارجه امريكا در مورد غيرممكن بودن بازگشت برنامه هسته‌اي ايران به شرايط پيش از برجام، با وجود خروج امريكا از برجام، بعد از گام چهارم اقدامات تقابلي ايران در چارچوب برجام، بار ديگر در مركز توجه‌ها قرار گرفته است. به تصور شما آيا مقام‌هاي امريكايي واقعا تا اين حد از عواقب اقدام خود و توانايي ايران براي ازسرگيري بخش‌هاي تعليق شده برنامه هسته‌اي‌اش بي‌خبر بودند؟
 
من تصور مي‌كنم كه سياستگذاران دولت ترامپ را مي‌توان به دو دسته تقسيم كرد. در ابتداي كار كه سياست خروج از برجام برنامه‌ريزي شد، گروهي مانند آقاي جان بولتون، مشاور پيشين امنيت ملي رييس‌جمهور امريكا، معتقد بودند كه با پيگيري سياست خروج امريكا از برجام مي‌توان اميدوار بود كه ايران هم از برجام خارج شود. دسته دوم افرادي بودند كه تصور مي‌كردند در صورت خروج امريكا از برجام، جمهوري اسلامي ايران به اين دليل كه احتياج دارد تاحد ممكن ديگر كشورهاي جهان را در جبهه خود نگه دارد، از تحميل هزينه به سياست فشار حداكثري امريكا خودداري خواهد كرد. دسته دوم تصور مي‌كردند كه در صورت خروج امريكا از برجام و اعمال فشار حداكثري، ايران صبر راهبردي خود را ادامه خواهد داد و به قول يك ضرب‌المثل مشهور امريكايي آنها مي‌توانند «هم كيك‌شان را داشته‌باشند، هم آن را بخورند» يا به قول فارسي‌زبان‌ها «هم خر را داشته باشند و هم خرما را.»
 
به گمان من، مايك پمپئو، وزير خارجه امريكا در گروه اول قرار داشت و در دسته افرادي بود كه اميد داشتند در نتيجه سياست خروج از برجام و فشار حداكثري ايران دست به نقض فاحش برجام بزند تا توافق به طور كلي از بين برود. بزرگ‌ترين نگراني وزيرخارجه امريكا و همفكرانش كه رسما هم آن را اعلام كرده‌اند اين است كه در صورت استمرار اجراي برجام، تا يازده ماه ديگر تحريم‌هاي شوراي امنيت سازمان ملل متحد عليه ايران براي تجارت سلاح‌هاي متعارف، منقضي خواهد شد و براي نخستين‌بار در 14 سال گذشته ايران اين امكان را پيدا مي‌كند كه در بازارهاي بين‌المللي اقدام به خريد سلاح كند. اين سياستگذاران امريكا با همراهي متحدان منطقه‌اي امريكا، نگران هستند كه ايران كه اكنون از ديد آنها يك قدرت منطقه‌اي موثر محسوب مي‌شود، با دسترسي به چنين بازاري بسيار قدرتمندتر مي‌شود و در برابر هرگونه حمله‌اي كه ممكن است امريكا يا متحدانش عليه ايران انجام دهند، مصون‌تر خواهد شد. به اعتقاد آقاي پمپئو و همفكرانش تنها راهي كه مي‌توان جلوي برطرف شدن چنين تحريم‌هايي را گرفت اين است كه برجام را از بين ببرند. برجام به شكلي طراحي شده است كه امريكا با وجود دراختيار داشتن حق وتو و كرسي دايم در شوراي امنيت، به تنهايي توان جلوگيري از انقضاي اين تحريم‌ها را ندارد و تنها راهي كه براي جلوگيري از رفع اين تحريم‌هاي بين‌المللي پيش رو دارد، از بين بردن كل برجام است.
 
مايك پمپئو، وزير خارجه امريكا در گفت‌وگوها و مصاحبه‌هايي كه ادعا كرده است ايران بعد از خروج امريكا از برجام به برنامه هسته‌اي خود باز نمي‌گردد، بيش از هر چيز اقدام به تجاهل كرده است و در مورد اينكه تصور مي‌كند ايران دست به اقدام متقابل نمي‌زند، صادقانه صحبت نكرده است.
 
