شعار سال: کاشي در اين مصاحبه مي‌گويد: نظرسنجي‌هاي دي‌ماه نشان مي‌داد زمینه اجتماعي خيلي همراهي مي‌کند؛ اما مشارکت نمي‌کند. او معتقد است بايد به شکافي که سال‌ها است در کشورمان ساخته‌ايم، برگرديم. چيزي وجود دارد که در جمهوري اسلامي خیلی مهم‌ است، آن هم همزيستي جمعي و ملي ماست. قرار است با هم زندگي کنيم. اسلام قرار است به زندگي ما معنويت، ‌رونق و عمق عطا کند؛ اما قبل از آن قرار است با هم زندگي کنيم. مشروح مصاحبه در ادامه مي‌آيد:

از دي ماه سال گذشته اتفاقات زيادي را در کشور تجربه کرده‌ايم که روي واکنش‌هاي اجتماعي نيز تأثيرات زيادي گذاشته است. بحران‌هاي اجتماعي پيش‌آمده در پاره‌اي مواقع به خشونت نيز کشيده شد که در کنش‌هاي اعتراضي معترضان نيز مشهود بود. آيا مي‌شود اتفاقات اخير را مقدمه‌اي بر فروپاشي نظم اجتماعي کشور دانست؟
جواب سؤال شما هم ساده و هم پيچيده است. پيچيده از اين نظر که حدود و ثغور و اطلاعات کافي و امکان پژوهش‌هاي مشارکتي درباره ماهيت اين ماجراها خيلي سخت است؛ به‌ویژه آنکه از اطراف مصادره سياسي مي‌شود و حرف‌زدن با اين سرعت درباره‌اش سخت است؛ اما در‌عين‌حال ساده است. در خانواده ممکن است اتفاقات زيادي از‌جمله اختلافات بين پدر و مادر و فرزندان باشد و حاد شود؛ اما در ذهن و روان تک‌تک اعضاي يک خانواده، چيزي به نام حريم خانواده وجود دارد که همه تا جايي جلو مي‌روند. از‌ جايي‌ که احساس مي‌کنند حريم خانواده است، حراست مي‌کنند. به‌هر‌حال اعضاي يک خانواده ممکن است اختلافات زيادي با هم داشته باشند؛ اما به‌هر‌حال قرار است شب همگي در يک خانه بخوابند. وقتي کار به جايي مي‌رسد که پدر فرزندش را از خانه بيرون کند يا آن‌قدر همديگر را نبينند که يکي از طرفين بميرد، مي‌توان گفت چيزي به نام خانواده وجود ندارد و فروپاشيده است.
اگر بخواهيم اين موضوع را کلان کنيم، در سطح يک جامعه سؤال اين است: آيا چيزي به نام ماي هم‌وطن در ذهن ما با همه تفاوت‌هاي‌مان وجود دارد؟‌ که وقتي به مرزهايش نزديک مي‌شويم، توقف مي‌کنيم و با وجود همه تخاصماتي که با هم داريم، از آن دفاع مي‌کنيم. انقلاب ايران خيزش جمعي بود و مي‌توان گفت بازآفريني هويت ملي بود. از همان روز اول بعد از پيروزي شکافي وجود داشت که مدام بزرگ‌تر شد و ما را به امروز رسانده است. امروز زماني است که دردها و زخم‌هاي ناشي از نديدن آن شکاف را تجربه مي‌کنيم. آن شکاف اين بود که يک مشت انقلابي بودند (‌من هم يکي از آنها)‌ که آرمان‌هاي بزرگ داشتند و به زندگي بزرگ آرماني مي‌انديشيدند. ‌براي اين انسان‌هاي آرماني، ابژه لذت يا چيزي که برايشان مطلوبيت تام داشت، مرگ و شهادت بود. شهادت اوج لذت و غايت زندگي آنها بود. براي اين گروه زندگي غايتش را در مفهوم شهادت پيدا مي‌کرد و البته بدون ترديد حول‌و‌حوش اين آرزوي مقدس يک‌سري ارزش‌هاي والا از‌جمله عشق به مردم، ‌شجاعت، ازخودگذشتگي، ايثار و در‌ پرانتز ‌گذاشتن همه اميال هم بود که خيلي هم خوب هستند. اينها يک طيف انقلابي بودند که البته اقليت بودند؛ ولي اکثريت مردم مي‌خواستند زندگي کنند. يادم است وقتي انقلاب شد، بعد از رفراندوم تا جنگ، مرتب براي امام نامه مي‌نوشتند که ما خانه و شغل مي‌خواهيم، بي‌کار بوديم حالا شغل بده، خانه نداشتيم حالا خانه بده. امام از اين بابت خيلي شکايت داشتند. در سخنراني‌هايشان در صحيفه نور هم به اين مسئله اشاره کردند. ايشان مي‌گويند ما براي ارزش‌هاي مادي انقلاب نکرديم، ما براي ارزش‌هاي خدايي انقلاب کرديم و منِ آن روز هم همدل بودم، شايد الان هم همدل باشم. انقلابيون براي ضيافت ارزش‌هاي والا و زندگي با خصوصيات آرماني آمده‌اند؛ اما اکثر مردم مرتب دنبال ارزش‌هاي مادي و خورد و خوراک بودند. چهار روز بعد از شروع جنگ، امام