شعار سال: در عصر یک روز پاییزی با «هنگامه صابری» استاد حقوق دانشگاه «یورک» تورنتو تماس گرفتیم تا گپ و گفت کوتاهی درباره فعالیت حرفهای ایشان داشته باشیم. پروفسور صابری زنی نابیناست که با تعریف خاص خودش از معلولیت توانسته در آستانه 40 سالگی در بالاترین درجه علمی یکی از معروف ترین دانشگاههای دنیا در رشته حقوق قرار بگیرد. وی در سال 1370 و در حالی که 16 ساله بود با کسب رتبه سوم در کنکور سراسری وارد دانشگاه شد و پس از دریافت مدرک لیسانس بلافاصله در رشته حقوق بینالملل مقطع کارشناسی ارشد را ادامه داد. وی سپس برای ادامه تحصیل به امریکا رفت و دکترای حقوق خود را از دانشگاه هاروارد گرفت. در حال حاضر نیز استاد تمام وقت دانشکده «آزگوود» دانشگاه تورنتو در کاناداست.
*هرچند رشته تخصصی شما حقوق بین الملل است اما اجازه دهید سؤال اول را کمی
شخصی تر بپرسیم با توجه به اینکه ادراک ملموسی از معلولیت دارید مهمترین
عوامل بی توجهی به حقوق معلولان چیست؟ و آیا انتخاب رشته حقوق تحت تأ ثیر
معلولیت تان بوده است؟
قبل از اینکه مفصلتر به این سؤال پاسخ دهم باید توضیحی درباره موضوع
معلولیت بیان کنم. جالب این است جوامعی که علاقه بیشتری به ترویج حقوق بشر
دارند مانند آنچه در 30 سال گذشته درامریکای شمالی رخ داده سیاست بر اساس
هویتگرایی است. شاید برخی تصورکنند که معلولیت یک هویت شاخص و تعریفکننده
فرد است اما این دیدگاه باید تغییر کند. معلولیت، فقط، نبود یک توانایی
مشخصه فیزیکی است و باید ببینیم آیا میتوان آن را بهعنوان یک هویت تلقی
کرد؟ و اگر این گونه است آیا باید هویت غالب باشد؟
به عقیده من این فرد است که خودش انتخاب میکند که این برچسب خاص فیزیکی
را به یک هویت تبدیل کند یا خیر؟ باید توجه داشت که این بار اجتماعی دارد.
اما من این معلولیت را هیچ گاه برچسب هویتی تلقی نکردم چه برسد به اینکه
بخواهد برچسب هویتی غالب باشد.تصورم این است که معلولیت یک پدیده فیزیکی
است که در مسیر زندگی من تأثیر داشته است. همان گونه که زن بودن و مشخصات
ژنتیک ما و حتی جغرافیایی که ما در آن به دنیا آمدیم تأثیر دارد. آنچه برای
من مهم بوده توانایی پذیرفتن مشخصاتی است که در انتخابش هیچ نقشی
نداشتهایم و در عین حال توانایی تشخیص اینکه تا چه حد میتوانیم ورای این
مشخصاتی که روی مسیر زندگی ما تأثیر داشته و اجتناب ناپذیر هم است قدم
برداریم و خودمان را به آنها محدود نکنیم.
توانایی این تشخیص از یک خرد و
رشد عقلی مناسب ناشی میشود. به نظرم دانستن اینکه چه چیزی را میتوانیم
در زندگی خود تغییر بدهیم و توانایی تمایز قائل شدن بین آنچه میتوانیم
تغییر دهیم و آنچه نمیتوانیم بسیار اهمیت دارد. من ناتوانی در دیدن را
هرگز هویت تلقی نکردم. این هم یک عامل است در کنار تمام آنچه یک فرد را
کامل میکند. اما در مورد اینکه چرا من رشته حقوق را انتخاب کردم باید
بگویم من در 16 سالگی وارد دانشکده حقوق شدم. قبل از من برادرم با رتبه
برتر وارد این رشته شده بود. البته آن موقعها من خیلی دلم میخواست علوم
سیاسی بخوانم. اما همیشه برای کسانی که رتبه برتر در کنکور کسب میکنند
فشاری از سوی دیگران وجود دارد که بهترین رشته را انتخاب کنند و در رشته
علوم انسانی نیز حقوق رشته برتر است. من این موضوع را هیچ کجا نگفتم اما
واقعیت این است که اصلاً از قبل به این فکر نکرده بودم وحتی نمیتوانم
بگویم که علاقهای از کودکی به وکالت و حقوق داشتم من همیشه حرفهها و
نقشهای مختلفی را برای خودم تصور میکردم.