دونالد ترامپ، رييس‌جمهور امريكا در كدام دسته از سياستگذاران امريكايي مي‌گنجد؟ دسته‌اي كه اميدوار است برجام از بين برود، يا دسته‌اي كه تصور مي‌كردند ايران با وجود خروج امريكا از برجام به اجراي تعهدات خود ادامه مي‌دهد؟
 
اصولا دونالد ترامپ زماني كه تصميم به خروج از برجام گرفت، درست بعد از آن بود كه چندين تصميم مجادله‌برانگيز ديگر گرفته ‌بود و تمامي اين تصميم‌ها پرريسك بود. هر يك از اين تصميم‌ها ممكن بود عواقب خطرناك و شديدي براي امريكا در پي داشته‌باشد؛ از تصميم به انتقال سفارت امريكا از تل‌آويو به بيت‌المقدس گرفته تا اعلام خروج از پيمان آب و هوايي پاريس، اقداماتي بود كه پيش از خروج از برجام توسط رييس‌جمهور امريكا اعلام شده‌بود. بر خلاف تمام پيش‌بيني‌ها و گمانه‌زني‌ها، هيچ‌يك از اين اقدامات، عواقب جدي و شديدي براي امريكا در پي نداشت. درنتيجه به نظر مي‌رسد كه با توجه به سابقه تصميم‌هاي گذشته دونالد ترامپ و آمادگي او براي پذيرش عواقب خطرناك تصميم‌هاي مناقشه برانگيز و تجربه او در فقدان بازخورد جدي از اين اقدامات، مي‌توان تصور كرد او در دسته دوم سياستگذاران امريكايي بود كه تصور مي‌كردند خروج امريكا از برجام در كوتاه‌مدت و ميان‌مدت با واكنش جدي از سوي ايران مواجه نخواهد شد.
 
امريكا هزاران كيلومتر دورتر از خاورميانه است و به نظر مي‌رسد كه به اعتقاد رهبرانش چندان آسيبي از فروپاشي برجام نمي‌بيند. اما به نظر مي‌رسد كه انگيزه‌هاي شركاي ديگر اين توافق كه در آن باقي مانده‌اند متفاوت باشد، مسائلي مانند پناه‌جويان و امنيت اروپا از اصلي‌ترين نگراني‌هاي شهروندان كشورهاي عضو اتحاديه اروپاست و دولتمردان اروپايي هم از برجام با عنوان ستون امنيتي اتحاديه اروپا ياد مي‌كنند، به تصور شما چرا اروپايي‌ها به اندازه كافي براي حفظ اين توافق اقدام نمي‌كنند؟
 
شكي نيست كه اروپايي‌ها در حفظ برجام، انگيزه‌هاي بيشتري نسبت به امريكا دارند، اما تجربه خروج امريكا از برجام ثابت كرد كه اروپايي‌ها توان كافي براي اجراي تعهدات اقتصادي برجام و استقلال كافي از اقتصاد امريكا ندارند. به حدي اقتصاد اروپا با امريكا در هم تنيده و وابسته به دلار است كه كمپاني‌هاي اروپايي بيش از آنكه پيرو دستورات و مقررات دولت‌هاي متبوع خودشان باشند، پيگير و مجري قوانين دولت امريكا هستند. بسياري از دولت‌هاي اروپايي تا پيش از تجربه خروج امريكا از برجام، اين واقعيت را واقعا لمس نمي‌كردند. به خطر افتادن منافع اقتصادي و مالي عظيم اروپا و كمپاني‌هاي اروپايي در رابطه با امريكا، نه براي دولت‌هاي اروپايي مقدور بود و نه مقبول، به همين دليل با وجود وعده‌هاي زيادي كه دادند اما نتوانستند آنها را اجرايي كنند.
 