در سخنراني‌اي که داشتند، گفتند جنگ خيلي برکت بزرگي است و استدلال کردند که مردم در حال مادي‌شدن و فراموش‌کردن ارزش‌هاي والا بودند؛ اما الحمدلله جنگ دوباره ارزش‌هاي بزرگ را به ياد مردم ‌آورد و معنويت را دوباره زنده کرد. جنگ هشت سال ادامه پيدا کرد. يک گروه نسبتا درخور‌توجه پرکتيسي از يک زندگي آرماني ايده‌آل را تجربه مي‌کردند. براي هشت سال گروهي از مردم اين فرصت را پيدا کردند که زندگي در يک وضعيت آرماني را تجربه کنند. يکي از فرماندهان جهادي را به ياد دارم که سه برادرش و دامادشان شهيد شده بود. آيت‌الله منتظري به ايشان نامه داده بود که تو حق نداري به جنگ بروي و بايد زنده بماني. سال آخر جنگ که زمزمه‌هاي پايان جنگ بود، ايشان را ديدم و از موضعي روشنفکرانه دلايل ادامه جنگ را پرسيدم. ايشان با نگاه نافذي به من، پرسيد مرز بين ايران و عراق چند کيلومتر است؟ خودش پاسخ داد: هزار‌و 450 کيلومتر. گفت اين منطقه گسترده سفره گشوده الهي است و امکاني است براي انسان‌هايي که مي‌خواهند به وصال خداوند برسند. چرا مي‌خواهي به‌سرعت اين سفره جمع شود؟ ببينيد، اينها شواهدي از همان سخني است که عرض کردم. مسئله جهان متفاوت از بازيگران انقلاب و جنگ بود که اساسا نگاهي ديگر به امور داشتند.
اما از اواسط جنگ در شهر نسل جواني بودند که حوصله جنگ نداشتند و نمي‌فهميدند جنگ چيست، ضمن اينکه در جبهه‌ها هم متوقف شده بودیم و پيشرفتي نداشتيم. اين نسل جديد ديگر دل به جنگ نمي‌دادند و بسيج براي جنگ تقريبا متوقف شده بود. رزمنده‌هايي که براي مرخصي برمي‌گشتند و اين جوانان را مي‌ديدند، مي‌گفتند ما در جبهه‌ها شهيد مي‌شويم و اين افراد شهري به‌راحتي زندگي مي‌کنند. يک دوره اعزام اجباري به جبهه‌ها راه انداختند که دانشجويان را شش ماه به جبهه مي‌بردند؛ با اين هدف که متوجه شوند رزمنده‌ها چه شرايطي دارند.
يعني همان به‌بهشت‌بردن؟
نه مسئله چيز ديگري بود. آنها اساسا جهاني متفاوت با زندگي متعارف را مي‌خواستند. شهري‌ها بايد مي‌فهميدند که آنها در حال شهيدشدن هستند. شهري‌هايي که به پارک و سينما مي‌روند، انگارنه‌انگار که کساني به‌خاطر آنها و براي ارزش‌هاي والا شهيد مي‌شوند. اينها را گفتم که به اينجا برسم؛ جمهوري اسلامي احساس کرد دو ميدان وجود دارد. اکثريتي که فقط مي‌خواهد زندگي کند، آن‌هم زندگي خوب و شاد و گروهي اقليت که اهل شجاعت و مبارزه‌اند و به يک زندگي آرماني مي‌انديشند. وجود اين دو قشر، نه‌تنها عجيب نيست، بلکه طبيعي است. همه فلسفه سياسي افلاطون مصروف به آن است که چگونه اين دو قشر ضروري براي حيات يک جامعه را به هم پيوند بزنيم و هر يک را جاي خود بنشانيم. همه تلاش او، ساختن بهترين امتزاج از وجود اين دو قشر است. افلاطون مي‌دانست اگر آن اکثريتي که زندگي مرفه و شاد مي‌خواهند نبودند، جامعه اساسا زنده نبود. زنده‌بودن جامعه و توليد، مصرف، کار و تلاش آن وامدار همان اکثريتي است که مي‌خواهد زندگي کند. اما اگر فقط کار به دست آن اکثريت باشد، تربيت سياسي بي‌معناست، جامعه سياسي روي کمال و عدالت و فضيلت را نخواهد ديد. حتي جامعه قادر نيست از موجوديت خود در مقابل دشمنان دفاع کند. چنين بود که اقليتي با فضيلت را در جايگاه خاص خود نشانيد و به ترکيب بهينه آنها فکر کرد. ترکيبي که کار فيلسوف‌شاه افلاطوني است. اما همان افلاطون مي‌گفت فضيلت همه اقشار اجتماعي مشروط به آن است که نقش خود را در کليت جامعه ايفا کنند. اگر هر قشر در جايگاه خود خوب ايفاي نقش کند، مردم جوياي خور و خواب، بافضیلت‌اند، پاسداران بافضیلت‌اند و فيلسوف نيز که در موقعيت پادشاهي نشسته با فضيلت است. اما اگر چنين نشود، همه منحط‌اند.