اما امروز که در دانشگاه کانادا
دراین موقعیت تثبیت شده و در بالاترین درجه این رشته قرار دارم باز هم فکر
نمیکنم اگر این شغل و این زندگی را نداشته باشم هیچ کار دیگری نمیتوانم
انجام دهم. توانایی تغییر در آدمها بسیار گسترده است و در هر زمانی
میتوان این کار را کرد. اما وقتی وارد رشته حقوق شدم بعد از گذراندن یک
ترم احساس راحتی داشتم و متوجه شدم میتوانم در این رشته ادامه دهم.
*«حقوق» به مفهوم کلی چقدر می تواند در زندگی اجتماعی تحول ساز باشد؟
به اعتقاد من حقوق نه تنها میتواند به نیازها و تحولات جامعه جواب دهد
بلکه یک ابزار ایجاد تحول و تغییر است. هر چند این تغییر میتواند منفی هم
باشد. در واقع حقوق یک ابزار است که برای شکل دادن ساختار سیاسی، اجتماعی،
اقتصادی و... جامعه میتوان از آن استفاده کرد و من بهعنوان یک شهروند
مطلع و آگاه که میخواستم در جامعه مؤثر باشم احساس کردم حقوق ابزار خوبی
برای دست یافتن به این هدف است. در دوره لیسانس خیلی مطمئن نبودم که چگونه
باید از این ابزار استفاده کنم اما وقتی زمان گذشت و من در دنیای متفاوتی
این رشته را دنبال کردم و در مؤسسههای مختلف امریکای شمالی این رشته را
تجربه کردم یقین بیشتری یافتم و علاقه اصلی من به شکل توانایی فکر کردن از
طریق این ابزار نیز سطح گسترده تری پیدا کرد و ابعادش بیشتر شد.
*درهمه جای دنیا مطالبات ویژه ای در باره حقوق معلولان وجود دارد و
سازمان های بین المللی نیز در این زمینه تأکید دارند با توجه به تجربیات
شما در ایران و امریکا و کانادا چه تفاوتی میان حقوق معلولان در این جوامع
میبینید؟
البته لازم به توضیح است که تخصص من حقوق معلولان نیست و نه در ایران نه
در امریکا و کانادا در این زمینه کار تخصصی انجام ندادم. شاخه تخصصی من
فلسفه و تاریخ حقوق است. اما در این میان یک بحث، مقایسه تطبیقی ماده به
ماده قانون و این است که جزء به جزء بین سیستم حقوق بشر اروپایی که چه
نگاهی به حقوق معلولان دارد و حقوق معلولان در ایران مقایسه انجام دهیم، که
به نظر نمیرسد چنین نگاه تخصصی در حوصله خوانندگان روزنامه بگنجد. اما یک
نگاه کلیتر این است که قانونگذاری درایران طی یک دهه گذشته و پیوستن و
عضویت ما به کنوانسیون حقوق افراد دارای معلولیت در واقع یک تحول بسیار
مثبت بوده است. اما اینکه ما به نسبت جوامع دیگر چه وضعیتی داریم باید گفت:
پیشرفتهای قانونی در امریکای شمالی کم نبوده اما اینکه اجرای قانون در چه
زمینههایی قویتر یا ضعیفتر بوده همیشه محل سؤال بوده است. بهعنوان مثال
به طور مشخص در مورد کار و حق افراد دارای معلولیت برای داشتن شغل باید
گفت این یکی از حقوقی است که اجرایش در همه جای دنیا سخت است. البته تغییر
قانون و قانونگذاری برای افراد معلول کار سختی نیست اما گاهی تمایل جوامع
به ثابت نگه داشتن اوضاع به علاوه مسائل فرهنگی باعث ایجاد مشکلات میشود.
در حالی که حتی بحث هزینههای مالی هم چندان در این میان اهمیت ندارد.