يعني به نظر شما رفتن خاورميانه به سمت يك تنش جديد و احتمال فروپاشي توافق‌هاي امنيتي موجود، تهديد جدي و فوري از طرف اروپايي‌ها محسوب نمي‌شود؟
 
بدون شك اين تهديد بالقوه از سوي اروپا احساس مي‌شود. اما براي اروپايي كه با بحران‌هاي مختلفي مواجه است، از بحران سياسي داخلي درون كشورهاي عضو گرفته تا بحران سوريه، از تهديد روسيه در شرق گرفته تا خروج بريتانيا از اتحاديه در غرب، تصميم‌گيري بسيار مشكل شده است. هر تصميم عمده و بنيادين در اتحاديه اروپا، نياز به اجماع 28 كشور عضو دارد و متاسفانه اروپا هم به لحاظ سيستم اداري و كاغذبازي بروكراتيك و هم به دليل بازار مشترك آزاد و در اختيار بخش خصوصي، دچار يك بن‌بست ساختاري براي تصميم‌گيري‌هاي عمده و كلان توسط دولت‌هاي ملي است. در نتيجه اتحاديه اروپا دچار نوعي روزمرّگي شده است كه فقط مجبور به سياستگذاري در مورد بحران‌هاي روز، مسائل فوري و بلافاصله و كوتاه‌مدت است و براي تصميم‌گيري در مورد مسائل ميان‌مدت و بلندمدت توان و ظرفيت كافي ندارد. بدون ترديد، اين درست است كه ناتواني اروپا در حفظ برجام، تبعات و عواقب بلندمدتي در پي خواهد داشت. هيچ كشور و مجموعه كشورهايي در دنيا وجود ندارد كه به اندازه اروپا به ديپلماسي چندجانبه نياز داشته‌باشد، چرا كه اين تنها روشي است كه 28 كشور اروپايي به صورت همزمان مي‌توانند بر مسائل جاري در جهان تاثير بگذارند. اگر ثابت شود كه اروپا در حفظ «تنها دستاورد ديپلماسي چند‌جانبه اروپا در دو دهه گذشته» ناتوان است، عملا فرصت خود را براي تبديل شدن به يك بازيگر راهبردي در معادلات بين‌المللي از دست خواهد داد.
 
گام چهارم ايران در كاهش تعهدات هسته‌اي‌اش با واكنش گسترده‌اي از طرف شركاي باقي مانده در برجام مواجه شده است. چرا اين گام خاص و وقوع آن در تاسيسات فردو تا اين حد با واكنش مواجه شد؟
 
فردو داراي سابقه تاريخي مشخصي است. تاسيسات فردو بعد از آغاز بحران پرونده هسته‌اي ايران ساخته شده است و دولت‌هاي غربي بودند كه پيش از بهره‌برداري از اين مركز، از آن پرده‌برداري كردند. به اين دليل كه هنگام رونمايي از اين تاسيسات، تسليحات نظامي مناسب در غرب براي تخريب يا آسيب رساندن به اين تاسيسات وجود نداشت، اين تصور پديد آمد كه اين تاسيسات براي ايران آغاز يك جهش به سمت هدف ادعايي توليد سلاح‌هاي هسته‌اي است. در دوره رياست‌جمهوري باراك اوباما، ارتش امريكا يك سلاح ويژه به هدف اختصاصي حمله احتمالي به فردو توليد كرد؛ بمبي كه از آن با عنوان MOB يا Massive Ordinance Bomb ياد مي‌شد و دولت دونالد ترامپ هم آن را به صورت ميداني در افغانستان مورد آزمايش قرار داد. درنتيجه اين تحولات، در حال حاضر تصور مي‌شود كه اگر تصميمي براي حمله به فردو اتخاذ شود، تنها كشوري كه امكانات نظامي كافي براي حمله يا آسيب به آن را دراختيار دارد، فقط امريكا باشد در نتيجه براي كشورهاي ديگر جهان اين تاسيسات از اهميت مجزايي برخوردار هستند. براي ... [رژيمي] مانند اسراييل مفهوم فردو با ديگر مراكز هسته‌اي ايران متفاوت است و با توجه به نفوذي كه اسراييل در رسانه‌هاي بين‌المللي دارد، از اقدام ايران در فردو به گونه‌اي متفاوت برداشت خواهد شد.
 