انقلابيون اما هيچ تئوري‌ای براي ترکيب اين اقشار نداشتند. آنها واقعا فکر مي‌کردند همه بايد به مثابه انسان طراز ايدئولوژي زيست کنند. حال در فضاي انقلابي قابل‌تحمل است اما وقتي کار به حکومت‌کردن مي‌کشد و اقليت خواهان آن است که همه به روال او زندگي کنند، کار دشوار مي‌شود. مسئولان جمهوري اسلامي به خود دردسر ندادند. وقت و حوصله توليد يک نظريه براي ترکيب بهينه اقشار اجتماعي نداشتند. پس چگونه اين هم‌زيستي اتفاق افتاد؟ چگونه مردم به خور و خوابشان پرداختند و پاسداران به الگوي زندگي مطلوبشان؟ جمهوري اسلامي پول فراوان داشت و با پول مسئله را حل کرد. به‌جاي آنکه وجود اين دو قشر را بپذيرد و بر حسب يک الگوي تئوريک جايگاه آنها را در يک منظومه محاسبه‌پذير از حيات سياسي جاي دهد، به هرکدام گفت کار خودتان را بکنيد. شما آرماني زندگي کنيد، پول و هزينه‌اش با من، شما هم برويد دنبال زندگي روزمره‌تان پولش و امکانات اوليه‌اش را من خواهم داد. در فضاي شهري پول مصرف کرد و در اوج جنگ، شهري‌ها زندگي روزمره‌شان جريان داشت، رزمنده‌ها هم در جبهه براي ارزش‌هاي موردنظرشان زندگي مي‌کردند و شهيد مي‌شدند. به ياد دارم يک خبرنگار خارجي به تهران آمده بود و با تعجب مي‌پرسيد خيلي عجيب است در بغداد همه‌چیز بوي جنگ مي‌دهد اما اينجا انگارنه‌انگار کشور در کار جنگ است.
سرانجام ميدان عمل جنگ بسته شد. ولي يک گروه مجرب و سازمان‌يافته و قدرتمند از خود به‌جاي گذاشت که نظام و ايدئولوژي و انسان‌هاي بااراده زياد دارد. آنها چه بايد مي‌کردند؟ آنها براي تداوم‌بخشي به اين زندگي ميدان عملي نداشتند و اين چيزي نبود که بخواهند. بنابراين به جست‌وجوي ميدان عملي بيرون از مرزها فکر کردند. موفق هم شدند. يک دهه به طول نينجاميد که ايران به بزرگ‌ترين قدرت منطقه تبديل شد. قدرتي که شايد از زمان صفويه و نادرشاه تاکنون بي‌سابقه باشد. در داخل هم مردم به زندگي خود مشغول‌اند، رونق نسبي اقتصادي در دهه هفتاد اتفاق مي‌افتد، فضاهاي شهري گشوده مي‌شود و اکثريت مردم با همه گلايه‌هايي که دارند، زندگي مي‌کنند. باز ماجراي دهه 60 در ابعاد گسترده‌تري تکرار شد. مردم زندگي مي‌کنند و اقليتي به فداکاري و نبرد و مبارزه مشغول‌اند.
اجازه بدهيد يک نکته اضافه کنم. اين دو ميدان عمل، تفاوت‌هاي زيادي باهم داشت. اما يک نکته هست که هر دو را مشابه هم مي‌کند. مديريت اين دو ميدان مبتني بر يک نگاه کوتاه‌مدت است. هيچ استراتژي درازمدتي نيست که به پايداري اين دو ميدان بينديشد. هيچ‌کس نينديشيد که بالاخره اين بازي تا کي مي‌تواند ادامه داشته باشد؟ امکانات اقتصادي کشور، تا کجا اجازه مي‌دهد که اين دو را همراه هم تأمين مالي کنيم؟ هيچ‌کس نينديشيد که تداوم درازمدت هر يک چه ملزوماتي طلب مي‌کند. اگر قرار باشد مردم زندگي کنند، آيا همه‌چیز براي آنها و نسل‌هاي بعدي‌شان فراهم است؟ آنها هم که مولد قدرت‌هاي برون‌مرزي‌اند، همه‌چیز براي تداوم قدرتشان انديشيده شده است؟ کشور تا کجا امکان تأمين مالي اين سنخ از سياست‌ها را دارد؟ قدرت‌هاي بزرگ در نظام بين‌الملل، تا کي تحمل خواهند کرد؟ ما تا کجا مي‌توانيم در اين نظام جايگاه پايداري براي خود دست‌و‌پا کنيم. چقدر قادريم اساسا تغييري در نظام بين‌الملل دهيم. هيچ‌کس هیچ‌وقت به اين سنخ سؤالات پاسخ نداد. اساسا کسي سؤالش را طرح نکرد تا کسي پاسخي دهد. مهم اين است که الان فعلا تاکتيک و برنامه‌ريزي جلو رفته و فلان جا موفق هستيم.
هيچ نگاه درازمدتي نيست و محکوم بود به اينکه سياست‌هاي درازمدت نداشته باشد به خاطر اينکه آن حريم که ابتدا گفتم وجود نداشت؛ اينکه ما همه اعضاي يک خانواده‌ايم و هر راهي مي‌رويم، پيرو تداوم کليتي است که تحت نام ملت از آن نام مي‌بريم. اين در قصه ناديده گرفته شده. گروهي زندگي کنند و خوش باشند، گروهي به ارزش‌هاي والايشان تحقق دهند.