واقعیت این است که حقوق معلولان در نگاه خرد تفاوتهای زیادی در جوامع
مختلف دارند. بیتردید باید بپذیریم همه فعالیتهای اجتماعی بار سیاسی
دارند. سیاسی تصور کردن یک مسأله به این معنی است که در همه تقابلهای
اجتماعی یک سری برنده هستند و عدهای بازنده و تقابل این دو یعنی سیاست و
اگر با این نگاه به موضوع حقوق معلولان نگاه کنیم میتوان گفت حقوق معلولان
هم به اندازه هر پدیده دیگری یک موضوع سیاسی است.اینکه فکر کنیم با ابزار
حقوقی میتوانیم یک پدیده اجتماعی خاص را تغییر دهیم نگاه ساده لوحانهای
است. من به شکل تئوریک این نگاه انتقادی را نسبت به قابلیت حقوق دارم اما
وقتی کار اجتماعی انجام میدهم و وارد کنشگرایی میشویم این عینک آکادمیک
را باید برداریم و عینک باورپذیرتری نسبت به حقوق بزنیم تا وزنه حقوق را به
شکل اصلی برگرداند. قسمتی از طرح زندگی من به طور قطع این است که ارتباط
بین دو نگاه آکادمیک و اجتماعی را ایجاد و حفظ کنم. یکی از کارهایی که در
حال انجام آن هستم آموزش تجربی حقوق است. هدف اصلی این طرح آن است که به
شکلی مفاهیم حقوقی را از انحصارِ دانشگاه خارج کنیم و آنها را برای کنشگران
اجتماعی حقوق قابل دسترس سازیم.
*حقوق معلولان از این منظر در زیرمجموعه حقوق شهروندی است به نظر شما مهم ترین موانع رعایت حقوق شهروندی چیست؟
آنچه ذهن مرا مشغول کرده و باعث نگرانی من در ایران شده است و البته موضوع
جدیدی هم نیست تحولی است که در زمینه حقوق زنان اتفاق افتاده است. البته
نمیتوان گفت تحول خاصی رخ داده بلکه بهتر است بگوییم روند استفاده از
آموزشهای فمینیسم تغییر کرده است. البته فمینیسم هم میتواند یک روش زندگی
باشد هم یک چارچوب فکری اما بهعنوان یک چارچوب فکری، فمینیسم اگر
باسیستمهای تئوریک دیگر جمع نشود نا کافی است. از طرف دیگر جامعه زنان و
مردانی که با شعار فمینیسم برای تغییر حقوق زنان تلاش میکنند سالهاست که
از دورهگذار عبور کردهاند و متأسفانه دیدگاه انتقادی نسبت به این حرکت
بین خود جامعه کنشگر حقوق زنان نیز وجود ندارد و انگار فمینیسم به هدف
تبدیل شده است. البته تغییرات و پیشرفتهایی که در وضعیت حقوق زنان ایجاد
شده بعضی قابل قدردانی و برخی متوسط و برخی تحولی غیر منتظره بوده است اما
درنهایت یک عامل بازدارنده وجود دارد اینکه عدهای میخواهند شکل سنتی
حمایتی زن راحفظ کنند اما در عین حال برابری حقوقی را هم داشته باشند. من
معتقدم پیروی کورکورانه از فمینیست و استفاده از شعارهای فمینیستی به این
شکلی که در ایران تعریف شده نه تنها راه به جایی نمیبرد بلکه در جایی قرار
گرفته که میگوید برای رسیدن به حقوقتان باید رو به روی مردسالاری بایستید
در حالی که این تعریف مال نسل اول حرکت فمینیستی در غرب است.
*درادامه سؤال قبلی باید گفت یکی از گروه هایی که می توانند نقشی مهم در
استیفای حقوق شهروندی داشته باشد وکلا هستند چرا در ایران وکلا نتوانسته
اند این نقش را بخوبی بر عهده گیرند؟
بی تردید نقش اصلی وکیل ارائه خدمت به موکلش است. اما استقلال یک امر نسبی
است اگر منظور، استقلال وکیل از دستگاه قضایی و فضای حاکم بر جامعه است
مسلم است که با مسأله دسترسی به عدالت ارتباط مستقیم دارد. حق دسترسی به
عدالت از اصلیترین حقوق شهروندی است و از نظر من معیاری است برای تعریف
بسیاری از تصمیماتی که در عالم حقوق گرفته میشود. البته تعریف این اصل در
چارچوبهای جوامع مختلف متفاوت است بهعنوان مثال در جامعهای که استخدام
وکیل پرهزینه و گران است شاید تعریف برای دسترسی به عدالت این باشد که یا
تعداد وکیل در جامعه بیشتر شود یا اینکه تعرفهای برایش وجود داشته باشد.
در کشوری نیز ممکن است هزینه مهم نباشد ولی دسترسی فیزیکی به دادگاه سخت
باشد که بهعنوان نمونه در حقوق معلولیت، قابل دسترس بودن فضای دادگاه
بسیار مهم است و به نوعی دسترسی به عدالت در این معنا میشود.
