شعار سال: حناچی در دهمین ماه شهردارشدنش است و شورای شهر تمام‌اصلاح‌طلب تهران در آستانه سالگرد دومین سال آغاز‌به‌کارش. پیش از حناچی دو شهردار دیگر منتخب این شورا - نجفی و افشانی - هرکدام فقط شش ماه سکان مدیریت شهر را به دست داشتند، شش ماه‌هایی که پر بود از حاشیه و داستان و ماجرا؛ اما حناچی کارش را بدون این حاشیه‌ها شروع کرد و به نظر می‌رسد روال مدنظرش برای ادامه کار نیز همین‌گونه است؛ نه حرف‌های تیترخور می‌زند و نه هر بار با کارهایش به صدر اخبار می‌آید. جز روال‌های معمول کار، مثل حضور در مراسم افتتاح یا اجرای یک پروژه شهری یا حضور در جلسه شورای شهر، تنها چیزی که گاهی او را به رسانه‌ها یا شبکه‌های اجتماعی می‌کشاند، دوچرخه‌سواری سه‌شنبه‌هایش است که در این 10 ماه تقریبا هر هفته انجامش داده است. کاری که در اولین هفته اجرا واکنش و طعنه خیلی‌ها را به‌دنبال داشت که این کار نمایشی و همین یک هفته است و... . همین ماجرای کم‌خبری یا بی‌خبری را برخی این‌گونه تحلیل می‌کنند که شهردار و شهرداری کاری نمی‌کنند و مدیریت شهری تعطیل است. گاهی اصولگرایانی که خود پیش از این مدیریت شهر دستشان بود، مثل مهدی چمران هم همین موضوع را بهانه تاختن به شهردار و انتقاد از او و شورا کرده‌اند. پروژه‌های سازه‌ای غول‌پیکر و بزرگی که در دوره شهرداری محمدباقر قالیباف هم اجرا می‌شد (ساخت اتوبان دوطبقه، تونل‌های طولانی، بزرگراه‌های بزرگ، منطقه پر برج و باروی 22 و...) چنین تصوری را برای برخی ساخته که قبلی‌ها خیلی کار می‌کردند و الانی‌ها کم‌کار هستند. همین موضوع و ماجراهای دیگری را که شهرداری امروز تهران درگیرشان است، بهانه گفت‌وگویی کردیم با «پیروز حناچی». مشروح پرسش‌های ما و پاسخ‌های او که در دفترش در طبقه نهم ساختمان شهرداری در خیابان بهشت انجام شده در ادامه آمده است. 

  آقاي حناچي! يکي از موضوعات مسئله‌برانگيز و حساس مرتبط با مديريت شهري که شفاف‌سازي چنداني پيرامون آن انجام نشده و البته ما خيلي پيگير آن بوديم، مسئله کارگزاري ياس و پرونده آقاي عيسي شريفي است که در دوره قاليباف قائم‌مقام شهرداري بود، او بازداشت شده و حجم پرونده و تخلفاتي که اعلام شده بسيار سنگين است. آيا شهرداري در اين پرونده، به عنوان شاکي يا متضرر حضور دارد؟ اساسا اين پرونده ارتباطي به شهرداري دارد يا تخلفات در حوزه‌هاي ديگري رخ داد؟ شهرداري پيگير ماجرا بوده است يا نه؟
شهرداري که قطعا پيگير ماجرا بوده است ولي ظاهرا مدعي قضيه، خود سيستم قضائي نيروهاي مسلح است. چون ظاهرا منابعي که به اسم نيروهاي مسلح بوده، به آنها هم نرسيده است. اينکه کجا رفته است، سيستم قضائي نيروهاي مسلح پيگيري مي‌کند. ما هم تقريبا به توافق رسيديم که مطالبات ما چقدر بوده است.
 

مطالبات چقدر بوده و عدد آن معلوم است؟
چون دقيق نيست... نمي‌شود گفت، حدودش معلوم است ولي نمي‌خواهم حالت رسانه‌اي پيدا کند. نظر اعضاي شورا اين بود که با شکايت تعقيب کنيم. ما گفتيم که فکر مي‌کنيم با مفاهمه، مي‌توانيم راحت‌تر آن را حل کنيم.
 

مفاهمه با چه کسي؟
با سپاه. چون ياس جزء زيرمجموعه‌هاي سپاه بوده است. فکر مي‌کنيم اين‌طور مي‌شود راحت‌تر مسئله را حل کرد. موضوع را تعقيب مي‌کنيم. بخشي نقدي و بخشي غيرنقدي است. حدودش معلوم است ولي چون پرونده، تعداد زيادي از املاک را دخيل کرده است، دارند جزئياتش را اخذ مي‌کنند. به هر صورت ما رها نکرده‌ايم.