چهارشنبه خبري منتشر شد در مورد لغو مجوز دسترسي از يكي بازرسان آژانس بين‌المللي انرژي اتمي توسط ايران كه دلايل آن نيز توسط مقام‌هاي مسوول در ايران توصيف شد. با توجه به ادامه اجراي گام‌هاي تقابلي ايران در چارچوب برجام و تغيير مديريت پيش رو در آژانس، تصور مي‌كنيد كه روابط ايران با آژانس بين‌المللي انرژي اتمي به كدام سمت ميل مي‌كند؟
 
به نظر مي‌رسد كه مي‌توان از اين تحولات، تفسير كرد كه موج جديدي از دعواهاي فني و سياسي ميان ايران و آژانس در راه است. به هر تقدير چنين رويدادهايي باعث نگراني زيادي مي‌شوند. ايران همواره گفته است كه به دليل آنكه چيزي براي مخفي كردن ندارد مشكلي هم براي شفافيت و دسترسي آژانس ندارد و بزرگ‌ترين مشكلي كه با آژانس داشت، مرتبط با ابعاد ادعايي فعاليت‌هاي گذشته ايران بود كه بر اثر برجام اين پرونده هم كاملا حل و فصل و مختومه شد. به نظر مي‌رسد كه به دليل اسناد هسته‌اي كه اسراييل از ايران به دست آورده...
 
ادعا مي‌شود كه از ايران به دست آورده است...
 
بله، اسراييل ادعا مي‌كند كه اسنادي هسته‌اي از ايران به دست آورده و در اختيار آژانس گذاشته است. در هر حال، اسراييل سعي مي‌كند كه در رابطه ايران و آژانس بحران‌هايي را ايجاد كند. هدف از اين اقدامات هم از بين بردن برجام است به شكلي كه اين نيروها اميدوارند از اين طريق، نه تنها برجام را از بين ببرند، بلكه تقصير آن را هم به گردن ايران بيندازند. به هر حال رييس جديد آژانس هم كه ظرف چند هفته آينده كار خودش را شروع خواهد كرد، موضع سرسختانه‌تري نسبت به ايران دارد. در همين مجموعه تلاش‌هايي كه از سندهاي ادعايي سرچشمه گرفته است، آژانس اخيرا مدعي شده كه آثار اورانيوم و مواد راديواكتيو در تاسيساتي در تورغوزآباد پيدا كرده است كه به نوعي بيانگر آغاز شكلي از تنش‌ها در روابط تهران و آژانس بين‌المللي انرژي اتمي است.
 
فكر مي‌كنيد اين رويدادها در سرنوشت برجام چه اثري خواهد داشت؟
 
به هر حال به نظر مي‌رسد كه شرايط براي تهران در حال سخت‌تر شدن است، از يك سو كارگروه اقدام مالي (FATF) تهديد كرده است كه اقدامات تقابلي عليه ايران را مجددا احيا كند، احتمال تيرگي در روابط تهران و آژانس بين‌المللي انرژي اتمي و ادعاهاي جديد در مورد برنامه هسته‌اي ايران قوت گرفته است و همزمان با همه اين مسائل سه كشور اروپايي شريك برجام، هنوز از اهرم برجامي خود براي اجراي روند حل اختلاف كه نهايتا بعد از چندماه در صورت حل نشدن به شوراي امنيت و احياي قطعنامه‌هاي شوراي امنيت عليه ايران منتهي مي‌شود، استفاده نكرده‌اند و احتمال زيادي وجود دارد كه در ادامه مسير به اين اهرم متوسل شوند. همه اين مسائل در مجموع نشان مي‌دهد كه اگر به سمت يك توافق محدود ميان تهران و طرف‌هاي ديگر براي حفظ برجام پيش نرويم، احتمال آن وجود دارد كه كل برجام از هم بپاشد و وضعيت به مراتب از وضعيت فعلي پيچيده‌تر و خطرناك‌تر شود.
شعارسال، با اندکی تلخیص و اضافات بر گرفته از پایگاه خبری آفتاب ، تاریخ انتشار: 18 آبان 1398 ، کدخبر:  620566 ، www.aftabnews.ir