يک چيز اين وسط گم شده و آن، اين است كه ما يک ملت هستيم و قرار است با هم زندگي کنيم، هم اخلاقي، هم عادلانه و هم ارزش‌هاي والا و دين داشته باشيم و هم به مستضعفان عالم کمک کنيم. اما همه اينها خصوصيتي است که به زندگي ما غنا مي‌بخشد نه اينکه جاي زندگي ما را تنگ کند.

يعني يک سير تاريخي اعتراضات امروز را رقم زده است؟

وقتي گروه کثيري از جمعيت را داريد که زير خط مطلق فقر هستند، آينده، شغل و نان شب ندارند، جواني است که هيچ آينده‌اي برايش قابل تصور نيست، تحصيل کرده اما امکان هيچ زندگي‌اي پيش‌رويش نيست، قدرت رفتن از اين کشور را هم ندارد، اين فرد هيچ چيز نمي‌شناسد. دين و معنويت که اول از همه کنار مي‌روند. آرمان هم براي اين فرد مهم نيست. اين فرد مي‌تواند تبديل به جاسوس و نفوذي شود. الان اين‌طور شده که مي‌گويند اينها تحت تأثير رسانه‌ها هستند. بله! اصلا امکان دارد جاسوس هم شوند چون چاره‌اي ندارند و ناديده گرفته شده‌اند و هيچ افق درازمدتي برايشان نيست که مثلا به محيط زيست فکر کنند. آب تمام شده، عده‌اي مجبورند در حاشيه شهرها زندگي کنند. اين يعني اقشاري هستند که از دست رفته‌اند و با هيچ مفهومي جز دادن امکان زندگي ممکن نيست آرام شوند. سازمان‌هاي اطلاعاتي و امنيتي خيلي خوب مي‌توانند کنترلشان کنند، ولي بحث بر سر اين است؛ تحولي که من از دي‌ماه تاکنون شاهدش هستم، اين است که اين تک‌رويدادها بستر اجتماعي گسترده را مرتبا اميدوار مي‌کند که انگار مي‌شود لرزاند. طيف روشنفکران، صاحبان قلم و سياسيون تا طبقه متوسط اقتصادي، به هرحال در تداوم نظام موجود منفعت دارند. چه کسي که در بانک سپرده دارد يا کسي که با عقلانيتي فکر مي‌کند نبود نظام يعني نبود کشور. من اين‌طور فکر مي‌کنم که فروپاشيدن نظام امروز با پاشيدن کشور همساز است. اما اقشاری از مردم، به دليل ناديده‌گرفته‌شدن و بهره‌نداشتن از حداقل‌‌هايي که زندگي امروزشان را بسازند و آينده قابل‌قبولي براي خود متصور شوند، تن به اين سنخ منطق‌ها نمي‌دهند. آنها زندگي مي‌خواهند. نه يک کلمه کم نه يک کلمه بيش.