  اين املاک که مي‌گوييد، چه به روزشان آمده است؟
يکي از آنها روزنامه اطلاعات بود که اخيرا گرفتيم.
 

يعني املاک را به ديگران واگذار کردند؟
آن شرکت به نمايندگي از شهرداري، املاک را مي‌گرفته و منابع تأمين مي‌کرده است. يا هولوگرام مي‌گرفته و منابع تأمين مي‌کرده است. اين منابع، بخشي را به نام سپاه تأمين مي‌کرده است.
 

به همين خاطر سپاه هم شاکي شده است؟
ظاهرا به سپاه هم نرسيده است.

  پس به اين دليل است که خود نهادهاي نظامي هم پيگير ماجرا هستند... .
بله آنها مي‌گويند اين چيزها که ادعا شده به سپاه داده‌اند، به ما نرسيده است.

  در دوره شهرداري آقاي قاليباف، رويکرد به مديريت شهري، به نوعي سازه‌اي بود، يعني دنبال ساخت سازه‌هاي بزرگ و عجيب و غريب براي شهر بود. اتوبان دوطبقه و تونل طولاني و بزرگراه و کارهايي از اين دست. در دوره شهرداري اصلاح‌طلبان، از ابتدا تا الان که شما هستيد، مديريت شهري خيلي وارد اين وادي نشده‌ است. آيا اين براساس يک استراتژي است يا اينکه شهر ديگر اساسا نيازي به اين‌گونه سازه‌ها ندارد؟ نگاه خودتان به اين ماجرا چيست؟ چون اين قضيه تبعاتي داشته است، بخشي از افکار عمومي قضيه را اين‌طور مي‌بينند و روايت مي‌کنند که شهرداري در دوره اصلاح‌طلبان، کاري نمي‌کند. چون از ساخت آن سازه‌هاي بزرگ مدل قاليبافي خبري نيست اين‌گونه تحليل مي‌شود که شهرداري دوره جديد تعطيل است و بي‌کار نشسته‌اند و کاري نمي‌کنند، تحليل و پاسخ شما به اين موضوع چيست؟
يادم هست موقعي که آقاي احمدي‌نژاد تازه رئيس‌جمهور شده بود، يکي از روزنامه‌نگاران صحبت کرد و گفت در حال حاضر، هيچ‌کس کار نمي‌کند جز آقاي احمدي‌نژاد. آقاي احمدي‌نژاد هم طوري کار مي‌کند که آدم مي‌گويد اي کاش کار نمي‌کرد. (خنده). درباره چيزي که شما مي‌گوييد قطعا مباني نظري پشت آن است. من يکي از کساني هستم که آن زمان آن شيوه مديريتي را نقد مي‌کردم. نه اينکه هر کاري شهردار اسبق مي‌کرد را نقد مي‌کردم، بلکه استراتژي اداره امور شهر از نظر ما، محل نقد بود. اينکه کارهاي زيادي که پرعارضه هم هست در شهر انجام دهيد، سازه‌هاي بزرگ ساختن و اينکه مثلا شبکه ارتباطي شهر را که بايد در يک دوره دودهه‌اي اجرا مي‌شده در کمتر از يک دهه اجرا كنيد، يا مثلا تأسيساتي را اجرا كنيد که تا چند سال، بخش عمده‌اي از منابع شهر را به آن اختصاص دهيد اما بهره‌وري آن، آن‌قدر که فکر مي‌کرديد نبوده است، مثل صدر که مثال زديد. اين قطعا قابل نقد و نادرست است، قطعا رويکرد ما هم اين‌طور نخواهد بود. براي فهم بهتر ماجرا بايد روي اين مفهوم که کار براي شهر چيست، به توافق برسيم.
در دنيا هم شهرهايي را نمي‌بينيد که اين‌قدر تغيير در آنها ايجاد و به کارگاه ساختماني تبديل شود. شهر براي مردمي که در آن زندگي مي‌کنند، بايد آرامش، آسايش و هواي پاک داشته باشد. بخش عمده‌اي از ذرات معلق در سطح شهر تهران مربوط به همين کارگاه‌ها است. مگر مي‌توانيم بگوييم تأثيري ندارد؟ آن موقع ما اين را به شکل تئوري مي‌گفتيم. الان اثبات شده است. بخش عمده‌اي از جريان هواي زير ده متر که تأثير مستقيمي روي انتقال آلودگي از روي سطح زمين و فضايي که شما تنفس مي‌کنيد، دارد به ساخت‌وسازها مربوط است. ايستگاه مهرآباد نشان مي‌دهد که گلبادهاي جنوبي شمالي تهران در 50 سال اخير، دچار خدشه شده‌اند. ما هيچ عامل ديگري غير از ساخت‌وساز نداريم که بتواند اين‌قدر تأثير بگذارد. علم سيالات بر اين اساس است. اگر سطح شما صاف و صيقلي باشد، کمترين درگيري را داريد. وقتي عارضه‌هاي زيادي در شهر ايجاد کنيد که باد موقع جريان‌پيدا‌کردن با آن درگير شود، قطعا علم سيالات مي‌گويد گردش هوا را دچار مشکل مي‌کند. ما به دلیل مباني نظري هم با اين موضوع مشکل داريم. اولا يک تئوري به اسم Road Diet داريم که در دنيا هم اثبات شده است. مباني‌اش اين است که مسيرهاي سواره بيشتر، يعني تقاضاي سفر بيشتر. هر چقدر بيشتر خيابان بکشيد، به تقاضاي سفر دامن زده مي‌شود.
در مقابلش، چه راهي را پيشنهاد مي‌کند؟ مسيرهاي پياده، دوچرخه و توسعه حمل‌ونقل عمومي. نقطه مقابلش اين است. ما دومي را انتخاب مي‌کنيم و تعقيب مي‌کنيم. تهران راهي جز اين ندارد. 40 درصد آلودگي تهران مستقيم به خودروهاي شخصي برمي‌گردد که عمدتا تک‌سرنشين هستند. ما بايد روش زندگي خودمان را مانند بقيه کلان‌شهرها تغيير دهيم. اين‌طور هم نيست که شهردار ابرقهرماني بيايد و اين مشکلات را تنهايي حل کند. اين‌طور نيست؛ تک‌تک مردمي که در اين شهر زندگي مي‌کنند بايد به اين موضوع باور داشته باشند؛ بايد باور کنند که کارکردن در شهر، لزوما همواره و هميشه با عارضه همراه نخواهد بود و نبايد باشد، بايد بهره‌وري را بالا ببريم. مثال کوچکي مي‌زنم؛ از اول که آمديم، شعار توسعه قلمرو عمومي جزء شعارهایمان بود، هنوز هم هست. با اين نگاه سراغ ميدان هفتم تير رفتيم. فکر مي‌کنم شش ماهه به نتيجه رسيد. کل هزينه‌اي که کرديم تا بخشي از عرصه عمومي را بگيريم و به مردم بدهيم و اضافه کنيم، فکر مي‌کنم زير پنج ميليارد شده است؛ يعني بسيار کم هزينه و بسيار پربازده بود. همه کارهايي که مي‌خواهيم در شهر کنيم بايد از اين جنس و اين‌طور باشد. بسيار کم‌هزينه و بسيار پاربازده باشد. وقتي مي‌گوييم کم‌هزينه باشد يعني براي انجام اين مأموريت‌ها ديگر شهر را نمي‌فروشيم. فضاهاي شهر را نمي‌فروشيم.
 

