شعار سال: آبان ماه سال گذشته بود که پس از سالها سکوت گفت: «برخی شبها به حال این اوضاع گریه میکنم»؛ این جمله، خلاصه نگاه دکتر محمد ستاریفر، رئیس اسبق سازمان برنامه و بودجه کشور در قبال وضعیت اقتصادی، روند برنامه ریزیها و همچنین فرجام معیشت مردم ایران بود.
امروز نیز حرفهای زیادی برای گفتن دارد، هر چند که تدریس در دانشگاه را بر فعالیتهای دیگر ترجیح میدهد. متنی که در ادامه میخوانید «بخش نخست» از گفت و گوی بلند جماران با محمد ستاری فر عضو هیأت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی است؛ گفت و گویی که در آن راهکاری مشخص برای عبور از مشکلات اقتصادی ارائه میشود.
این اقتصاددان تلاش کرده تا تحلیل متفاوت خود را از مشکلات فعلی اقتصاد بیان کند. به باور او تا بازار سیاست اصلاح نشود، بازار اقتصاد به ریل اصلی خود باز نمیگردد.
ستاری فر معتقد است که امروز دغدغه اصلی مردم «اقتصادی» است و به عنوان یک دانش آموخته اقتصاد که سالها در سازمان برنامه و بودجه کار کرده، بیان میکند که «مردم حق دارند بگویند مشکل اقتصادی دارند».
مشروح بخش نخست گفتگو را با محمد ستاری فر در ادامه بخوانید:
حق همه ما است که بدانیم چرا این مسائل به وجود آمده اس
آقای دکتر! با توجه به وضع موجود و مسائل مختلفی که حول درآمد و معیشت مردم وجود دارد، وضعیت اقتصادی کشور را چگونه توصیف میکنید؟
من و شما به عنوان دو شهروند ایرانی به طور همه جانبه لمس میکنیم که اقتصاد کشور در حال «رکود» به سر میبرد و فقر، عدم توازن و تعادل در جامعه وجود دارد. همچنین با بحرانهای اجتماعی و تورم مواجه هستیم؛ بنابراین مسائل مختلف اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و روحی گریبان گیر جامعه شده است.
از طرفی حق همه ما است که بدانیم چرا این مسائل به وجود آمده است؟ و اینکه باید چه کارهایی انجام دهیم که دیگر چنین مسائلی نداشته و متعاقبش زندگی توأم با آرامش، آسایش و بالندگی داشته باشیم. منظور از آرامش این است که مردم احساس عزت نفس کنند. مقصودم از آسایش نیز این است که آنها از مسکن، رفاه، آموزش و معاش متناسب برخوردار باشند.
باید تلاش شود که مردم احساس بزرگی کنند
اگر یکی از بالهای پرندهای کمتر کار کند، سرنوشتی جز سقوط در انتظارش نیست. جامعهای میتواند ادعای رشدیافتگی داشته باشد که مدام به دو «بال» خود فکر کند و اگر به این دو بال توجهی نداشته باشیم، سقوط خواهیم کرد. همانگونه که بسیاری از کشورها، آشکارا و نهان سقوط کرده اند.
یکی از این بالها «آسایش» است که به بالندگی اقتصاد مردم و توانمندسازی آنها بازمی گردد. باید تلاش کنیم این بال را قوی و قویتر کنیم. بال دیگر «آرامش» است و باید تلاش شود که مردم احساس بزرگی کنند.
اگر میوه خوبی میخواهیم باید درخت خوبی داشته باشی
به عنوان فردی که سالها مسئولیت داشته و بی تردید مطالعات فراوانی هم انجام داده اید، به نظر شما در وضع فعلی چگونه «پیشرفت» حاصل میشود؟
کشورهایی که مردمشان تحقیر شده و در معاش خود مانده اند یا اینکه دغدغههای روزمره و کوتاه مدت دارند، پیشرفت نمیکنند. اگر بخواهیم پیشرفت کنیم و توسعه داشته باشیم؛ باید ببینیم که چقدر مردم ما دارای «کرامت» هستند و اینکه چقدر دغدغههای کوتاه مدت و روزمره مردم کنار رفته و دغدغههای بلندمدت و انسانیتر جایگزین آن شده است؟
اگر میوه خوبی میخواهیم باید درخت خوبی داشته باشیم. درخت خوب نیز مربوط به جایی است که آب و خاک و هوای خوبی داشته باشد. پس اگر نهالی بکاریم که ریشه و ساقههای خوبی دارد، میوه و ثمره خوبی هم خواهد داشت. اگر میوه خراب باشد، مشکل یا در شاخهها است که اصطلاحا به آن «نظام اداری» کشور میگویند؛ یا به تنه درخت که همان «قانون اساسی» است، بازمی گردد و یا آنکه به ریشهها مربوط میشود که «فرهنگ مردم» است.