وضعيت اميد بين اقشار مختلف مردم چگونه است؟

من با بخشی از طبقات فرودست که صحبت مي‌کنم مي‌بينم هيچ چيز برايشان مهم نيست و تن به هيچ گزاره کلي‌اي نمي‌دهند. اينها ناظر هستند و اخبار را مي‌شنوند و در تظاهرات شرکت نمي‌کنند اما هر روز اميدوارتر مي‌شوند که مي‌شود لرزاند. اگر آمريکا تند برود اينها اميدوار مي‌شوند. اگر نتانياهو پيام دهد اينها اميدوار مي‌شوند و ديگر اسرائيل و يهود و دشمن سرشان نمي‌شود. خسته هستند و جلوي چشمشان چيزي نمي‌بينند. از نظر من اين يک بستر و اميدي است که خطرناک است اما واقعا اين اميد را مي‌بينم. يادم است دي ماه در فضاي اجتماعي مدام ترس و نااميدي بود. هرچه جلوتر مي‌آيم، طيف‌هاي شبيه به من و شما نااميد مي‌شوند اما آن طيف فرودست ناديده‌گرفته‌شده اميدوار مي‌شود. اميدي کور که دلش مي‌خواهد اين وضعيت بپاشد. هرچه شود انگار برايش از وضع موجود بهتر است. حال مي‌شود خشونت و مردانه‌شدن اين اعتراضات را توضيح داد که ممکن است بيشتر خشونت‌بار شود. نمي‌دانم چند نفر در تظاهرات درگير مي‌شوند، اما آن مهم نيست، مهم اين است که بستر اجتماعي چقدر همراه است و همدلي مي‌کند. نظرسنجي‌هاي دي ماه نشان مي‌داد بستر اجتماعي خيلي همراهي مي‌کند اما مشارکت نمي‌کند. بحث من اين است که بايد به شکافي که سال‌هاست در کشورمان ساخته‌ايم، برگرديم. چيزي وجود دارد که در جمهوري اسلامي خیلی مهم‌ است، آن هم همزيستي جمعي و ملي ماست. قرار است با هم زندگي کنيم. اسلام قرار است به زندگي ما معنويت، ‌رونق و عمق عطا کند اما قبل از آن قرار است با هم زندگي کنيم. تو خيلي آرمان‌خواهي، دستت را هم مي‌بوسم اما من ممکن است به اندازه تو آرمان‌خواه نباشم، قرار است با هم زندگي کنيم، وجود تو خيلي مبارک است چون وجود تو به زندگي ما معنويت مي‌دهد، اما اگر معنويت، شجاعت و حق‌طلبي تو مانع منطق زندگي است، همين فاجعه‌اي مي‌شود که هست، چون هيچ چيز جاي خودش نيست؛ هر دو فاسد مي‌شوند. از آن که جز معنويت و شجاعت انتظار نمي‌‌رود، يکدفعه مي‌بينيد يکي از مجاري توليد و توزيع و توجيه فساد مي‌شود. بخشی از مردم هم فاسد هستند، چون هيچ‌کس به منطق زندگي‌شان احترام نمي‌گذارد، سر هم کلاه مي‌گذارند، بي‌رحم شده‌اند، به يکديگر ‌هجوم مي‌برند. به نظرم راه، پيداکردن منطق همزيستي است و تعيين موقعيت زندگي، دين، معنويت و اخلاق و اينکه اينها گرد هم چطور مي‌توانند جمع شوند.