کاري که قبلا رايج بوده است.
من نمي‌خواهم بگويم اين فقط کار قبلي‌ها بوده، آنها هم از قبلي‌هاي خود گرفته بودند. اين روشي براي تأمين منابع شهر بوده است. الان دو لايحه به مجلس رفته است؛ يکي را که وزارت اقتصاد برده، ماليات بر ارزش افزوده است که سهم شهرداري‌ها در آن افزايش پيدا مي‌کند. دنبال اين هستيم تا معافيت‌ها هم به حداقل برسد چون شهر بايد با اجازه اخذ عوارض ازسوی شهرداري‌ها و ماليات محلي اداره شود. برخي از ماليات‌هاي محلي براي شهرداري کلان‌شهرها است.
 

اگر احيانا اين مصوب شود، چقدر از بودجه مورد نياز شهرداري را تأمين مي‌کند؟
زمان شهردار اسبق در دولت آقاي روحاني، از اين محل، در يک بازه زماني سه، چهار ساله 13 هزار ميليارد تومان اخذ شده است. يعني به طور متوسط سالي سه‌هزارو 500 ميليارد تومان. بعدا بندي خورده که رقمش کمتر شده است، سالي 700-800 ميليارد کمتر شده است. اما الان دوباره افزايش پيدا مي‌کند؛ ايدئال ما اين است. مانند دولت که ايدئالش اين است که بتواند کشور را با ماليات اداره کند. البته ممکن است به دليل شرايط اقتصادي اين اتفاق نيفتد اما ايدئال دولت اين است. ايدئال ما هم اين است که هزينه‌هاي جاري‌مان، هزينه‌هاي اداره امور شهر را از محل عوارض و ماليات محلي و منابع مالي پايدارمان بتوانيم اداره کنيم. اگر اين کار را کنيم، البته براي انجام اين کار هم بايد منابع را قدري بالا ببريم، هم هزينه جاري‌مان را قدری پايين ببريم. ما اين کار را شروع کرده‌ايم. الان يکي از دلايل هزينه‌هاي جاري ما، نيروي انساني انباشته‌اي است که در شهرداري داريم که نسبت به پست‌هاي رسمي شهرداري تهران، نزديک به سه برابر است. باوجود تقدير از زحمات همه همکارانم، لزوما هم بهترين نيروهاي جذب‌شده نيستند. موقعي بود که دستگاه‌هاي دولتي، شاگردان اول رشته‌هاي مختلف را از دانشگاه مي‌گرفتند. اما اينها اين‌طور نيستند. بعضي از اينها، تمام طول تحصيل خود را هم در شهرداري کارمند بودند، هم مدرک گرفته‌اند. معلوم مي‌شود و مي‌توان فهميد که چگونه است.