گر اصطلاحا محصول این نهال را در میزان نرخ اشتغال، رشد، تعادل، انصاف و کرامت امروز بینیم، مشکل کجاست؟
مشکل به نظام حکمرانی ما یا همان شاخههایی برمی گردد که کار خود را به درستی انجام نمیدهند. به گونهای که درونش بروکراسی، فساد و عدم شفافیت دیده میشود. متاسفانه نظام دیوانسالاری، وزارت خانهها و شهرداریها خوب کار نمیکنند. همچنین بانکها نیز عملکرد خوبی نداشته اند.
هر شهروند میتواند خودش قدرت باشد
چرا نظام دیوانسالاری، وزارت خانهها و شهرداریها خوب کار نمیکنند؟
این مشکل اصطلاحا به تنه درخت یا همان چگونگی قانون و مقرراتی بازمی گردد که ما داریم. منظور از تنه درخت قوانین بنیادین و قانون اساسی هستند. «قانون اساسی» در یک جامعه به منزله فندانسیون یک ساختمان است.
بی شک اگر بیکاری و فقر و سایر مشکلات، ۴۰ سال ادامه دار شده و درخت جامعه چنین میوههایی داده است، باید به فندانسیون مراجعه کنیم. این بدان معنا است که در قانون اساسی مشکلی وجود دارد. ممکن است شما بپرسید قانون اساسی چه مشکلی دارد و جایگاه قدرت کجا است؟ جایگاه این قدرت، دولت و حاکمیت و رهبری نیستند. بلکه هر شهروند میتواند خودش قدرت باشد و منشأ اقداماتی شود.
طبق قانون اساسی، همه ثروتها و قدرتها از آن جامعه است
وقتی شهروندان که هر کدام منشأ قدرت هستند در کنار هم قرار میگیرند، تولیداتی شکل میگیرد. از آنجا که تکثر شکل میگیرد منشأ قدرت و ثروت بسیار زیاد میشود. باید دید توزیع این منشأ قدرت و ثروت در قانون اساسی چگونه بوده است.
در برخی از قانونهای اساسی به اشتباه آمده که همه قدرت متعلق به دولت است. در حالی که طبق «قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران» همه ثروتها و قدرتها از آن جامعه است. اما متاسفانه عدهای بعد از ۴۰ سال هنوز این موضوع را قبول ندارند.
فرض دو مدل کشور با همین قانون اساسی
برای نمونه، اگر فرض کنیم دو کشور دارای همین قانون اساسی باشد؛ در یکی از آنها منشأ قدرت از آن ملت بوده و مردم چند کارگزار برای خود انتخاب میکنند. یعنی مجلس، رئیس جمهور، رهبر و همه ارکان را به نوعی ملت انتخاب میکند. در نتیجه مردم علاوه بر مالیاتی که پرداخت میکنند، بخشی از آزادیهای روبنایی خود را نیز به کارگزاران منتخب خود میدهند تا برایشان تنظیم روابط در جامعه انجام دهند.
آن بخش از آزادی را که آنها در اختیار قدرت و حاکمیت قرار میدهند، بدین خاطر است که بتوانند از مابقی آزادی خود بهتر استفاده کنند. در چنین جامعهای منشأ ثروت و قدرت مردم بوده و کل قوا خدمتگزار مردم هستند. ضمن اینکه «قدرت» همیشه در آن متعلق به مردم است.
در کشور به هم ریختهای زندگی میکنیم
در مدل دیگر، با اینکه قانون اساسی همان «قانون اساسی» است، ولی قدرت برهم میخورد. برای نمونه تیم فوتبالی را در نظر بگیریم که دروازه بان آن در جایگاه فوروارد بازی میکند و مهاجمی که باید نقش گلزن را ایفا کند، در پست مدافع قرار میگیرد. نتیجه اش هر چه باشد «پیروزی» نیست. چرا که جایگاهها بر اساس تخصص افراد تعیین نشده است.
متاسفانه در کشور به هم ریختهای زندگی میکنیم. در چنین وضعیتی، کار به درستی پیش نمیرود و مشخص نیست جایگاه قدرت کجا است؟
بیش از ۹۰ درصد این مشکلات به دلیل بد کار کردن «بازار سیاست» است. بازار سیاست نمیگذارد، بازار اقتصاد شکل بگیرد و مانع شکل گیری تولید و بازدهی بیشتر «کارکرد مردم» در محیطهای کار میشود.
این به هم ریختگی میتواند چه آثاری در بر داشته باشد؟
در این وضعیت جایگاه قدرت مشخص نیست. فساد، رشوه و رانت دائمی ایجاد میشود. تولید فقر میشود و ثروتمندان رانتی پرورش پیدا میکنند. تبعیض، تقابل و تضاد نیز محصول چنین وضعی است. از سوی دیگر، یک نوع بی تفاوتی و بی میلی نسبت به همگرایی و انسجام در چنین کشور به وجود میآید. درحالی که در مدل نخستی که بازگو کردم، عشق به «همگرایی» و همبستگی موج میزند؛ و دیگر نمیتوان دولت را از جامعه تفکیک کرد.