يکي از شکاف‌هاي پيش‌آمده پس از جنگ بروز يافت که در فيلم‌ها و تحليل‌هاي زيادي نیز به آن اشاره شد؛ رزمندگاني که از جنگ برگشتند و جامعه را مطابق انتظارشان نيافتند و تلاش کردند به هر شکل و روشي شده، اين انتظار و خواست خود را به کرسی بنشانند. در ادامه هم برخي از همان‌ها در مناصب و موقعيت‌ها قرار گرفتند و پيشرفت مادي هم کردند و قوي‌تر شدند؛ آن شکاف تا چه اندازه در وضعيت کنوني نقش دارد؟

اين را که گفته مي‌شود آنها قدرتمندتر شدند و مردم عادي کم‌زورتر، قبول ندارم. هر دو زورمندتر شدند و در‌عين‌حال يکديگر را خراش دادند. درست است آنها زورمندتر شدند، ‌قدرت سازماندهي‌شان بيشتر شد و پولدارتر شدند، اما جامعه مدني ايران جامعه کم‌زوري نبود و مرتب آنها را ساييد. قدرت زبان، تبليغات و ايدئولوژيکش از دهه 70 به بعد به‌مراتب بيشتر بود. حريم يکديگر را نشناختند و هر دو به هم زور آوردند و يکديگر را خراش دادند. يادم می‌آید که خانم‌ها از دهه 60 هيچ‌وقت تحت ضابطه‌هاي حجاب قرار نگرفتند و هميشه آن را خدشه‌دار کرده و ناکامش گذاشتند. جامعه مدني ايران نیز جامعه‌ای قدرتمند بود. ببينيد چقدر از فرصت‌هاي انتخابات استفاده و موج ايجاد کردند. الان اغلب ما خسته، نااميد و ناکاميم. هيچ‌کدام از ما افق نداريم. اين به نظرم واقعي‌تر است. در‌عين‌حال بخشی از ما نیز آلوده و فاسد شده‌ايم. مصاديق آن طرف را گفتيد مصاديق اين طرف را هم ببينيد. آفتی که فکر مي‌کنم در تاريخ کشورهاي مدرن بي‌سابقه است، همدستي دولتمردان و تصميم‌گيران با شهروندان است در چپاول سرمايه‌هاي شهري. اغلب ‌ما از ساخت‌و‌ساز و تراکم‌فروشي‌ای که از زمان کرباسچي راه افتاد، بهره‌مند شده‌ايم. در واقع به نوعي اغلب‌مان ته کوچه بن‌بست هستيم. احساس مي‌کنم بيش از اينکه امروز روزي باشد که بخواهيم با هم تسويه‌حساب کنيم و عده‌ای روي تخت بنشينند و به ديگران بگويند شما فاجعه را به وجود آورده‌ايد، بايد مثل يک پدر و دختر حريم ازدست‌رفته مدني‌ خود را زنده کنيم.

از صحبــــت‌هايـتان مي‌شود به اين نتيجه رسيد که اعتراض‌های دي‌ماه تاکنون، اعتراض مردم فرودست جامعه است؟

نه لزوما. فرودستان و ناديده‌گرفته‌شدگان هستند. کساني هستند که محل تبعيض قرار گرفته‌اند. طبقه متوسطی است که انتظار بيشتري از زندگي دارد، اما افق‌ها به رويش مسدود است. البته نيروهاي سياسي نیز هستند و سرمايه‌گذاري کرده‌اند. «من و تو» و «بي‌بي‌سي» بسترسازي اجتماعي بسیاری کرده‌اند. دوره‌اي را نزد مردم ايده‌آليزه کرده‌اند.

به نظرتان دولت پيغام‌هاي اعتراضات مردمي را گرفته است؟

ممکن است احساس خطر کرده باشد، اما به نظرم چيزي بيشتر از اينکه آن را خاموش کند در ذهنش نيست. دنبال اين است که اعتراض‌ها را تمام کند؛ زودتر تحولاتي در زمينه اقتصادي ايجاد کند و اين اتفاقات را تمام کند. در واکنش‌هايشان نمي‌بينم که به اين اعتراض‌ها به صورت عميق دقت کنند. يک چيز از دست رفته است که مي‌تواند روي سر همه‌ ما آوار شود. اتفاقا ممکن است بهبود اقتصادي در ايران، بستر خطری بزرگ باشد. همه‌چيز را اورژانسي حل مي‌کنند. هميشه در این سال‌ها اين‌طور بوده است. در حدي آرام مي‌کنند که طرف بتواند از درمانگاه به خانه برود، اما الان به سطحي از بحران رسيده‌ايم که آرام‌بخش فايده ندارد؛ حتي ممکن است وخامتش را بيشتر کند. نبود آن حريم که گفتم، بنيادمان را سست کرده است. تا زماني که بحران‌هاي اقتصادي و اجتماعي در جامعه ايران وجود داشته باشد، اين وضع ممکن است تشديدتر شود. اگر از بحران اقتصادي هم خارج شويم، معلوم نيست چه اتفاقي بيفتد. به نظرم امروز روزي است که همه بايد عميق‌تر به اوضاع نگاه کنند.