  يعني نيروهايي هستند که کيفيت ندارند.
همه اين‌طور نيستند، اما چنين چيزهايي کم هم نيستند.

  آيا برنامه‌اي براي تعديل داريد؟
يا بايد به اندازه کافي کار ايجاد کنيم يا از ظرفيت‌هاي شهرداري براي استراتژي برد-برد براي تعديل استفاده کنيم. اگر بخواهيم مسير حقوقي را پيش بگيريم و اينها براي شکايت بروند، گروکشي و ديوان... مسيري است که وقت ما براي اين قضيه به هدر خواهد رفت؛ ولي شهرداري تهران، ظرفيت‌هاي زيادي دارد که مي‌توان از آن براي اين تعديل، استفاده کرد. الان روي آن کار مي‌کنيم. من سياست Road Diet را گفتم.

 از آن طرف هم، بستن هزينه‌ شهر با فروش شهر، حد يقف ندارد. تبعات ديگري دارد که به آن اشاره مي‌کنم. اينکه شهر را عمدتا در بخش‌هاي مسکوني توسعه دهيد، مثل اين است که ظرفيت شهر براي توسعه را پيش‌خور مي‌کنيد. خيلي بيشتر از ظرفيت جمعيتي که در سطح شهر زندگي مي‌کنند، به‌همين‌خاطر آمار رسمي دقيق نداريم؛ اما صحبت از 400 هزار واحد مسکوني خالي در شهر است. اگر آنها را به سرمايه تبديل کنيد، رقم بسيار درشتي مي‌شود. اينکه چرا اين اتفاق افتاده است، دلايل مختلفي مي‌تواند داشته باشد. خانه دوم خيلي از اهالي شهرهاي ديگر در داخل تهران است. خيلي‌ها براي جلوگيري از گزند تورمي دارايي خود را در اين بخش نگهداري مي‌کنند؛ يعني ما عملا آن را به اين سمت هدايت کرده‌ايم؛ اما اين، تبعات ديگري هم دارد. وقتي ما پروانه براي ساخت واحد مي‌دهيم، بايد فرض کنيم جمعيت هم در آن زندگي خواهد کرد. هنوز جمعيت  به ‌طور کامل در منطقه 22 نرفته است. وقتي رفت و مستقر شد، مي‌بينيد که براي رساندن فرزند خود در منطقه 22 ناچار هستيد از ماشين استفاده کنيد و کيلومترها در سطح شهر رانندگي کنيد. اين يعني آلودگي بيشتر، ترافيک بيشتر. مي‌بينيد که در آن محدوده با اين جمعيت، يک کلانتري ديده نشده است. مدرسه به اندازه کافي ديده نشده است. فضاي بهداشتي درماني-آموزشي به اندازه کافي ديده نشده است. اين نحوه اداره امور شهر درست نيست. تبعات ديگرش اين است که ايجاد تمرکز مي‌کند. بالاخره وقتي پروانه صادر شد و واحدي ساخته شد، اگر امروز آدمي در آن نرود، فردا خواهد رفت. عملا هم سرمايه‌ و هم جمعيت را به سمت شهر تهران هدايت مي‌کنيد. اين شهر به‌هر‌حال يک ظرفيت زيست‌محيطي مشخص دارد. همه اين افراد ماشين دارند. وقتي شوفاژشان روشن مي‌شود، دودکش دارد. اين تمرکز داراي تبعاتي است؛ البته ما نمي‌گوييم که هيچ عارضه‌اي در شهر ايجاد نشود؛ اما به اندازه ظرفيت‌هاي زيست‌محيطي اينجا، ظرفيت‌هايي که طبيعت بتواند آن عارضه‌ها را جبران کند، انجام دهيم. حساب کنيد که اينها جزء نگراني‌هاي مستقيم ما به‌عنوان مدير شهر نيست. اينها نگراني‌هاي حاکميتي است؛ اما از آن طرف لواسان از منطقه ماملو تا منطقه طالقان، همه منابع آبي را به سمت تهران هدايت مي‌کنيم. اين کار به اين معني است که امکان توسعه متوازن از بقيه مناطق گرفته شده. حقابه پايين‌دست به جاهاي ديگر مي‌رسد. اين هيچ دليلي جز تمرکز ندارد. هيچ راهي هم جز اجراي سياست‌هاي عدم تمرکز ندارد. کاري کنيم که عرصه کشور، جمعيت‌پذير شود. قرار نيست 30 درصد جمعيت کشور را در تهران و اطراف تهران مستقر کنيم. اين کار، خطرناک‌ترين کار براي منطقه‌اي است که زلزله‌خيز است. تهديدهاي ديگري هم آن را تهديد مي‌کند. اينها سياست‌هاي کلاني است که به ما هم مربوط است، مستقيم هم مربوط نيست؛ يعني جزء وظايف ما نيست؛ اما به ما مربوط است؛ چون ما اين کلان‌شهر را مديريت مي‌کنيم. نبايد به اين بحران دامن بزنيم. اگر آن موقع هم نقدي مي‌کرديم، به اين دليل بود. ضمن اينکه اين نحوه اداره امور شهر، تبعات ديگري هم دارد. اينکه شهر را مي‌فروشيد تا ايجاد کيفيت کنيد. نمي‌توانيد ايجاد کيفيت کنيد؛ چون عامل شهرفروشي مانع آن مي‌شود.
 