ما اعتقاد داریم که حرفه وکالت یک تکنیک و تخصص است و اشاعه دانش حقوقی
در سطحی که بتواند اطلاعات عمومی شهروندان را بالا ببرد در راستای دسترسی
به عدالت است وکلا نباید فقط نگهبان این حرفه باشند بلکه باید بهعنوان یک
وسیله برای دسترسی به عدالت در خدمت جامعه باشند. متأسفانه آنچه در کشور ما
رخ داده این است که فرهنگ استفاده از وکیل به مردم آموزش داده نشده است.
اغلب در فیلمها چهرهای منفی از وکلا نشان داده میشود که این ریشه و بار
فرهنگی دارد. تصور من این است که افزایش تعداد دانشجوی حقوق و افزایش وکلا
در ایران دسترسی به عدالت را بیشتر نمیکند. موضوع این است که باید بدانیم
نقش وکیل در این میان چیست. درست است که وکیل تخصص دارد و تعامل وکلا و
دستگاه قضایی باعث تحول علم حقوق و رویه قضایی میشود اما تفاوتی که این
جایگاه در ایران و کشورهایی نظیر کانادا دارد در این است که آنها وکلا را
بیش از یک متخصص میدانند. پس تربیت و آموزش وکیل کار سختی میشود چرا که
آنها میخواهند متخصصانی را آموزش دهند که قدرت تفکر اجتماعی هم دارند و
کارشان از حد یک پرونده خاص بیشتر است و در طول زمان میتواند مسبب تحولات
اجتماعی شود. قبلاً هم اشاره کردم که حقوق فقط متأثر از تحولات اجتماعی
نیست بلکه میتواند شکل دهنده یک رابطه تعاملی باشد. در اینجا نقش یک وکیل
فراتر از یک متخصص است و رسیدن به این جایگاه مستلزم آموزش و برنامهریزی
دقیق تری برای پذیرش در رشته حقوق و مراحل بعدی آن است.
*به نظر شما چه موانعی باعث می شود وکلای ما حضور بین المللی نداشته باشند؟
اگر منظور حضور در پروندههایی است که جنبه فراملی دارند باید گفت این
محدود به وکلای حقوق بینالملل به معنای سنتی و قدیمی نمیشود. هر چند
استفاده از واژه حقوق بینالملل امروزه چندان واژه دقیقی نیست. چرا که هر
وکیلی روی پروندههایی که جنبه فراملی دارند کار کند در واقع روی حقوق
فراملی کار میکند و البته این عام تر از حقوق بینالملل است. نمونه این
پروندهها کم و بیش در ایران هم وجود دارد. اما یکی از دلایل اصلی این
محدودیت به خاطر فضای محدود مبادلات حقوقی با ایران بود که البته بعد از
باز شدن فضاهای اقتصادی و سیاسی به طور قطع تغییر خواهد کرد.
اما اگر منظور از سؤال شما نقش وکلای ایرانی در مجامع بینالمللی و
فعالیت آنها بهعنوان مشاوران قضایی و متخصصانی که در سازمانهای
بینالمللی کار کنند باید گفت این هم باز به فضای سیاسی و محدودیتها بستگی
دارد و اینکه اتباع باید از طریق کشور ملی خود حمایت شوند تا بتوانند برای
این گونه مجامع نامزد شوند و در مورد ایران به خاطر فضای حاکم این کار تا
حدودی سخت است. یا دولت از آنها حمایت نمیکند و اگر هم حمایت کند معلوم
نیست تا چه حد میتواند اعتماد دولتهای دیگر را جلب کند. البته قبلاً
استادانی مانند دکتر جمشید ممتاز که از نوابغ علم حقوق و تکرارناپذیر
هستند چنین سمتهایی داشتهاند. حقوقدانان ایرانی این قابلیت را دارند که
بتوانند دراین فضاها قرار بگیرند.
*یکی از کارهای پژوهشی شما تلفیق دنیای علمی و آکادمیک با مسائل اجتماعی است در این باره توضیح دهید.