از دي‌ماه يا حتي زمان‌هايي که دولت دوازدهم نتوانست به قول‌هايش عمل کند، چه اتفاقي در جامعه افتاد؟ چه تغييري در بافت و نظام اجتماعي ايران در يک سال و اندي گذشته حس مي‌کنيد؟

تصور نمي‌کنم به لحاظ اجتماعي اتفاق مهمي افتاده باشد. جريان اصلاح‌طلبان، جريان منحصر به جوانان طبقات متوسط به بالاي شهري بود؛ طبقات فرودست ناديده گرفته شدند. طبقات فرودست ابتدا احمدي‌نژاد را نماينده خود ديدند، اما او براي همه طبقات ازجمله براي آن طبقات فاجعه آفريد؛‌ روحاني که آمد، فضا تازه شد. حتي طبقات فرودست همراه شدند و گفتند کار را بايد به دست سيرها داد. احمدي‌نژاد گرسنه بود، بدبختمان کرد؛ سراغ سيرهایی مثل آقاي هاشمي و روحاني برويم. درحالی‌که امروز ديگر کمتر کسي در ساختار موجود نماينده مطالبات خود را مي‌يابد. طبقات فرودست که ديگر ته خط هستند. عملا ديدند چيزي گيرشان نيامد. اينها ديگر معلوم نيست چقدر حوصله بازي انتخابات و تحولات روزمره سياسي را داشته باشند و اينکه چه شعارهايي در جريان است. شايد اگر ناچار شوند، در انتخابات بعدي شرکت کنند، اما ديگر انتخابات و رقابت‌هاي انتخاباتي خوب نمي‌تواند اتفاقاتي را که در اين پايين مي‌افتد، نمايندگي کند.

گفته مي‌شود نقش و حضور زنان در اعتراضات برعکس سال 88 کم‌رنگ‌تر بود. دليلش همان خشونت‌آميزبودن اعتراضات است؟

جامعه ايران در قشر متوسط شهري زنانه‌تر شده؛ از جمله دانشگاه، فضاي شهري و پارک‌ها. فضاي عمومي جامعه ايران زنانه‌تر شده. زنان سوژگي پيدا کرده‌اند. هرچه اعتراضات يا اتفاق سياسي و اجتماعي که وجه مدني داشته باشد، حضور زنان در آن قدرتمندتر است اما وقتي از مدار منازعات مدني بيرون مي‌رود، نبايد انتظار داشته باشيد خيلي زنانه باشد. البته تا جايي که اطلاع دارم زن‌ها هنوز هستند، قوي هم هستند اما به هر حال جنبش، جنبش مدني نيست. جنبش مستعد خشونت است. گمان مي‌کنم پيچيده هم هست و معلوم نيست چقدر خودجوش است، چقدر دست آقاي ايكس و سيا و سلطنت‌طلبان. طبيعتا اين جنبش کمتر مدني است و مردانه‌تر است.

به نظر مي‌رسد در حال حاضر واکنش بخشی از مردم به هر اتفاقي اعتراض خياباني باشد. مي‌بينيم مردم در کازرون به خاطر اعتراض به تقسيمات شهري و استاني به خيابان مي‌ريزند... آيا مي‌شود گفت شکل اعتراضات در ايران در حال تغيير است؟