شما مي‌گوييد نظريه‌اي پشت اين کار است که سمت تفکر سازه‌اي غول‌پيکر نمي‌رويد. حالا يک سؤال؛ اگر در دوره قبلي به جاي قاليباف، شما شهردار تهران بوديد، کدام‌يک از پروژه‌هايي را که او ساخت، انجام نمي‌داديد؟ اتوبان دو‌طبقه صدر، تونل‌ها، منطقه 22؟ کدام را انجام نمي‌داديد و مقاومت مي‌کرديد تا انجام نشود؟
مسئله فقط مديريت يک فرد خاص نيست. شهرداري از موقعي در اين مسير قرار گرفت که سکوي پرتاب شد. سکوي پرتاب شدن تبعاتي دارد که بالاخره براي رسيدن به آن هدف، ممکن است ناخواسته وارد حوزه‌هايي شويد؛ مثلا مي‌خواهيد بگوييد کار مشعشعی مي‌کنيد که کسي ديگر نکرده است. اگر من جاي ايشان بودم، تعامل مي‌کردم؛ حتی با دولتي که من را قبول ندارد و من هم ممکن است او را قبول نداشته باشم؛ اما تلاش مي‌کردم منابع مترو را که يک موضوع حاکميتي بود و دولت در آن دوره در بهترين وضعيت مالي بود، تأمين کنم، به جاي اينکه شهر را بفروشم و منابع مترو را تأمين کنم. از ابتداي انقلاب تا قبل از سال 85، در تهران تعدادي برج داشتيم. از سال 85 تا سال 96 تقريبا همان‌قدر برج ساخته شده. مثلا از هزار ساختمان بلندي که در تهران داريم، مي‌توانيم بگوييم حدود 500 مورد آن قبل از سال 85 و بقيه بعد از سال 85 ساخته شده است. اين عارضه است؛ براي اينکه همه اين 500 ساختمان ساخته‌شده نيز در جاي درست، ساخته نشده‌اند. اساسا اين حجم از بلندمرتبه‌سازي در منطقه 22 نداشتيم. به‌تازگی طرح تفصيلي منطقه 22 را در شوراي‌عالي شهرسازي به تصويب رسانديم تا ديگر اين اتفاق نيفتد؛ ولي به‌هر‌صورت چنين بارگذاري دور درياچه چيتگر را نداشتيم، در هيچ برنامه‌اي.
 

اگر شما بوديد، نمي‌گذاشتيد؟ آيا مي‌توان اين‌طور گفت؟
به‌طورقطع. ما الان هستيم. خيلي هم در فشار مالي هستيم. فکر نکنيد وضعيت ما خوب است.

ظرفيت براي آن ديده شده است.

  من هم همين را مي‌گويم؛ مي‌شود گفت ديگر جا ندارد وگرنه شما هم مي‌فروختيد.
نه. الان خيلي از جاهاي شهر تهران است که جا دارد يا مي‌توان براي آن فضا ايجاد کرد، اما اعتقاد نداريم که به اين موضوع دامن بزنيم. شهر بايد به طور طبيعي رشد کند و پوست بيندازد و واحدهاي مسکوني آن نوسازي شود. اين يک چيز عادي است، اما اينکه در سه سال متوالي، هر سال 30 ميليون مترمربع پروانه صادر کنيد، به اين معني است که اجازه داديد هر سال در اين شهر، يک شهر 700،600 هزار نفري ايجاد شود. ما اصلا به اين کار اعتقاد نداريم و آن را به مصلحت هم نمي‌دانيم. مطمئنا تبعاتي دارد که جبران‌ناپذير است.
 