من معتقدم کرسی آکادمیک به شیوه تئوری نباید بسته و انحصاری باشد، دانشگاه
قلعه نیست. البته استقلال دنیای دانشگاهی باید حفظ شود چرا که دانشگاه
خدمات مشتری مآبانه نمیدهد اما سؤال این است که این حصار را تا چه حدی و
به چه منظوری باید برداشت؟ دانشگاهها باید ارائه خدمت اجتماعی به جامعه را
مد نظر قرار دهند. اما اگر متأثر از نیازهای اجتماعی روز شوند و مثل مد به
قضایا نگاه کنند اشتباه است البته این شامل همه رشتهها نمیشود بهعنوان
مثال در رشته پزشکی باید تحقیقات بر اساس نیاز روز باشد اما اینکه یک مسأله
انسانی را حتماً همان موقع مورد تحقیق قرار دهیم تا از مد عقب نیفتیم این
نان به نرخ روز خوردن است. فرآوردههای دانشگاهی و دانش پژوهی به این طریق
شکل نمیگیرند. اینکه تشخیص دهیم چقدر از کارها باید بر اساس نیازهای جامعه
شکل گیرد یک طرح شخصی است و هر کسی بر اساس جایگاه و مسئولیت اجتماعی که
دارد باید آن را تعریف کند.در مورد کارهای انتزاعی و تئوریک که ارزش
اجتماعی کمتری دارند هیچ وقت نباید فکر کنیم که در کوتاه مدت بین
فرآوردههای علمی و مسائل اجتماعی تبادل ایجاد خواهد شد. و نباید بهعنوان
یک هدف کوتاه مدت به این نگاه کرد. به اعتقاد من فعالیت دانشگاهی به همان
اندازه که یک شغل است یک شیوه بودن نیز است. اما خیلی از کارهای دیگر این
گونه نیست یعنی کارتان شیوه بودنتان نیست. ما پول می گیریم که بخوانیم و
بنویسیم و فکر کنیم و این میشود شیوه بودن. بزرگترین لذتش هم تربیت
دانشجویی است که تو را به چالش میکشد. من بین درس دادن و کار تحقیقی مرزی
نمیبینم هر چند دو کار متفاوت است اما شغلت به گونهای تعریف شده که
جایگاه خودت را تغییر دهی و این یک امتیاز بزرگ است.
*تفاوتی که بین آموزشهای حقوقی در ایران و کانادا میبینید، چیست؟
عمدهترین تفاوت این است که اینجا دنیای عملی بیشتر به روی دانشجو باز
میشود و نظام آموزشی انتقادیتر است. زمانی که من در ایران دانشجوی حقوق
بودم جزو خوش شانسترین دانشجوها بودیم چرا که سر کلاس استادانی مانند دکتر
آزمایش مینشستیم من الان میفهمم که وقتی دکتر عراقی مقدمه حقوق درس
میدادند کاری را انجام میدادند که امروزه اینجا در بعضی از بهترین
کلاسهای امریکای شمالی انجام میشود یعنی طرح چالش بزرگ برای ایجاد ارتباط
بین حقوق و اجتماع، یا مرحوم دکتر قاضی وقتی حقوق اساسی درس میدادند
دقیقاً همین سیستم حاکم بود. ایشان ترکیبی از فلسفه و تاریخ و حقوق را به
ما آموزش دادند. وقتی دکتر آزمایش حقوق جزا درس میدادند وادارمان میکردند
هم اصول حقوق کیفری را یاد بگیریم و هم زیر سؤال ببریم.
میخواهم بگویم در
ایران هم استادانی بودند که شیوه معمول تدریس علم حقوق در ایران را از شکل
یک علم حفظ کردنی به ملموسترین مسائل روزمره اجتماع که هر روز با آنها سر
و کار داریم تغییر میدادند فقط میتوانم امیدوار باشم نسلی که میخواهند
آموزش حقوق را در دست بگیرند الگوهایشان همان الگوها باشند.
بحث جهانی شدن آموزش حقوقی امروز خیلی مهم است و من روی آن خیلی کار کردم
یکی از مشکلات من با برخی از دوستان و همکارانم این است که میگویم انتقال
شیوههای آموزش حقوقی از یک دنیا به دنیای دیگر نه ممکن است نه درست. آموزش
حقوقی باید فرا ملی باشد چرا که مسائلی را که درس میدهیم در حقوق فرا ملی
است اما دلیلی ندارد که شیوه آموزش این مطالب هم برگرفته از کلاسهای
امریکای شمالی باشد و به شیوه تجربی و تقلیدی آموزش دهیم. بیتردید جزئیات
کارکرد آموزش باید در خور نیازهای همان جامعه باشد ما در علوم انسانی
منابعی داریم که میتوانیم ارتباط بین رشتهای ایجاد کنیم. پس باید یک چشم
به مسائل و آموختههای فرا ملی و یک چشم به داشتههای سنتی داشت.
با اندکی اضافات و
تلخیص برگرفته از روزنامه ایران ، تاریخ انتشار 16 آذر 1395، شماره روزنامه: 6375: شماره صفحه: 16