در سياست مدرن چيزي به نام نمايندگي داريم. اين پايين اميدها، خشم‌ها و ‌آرزوها بايد در بالا توسط کساني نمايندگي شود. فرض کنيد جناح اصولگرا نماينده طبقات متدين و سنتي، جناح اصلاح‌طلب نماينده طبقات متوسط؛ به نظرم ايران يک جناح ديگر هم لازم دارد که نيست و آن کساني هستند که همين طبقات فرودست را نمايندگي کنند. بخش‌هايي از طبقات متوسط به بالا، تا حدي نماينده دارند و مطالباتشان پيش مي‌رود و مي‌توانند مطالبات خود را در فرايندهاي سياسي به تصميم تبديل کنند. بخش‌هاي سنتي و متدين جامعه ايراني نيز نمايندگي مي‌شوند. خيلي هم خوب نمايندگي مي‌شوند. اما اقشار بسياري نمايندگي نمي‌شوند، هيچ کس آنها را نمايندگي نمي‌کند؛ اگر هم مدعي نمايندگي است، دروغ مي‌گويد؛ اگر هم راست مي‌گويد، الان هزار بلا به سرش آمده. وقتي هيچ‌کس نمايندگي نمي‌کند، بالاخره خودش بلند مي‌شود و سروصدا مي‌کند. در حالي که از ارسطو تا امروز طبقه متوسط، ‌طبقه تعادل‌بخش جامعه است. اما امروز طبقه متوسط به‌خصوص مدرن نااميد است. فقط دو قشر خيلي اميدوار هستند؛ يکي جرياناتي هستند که فکر مي‌کنند به زودي يک انقلاب اسلامي بزرگ در کل اين منطقه رخ مي‌دهد و بالاخره پيروزي بزرگ پيش مي‌آيد. يک عده هم اقشار پايين که اين حرف‌ها را متوجه نمی‌شوند، خسته هستند. الان با مردم ضعيف صحبت کنيد، خيلي اميدوار هستند. با راننده‌اي صحبت می‌کردم؛ فکر می‌کرد به زودی کار تمام است. ‌گفتم یعنی تا عید کار تمام است؟ می‌گفت نه بابا زودتر. این‌قدر ساده‌اندیش هستند. صبح تا شب کانال‌های ماهواره‌ای را می‌بینند و رابطه‌شان با من و شما قطع است. اصلا ممکن است حرف من و شما را بشنوند، فحش هم بدهند. انگار ما طبقه متوسط باید کنار برویم و دو طبقه دیگر با هم روبه‌رو شوند. این هر دو به قول مولانا «کژامید» هستند. امیدی که واقعا حیات‌بخش است، از طریق پذیرش و شناسایی یکدیگر اتفاق می‌افتد. این طرف باید طرف مقابلشان را شناسایی کند. فقط نگوییم خوردند، بردند. به هر حال هر کشوری نیازمند نظامیان است. طوری حرف نزنیم که انگار می‌توانستیم با همه زندگی مسالمت‌آمیز داشته باشیم. با هیچ‌کس هم دشمنی نداشته باشیم. ارتش و سپاه هم لازم نیست و اینها بیخودی دعوا راه انداخته‌اند. از دوره صفوی به بعد همیشه شرایط ایران تحت مخاطرات بوده است. اصل وجودشان را به رسمیت بشناسیم و دستاوردهايشان را شناسایی کنیم. بالاخره قدرت بزرگی در منطقه ایجاد کرده‌اند که می‌تواند امروز به امکان‌هایی برای بهبود زندگی مردم ترجمه و تبدیل شود. نباید این قدرت را از بیخ زد. مگر دوره رضاشاه و پهلوی غیر از این بوده؟ امروز اینها موفق‌تر هستند تا آنها. آنها هم باید ما را شناسایی کنند. بپذیرند که نگاه درازمدت نداشتند، بنیان‌های اقتصادی و شرایط زندگی مردم را ندیدند، با ارزش‌هایی زندگی کردید که معلوم نبود چقدر با منطق تداوم زندگی مردم نسبت دارد. تو باید منطق این طرف را تصدیق کنی. اصلاح‌طلب‌ها می‌گویند مشارکت، ایران برای همه ایرانی‌ها، بالاخره آزادی و دموکراسی. مردم می‌خواهند زندگی کنند و حق کرامت شخصی دارند، قطع نظر از اینکه چه قومیتی هستند و چه دین و نگاه سیاسی‌اي دارند. آنها قبول کنند که اینها را ندیده‌اند و قبول کنند جمهوری اسلامی را تحت وجود خودشان معتبرتر کرده‌اند. شناخت متقابل در درون ساختار باید اتفاق بیفتد.

این ساختار باید بیرون خودش را نیز شناسایی کند. خیلی نیروها، اقوام و چهره‌های سیاسی و غیرسیاسی همیشه نادیده گرفته شده‌اند. اگر خانواده نیازمند چتر دربرگیرنده است، کشور نیز نیازمند چتر دربرگیرنده است. کدام چتر را به درستی محترم شمردیم؟ چتر ایرانیت که هیچ، چتر اسلامیت و شیعی‌گری، کدامشان را به رسمیت شناخته‌ایم؟ بنابراین باید دیگران را شناسایی کنیم و بپذیریم که اصل مقدم و مقدس زندگی ما با هم است. پذیرش این اصل مقدس که در سیاست همان نقشی را بازی می‌کند که خدا در حیات دینی. وجود خداوند چقدر مهم است برای اینکه زندگی‌مان، معنوی و صلح‌آمیز باشد، ایرانیت هم به همان اندازه مهم است تا بتوانیم با هم زندگی کنیم. خدای حیات سیاسی، اصل پذیرش ایرانیت و ایرانی‌بودن است.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه شرق، تاریخ انتشار 30 مرداد 97،شماره: 3226