شما گفتيد اگر جاي آقاي قاليباف بوديد، تلاش مي‌کرديد از دولت براي مترو منابع جذب کنيد. يکي از نکاتي که محل نقد به شهرداري در دوره اصلاح‌طلبان است، همين است که با وجود يکدستي در شورا و هم‌راستايي با دولت، اما همين شهرداري و مديريت شهري هم‌طيف هم نتوانسته يا نخواسته يا نشده با دولت براي اعتبارات مترو هماهنگي کند و اعتبار لازم را بگيرد. مشکل چيست؟ آيا شما در جلسات هيئت دولت شرکت مي‌کنيد؟
بله. مشکل در عدم هماهنگي جزئيات است و هربار که يک چيز جور است چيز ديگر نيست و برعکس. آن‌موقع که منابع بود، اين گفت‌وگو و همراهي نبود. الان که اين هماهنگي و همراهي هست، آن منابع نيست. ما در فضاي تحريم رفته‌ايم. دولت کسر بودجه شديد دارد.
 

يعني تمايل هست، اما بودجه نيست.
تمايل هست، راهکارهايي هم هست که مي‌گويم چه کرده‌ايم. در قانون بودجه، از بخش اوراق مشارکت استفاده کرده‌ايم. اينکه مي‌بينيد در همين شرايط هم مترو توسعه پيدا مي‌کند، اوراق مشارکت و راهکارهاي ديگر براي ايجاد منابع است که آنها را تعقيب مي‌کنيم. اخيرا هزارو 300 ميليارد از اوراق مشارکت ما به نتيجه رسيد که انصافا بدون کمک دولت انجام‌پذير نبود، اما در همين شرايط، 10 هزار ميليارد به يکي از بانک‌هایمان صرفا براي مترو قرض داريم. الان فقط به يکي از بانک‌ها بابت مترو، 10 هزار ميليارد بدهي داريم. اتفاقا يک‌بار در دولت گفتم. بحث اين بود که ما يکي از بزرگ‌ترين بدهکاران بانکي تلقي مي‌شويم. مي‌گفتيم بله ما بدهي داريم، اما آن را گرفته‌ايم و صرف مترو کرديم، نه صرف هزينه‌هاي جاري. از مردم تهران در شهريور 96 نظرسنجي کرديم، آنها دو مورد آلودگي هوا و ترافيک را اصلي‌ترين مشکلات تهران اعلام کرده‌اند؛ يعني مسئله توسعه مترو يک موضوع حاکميتي است. همه بايد کمک کنيم تا اين اتفاق رخ دهد. خوشبختانه ما ترغيب مي‌کنيم. تلاش مي‌کنيم از خطوط اعتباري هم استفاده کنيم که مترو و حمل‌ونقل عمومي تهران را در صدر مذاکرات خارجي قرار دهيم، براي جاهايي که دولت امکان مانور دارد و اين کار اتفاق مي‌افتد. خيلي اطلاع‌رساني نکرديم و در بوق نکرديم، چون در شرايط تحريم قرار داريم. آنهايي را که اطلاع‌رساني مي‌کنيم تا مي‌فهمند قرار است اين کار را انجام دهيم، به سراغش مي‌آيند که مانع شوند. به هر صورت دولت از 10 پروژه‌اي که در يک خط اعتباري خارجي داشتيم، دو مورد را حذف کرد و حمل‌ونقل عمومي و متروي تهران را در صدر آنها قرار داد. ما هم پيگيري مي‌کنيم تا به نتيجه برسيم.
 

همکاري و تعامل شما با شوراي شهر و برعکس چگونه است؟ به نظر مي‌رسد انگار آن تعاملي که انتظار مي‌رود، خيلي وجود ندارد. به نسبت ميزان تذکراتي که بعضي از اعضاي شورا مي‌دهند حسي که از نحوه بيان تذکرات آنها پيداست به نظر مي‌رسد نارضايتي‌هايي دارند، آيا اين‌طور است؟
بالاخره در روزهاي شورا، همه خبرنگاران هستند. فضا خيلي مطبوعاتي است، ولي در ديدارهايي که خبرنگاران نيستند وضعيت فرق مي‌کند. ضمن اينکه به همه تذکرات پاسخ داده مي‌شود. تلاش مي‌شود اگر واقعيت دارد، مورد بررسي قرار گيرد. مواردي داشتيم که اعضاي شورا تذکراتي داده‌اند يا اطلاعاتي داشته‌اند که به ما داده‌اند. بر آن اساس هم تصميم گرفتيم و اصلاح هم کرديم. براي بعضي هم جواب قانع‌کننده تخصصي وجود دارد که پاسخ داده مي‌شود. جدولي درباره سؤال و جواب اعضاي شورا تهيه شده که به آقاي هاشمي هم داده‌ايم که نشان مي‌دهد که نسبت اعضاي محترم شورا و تذکراتي که داده‌اند، عمدتا در چه حوزه‌هايي بوده است، مربوط به چه کساني بوده و به کدام‌يک از حوزه‌ها و معاونان من ارتباط داشته است. تعدادش معلوم است. به نظر مي‌رسد بخش‌هايي از آن حالت عادي ندارد؛ مثلا تذکرات در حوزه حمل‌ونقل به نظر مي‌آيد از جنس دلخوري است تا مسائل کارشناسي، ولي به هر صورت، هم به همکارانم گفته‌ام، هم اعتقاد دارم که مشروعيت همه ما به رأیی است که مردم به شورا داده‌اند. مشروعيت همه همکاران ما هم به رأیی است که شورا به ما داده است. پس ما به اين مشروعيت احترام مي‌گذاريم. وظيفه داريم در درجه اول به قول‌هايي که به مردم داده‌ايم پايبند باشيم. در درجه دوم به نمايندگان مردم که از ما سؤال مي‌کنند، پاسخ‌گو باشيم. اين حساسيت در حوزه من خيلي بالاست. من نوک تيز اين قضيه هستم، ولي به هر صورت رابطه ما خوب است. رابطه عمومي ما رابطه خوبي است. تلاش مي‌کنم حداکثر وفاق را در حوزه‌هاي تخصصي، در درجه اول با کميسيون‌ها برقرار کنم، چون کلي از تنش را همين خواهد گرفت. به سؤال‌هايي هم که هست پاسخ‌گو هستيم، اما يادمان باشد که شرايط ما هم عادي نيست.

  از چه نظر؟
از نظر اقتصادي، هم داخل شهرداري و هم داخل کشور. ما داخل فضاي بسته و بي‌ارتباط با جهان پيرامون نيستيم. ما هم تابع شرايط عمومي اقتصاد کشور هستيم. وقتي فضاي خليج فارس، منطقه‌اي يا بين‌المللي تهاجمي مي‌شود، به طور طبيعي، سرمايه‌ها به بخش‌هاي منقول هدايت مي‌شود تا غيرمنقول. اين طبيعي است، چيز غريبي هم نيست. سرمايه‌گذاري‌هاي بلندمدت و ميان‌مدت، دچار اختلال مي‌شوند. ولي ان‌شاءالله بايد تلاش کنيم که اين فضا اصلاح شود و فضاي امن‌تري براي سرمايه‌گذاري‌هاي بلندمدت‌تر در شهر ايجاد شود.
 

دو شهردار قبلي که پيش از شما انتخاب شده بودند و خود شما هم با آنها کار کرده‌ايد. به عنوان يک کارشناس و فارغ از اينکه خودتان زماني معاون بوده‌ايد و حالا هم جاي آنها شهردار شده‌ايد، اگر بخواهيد تحليل و روايتي از نقاط ضعف و قوت هر کدام بگوييد، روي چه چيزهايي دست مي‌گذاريد؟
شهردار اول در مقياس کلان، به خاطر تجربيات قبلي خود موفق عمل مي‌کرد. در ارتباط با دولت، مجلس و تصميم‌هاي کلاني که بتواند تأثير بگذارد، او به بدشانسي خورد. مثلا قرار بود براي بنزين در داخل کلان‌شهر، عوارض گذاشته شود. قرار شد براي کل کشور افزايش قيمت داشته باشيم و اين مبلغ در تهران بيشتر باشد. مثلا در کل کشور هزارو 200 تومان شود، در تهران هزارو 350 تومان باشد. قرار هم بود اين مبلغ اختلاف فقط براي توسعه حمل‌ونقل عمومي تهران استفاده شود. اما مجلس، اصل آن را قبول نکرد.
 

اين ايده از طرف چه کسي مطرح شد؟
آقاي نجفي آن را در دولت تعقيب مي‌کرد. دولت هم آن را تصويب کرد. همراه با لايحه بودجه هم به مجلس رفت. اما در مجلس تصويب نشد. در حقيقت به شلوغي‌هاي دي ماه 96 خورد و به نتيجه نرسيد.
 

نقطه ضعف آقاي نجفي به نظرتان چه بود؟
مقداري عدم آشنايي با سازوکار شهرداري تهران بود. شهرداري تهران، يک سازمان درآمد- هزينه است. همه ما در دولت عادت کرده بوديم که با پول نفت کار کنيم. با پول نفت، کاست‌پلاس يا هزينه تمام‌شده نمي‌کنيد. پول مي‌آيد، برنامه‌ها هم معلوم است، هزينه مي‌کنيد. اما در شهرداري تهران، در جاهايي بايد از آب کره بگيريد. بايد خيلي حساب‌شده‌تر عمل کنيد. نمي‌گويم همه جا حساب‌شده عمل مي‌شود، اما بايد اين تراز ميان درآمد- هزينه را دائم حفظ کنيد. تراز درآمد و هزينه، در شرايطي که هزينه جاري شما، در حالت عادي زياد و فزاينده هم هست، بسيار سخت است. آشنايي با سازوکارهايي که مي‌تواند در اين زمينه تأثيرگذار باشد، سازوکارهاي حقوقي که مي‌تواند شهر را اداره کند، چيزي نيست که يک مدير ارشد، وقتي در اينجا قرار مي‌گيرد، ياد بگيرد. اينها را بايد از قبل آشنا باشد. آقاي دکتر نجفي، مدير توانمندي در حوزه‌هاي کلان کشور بود. ولي تجربه قبلي ايشان در اين حوزه‌ها کمتر بود. البته يک دوره چندساله شوراي شهر را داشت، با شهرداري تهران آشنا بود اما اينها مسائلي است که در درگيري‌هاي اجرائي با آن آشنا مي‌شوند.

  درباره نقاط قوت و ضعف آقاي افشاني چطور؟
اين‌طور قضاوت‌کردن سخت است. فکر مي‌کنم در دوره آقاي افشاني تلاش براي حداکثر مفاهمه با بدنه شهرداري مي‌توانست براي ايشان، شرايط خيلي بهتري را فراهم کند. شايد يک دليل اينکه الان شهرداري آرام است، اين است که بيشتر از 80 درصد انتصاب‌هاي ما از داخل مجموعه بوده است. با ذره‌بين مي‌گرديم و آدم‌هايي را که به دردمان مي‌خورند پيدا مي‌کنيم. خيلي موقع‌ها خودشان هم اطلاع ندارند کسي دنبال آنهاست، پيدايشان كرده و انتخاب‌شان مي‌کند. مي‌گرديم و آنها را پيدا مي‌کنيم تا به‌کار گرفته شوند. نگاه‌کردن به داخل و انتخاب بهترين‌ها در داخل، مي‌تواند براي مجموعه آرامش بياورد. برعکسش هم هست. نگاه به بيرون و خداي نکرده انتخاب نامتناسب هم مي‌تواند اين تنش را ايجاد کند. نمي‌خواهم بگويم در آن دوره حتما اين‌طور بوده، ولي به هر صورت اين موضوع مهمي است.

  نقطه قوت افشاني چه بود؟
هر دو تلاش خود را کردند تا شهرداري را از اين حالت درآورند. در زمان آقاي نجفي، شهرداري تقريبا به حالت صفر رسيده بود. يعني شش ماه بود که هيچ کاری در شهرداري نشده بود. از موقعي که معلوم بود تيم در حال تعويض است، شهرداري عملا کاري نمي‌کرد.
 

منظورتان شش ماه قبل از شروع به کار آقاي نجفي است؟
بله. تقريبا مثل به‌گل‌نشستن يک کشتي سنگين مي‌ماند که دوباره به‌حرکت‌درآوردنش کار سختي بود. فضا هم پرتنش بود. بلافاصله بعد از دوره قبل بود، کار خيلي سختي بود. دوره آقاي افشاني هم خيلي طولاني نبود. دوره‌اي نبود که بخواهيد ارزيابي کنيد، اما تلاش‌ها در هر دو دوره، مورد تعقيب قرار گرفت. بسياري از پروژه‌هاي شهرداري در همان دو دوره افتتاح شد. آرش اسفنديار، زماني که تيم عوض شد، 40 درصد پيشرفت بود ولي به بهره‌برداري رسيد و الان زير بار است. امام علي و صياد الان زير بار است. اين جزء گره‌هاي ترافيکي سنگين بود. در انتهاي اتوبان امام علي، هر روز بعدازظهر، مردم دو، سه ساعت در راه‌بندان بودند. شکر خدا حالا از آن حالت درآمده است. خيلي از پروژه‌هاي عمراني در سطح شهر فعال شده و در حال کار است. البته مشکل کمبود منابع، همچنان باقي ا‌ست. در شرايط خيلي خاصي کار مي‌کنيم. اميدواريم از اين شرايط درآييم تا بتوانيم کارهاي درخشان و متفاوتي براي تهران انجام دهيم.