آنجا که تقابل آشکار و پنهان وجود داشته باشد، نمیتوانیم رشد و توسعه داشته باشیم
مدل دوم چه وجه تمایزهای دیگری پیدا میکند؟
در آن حالت، هر روز دیوار بلندی بین جامعه و دولت خودنمایی میکند؛ و ملاک بر تقابل آشکار و پنهان میشود. مسلما در جایی که تقابل آشکار و پنهان وجود داشته باشد، نمیتوانیم رشد و توسعه داشته باشیم.
اگر بخواهیم جامعه با رشدی ملموس مواجه شود و دیگر شاهد این آمارها درباره بیکاری و... نباشیم و به بیانی دیگر «عدالت نسبی» را برقرار شده ببینیم، باید منتظر چه اقداماتی باشیم؟
باید نظام حکمرانی و قانون اساسی خود را اصلاح کنیم. ممکن است صاحب نظران علم حقوق بگویند چطور این مشکل ۴۰ سال ادامه یافته و ما هنوز نفهمیده ایم قدرت در کجای این جامعه قرار گرفته است. این مسأله نیز به ریشههای فرهنگی جامعه باز میگردد. اگر مردم احساس کنند که صاحب حق هستند و دائما پیگیر آزادی و حقوق خود باشند، قانون اساسی نیز پربارتر و کارآمدتر میشود.
عدهای منکر مشکلات در کشور هستند
همین حالا نیز ممکن است برخی مسئولین بگویند هیچ مشکلی جدی در جامعه وجود ندارد، چه پاسخی برای این دسته افراد دارید؟
آنها خود را به خواب خرگوشی زده اند. حتی اگر در آیندهای نزدیک، سطح شاخصهای ما شبیه کشوری مانند سوئد یا اسکاندیناوی شود، باز هم باید بگوییم که جایگاه ما بسیار بالاتر از این است. ما ظرفیتهای بسیار بیشتری از آن کشورها داریم. ولی متاسفانه شاخصهای امروز ما بسیار پایینتر از این کشورها است.
عدهای منکر مشکلات در کشور هستند. در همین رابطه باید بگویم آن دسته از کشورهایی مانند ما که در قرون ۱۹، ۲۰ و ۲۱ در خواب بوده و هستند، اگر روزی بیدار شوند باید نظام حکمرانی، وزارت خانه ها، بانکها و شهرداریها و... همچنین قانون اساسی و فرهنگ مردم را اصلاح کنند؛ و نقطه شروع اصلاح امور برای این دسته از کشورها از قدرت و حاکمیت است.
نقطه شروع باید اصلاح حاکمیت باشد
برخی تحلیلگران بر این باورند که بسیاری از مشکلات امروز ما ناشی از فرهنگ حاکم بر جامعه است و تا زمانی که این فرهنگ اصلاح نشود، تلاش برای هرگونه اصلاحات دیگر بی نتیجه خواهد ماند. در این باره چه فکر میکنید؟
با اینکه در فرهنگ مردم هم مشکلاتی هست و در به وجود آمدن برخی عوامل تقصیر به گردن آنها است، ولی در کشوری که در آن چرخه موجود قدرت خوب کار نمیکند، اگر بنا بر تغییر شرایط باشد، نقطه شروع اصلاحات از «قدرت» است. زیرا اگر قرار باشد اصلاحات به صورت ریشهای از فرهنگ مردم صورت گیرد، بسیار زمان بر خواهد بود. فراموش نکنیم که اروپاییها قرنها برای اصلاح ریشهای فرهنگ خود وقت گذاشتند، اما ما هرگز چنین زمانی نداریم.
ممکن است نیروهای طالب اصلاح بگویند که تنها با فعالیت حزبی میتوان به اصلاح درون قدرت فکر کرد، آیا شما نیز چنین باوری دارید؟
اگر اصلاح طلبان بگویند میخواهند با حزب و تشکیلات، قدرت را اصلاح کنند، شاید تفکری درست باشد، اما بدون شک انسدادی برای فعالیتهای آنها وجود دارد؛ بنابراین اگر چرخه قدرت خوب کار نمیکند، نقطه شروع باید اصلاح حاکمیت باشد.
مردم حق دارند بگویند مشکل اقتصادی دارند
به نظر میرسد با این حساب شما معتقد به اصلاح از درون باشید؟ بدین نحو که خود هسته مرکزی قدرت به این نتیجه برسد که راه پیموده شده تاکنون دچار نواقصی بوده است؟
بله. ملت از دولت معیشت بهتری میخواهد؛ اشتغال و آزادی بیشتری میخواهد. از این رو، همیشه معتقدم نقطه شروع توسعه در کشور «اصلاح حاکمیت» است. تا وقتی بازار سیاست اصلاح نشود، بازار اقتصاد به ریل اصلی خود با زنمی گردد. امروز دغدغه اصلی مردم اقتصادی است. یعنی گرانی، تورم، اجاره خانه و...
به عنوان یک دانش آموخته اقتصاد که در سازمان برنامه و بودجه کار کرده، میگویم مردم حق دارند بگویند مشکل اقتصادی دارند.
بیش از ۹۰ درصد مشکلات اقتصادی به دلیل بد کار کردن «بازار سیاست» است
به عنوان فردی که تخصص لازم را در این بخش دارید، مشکلات اقتصادی فعلی را ناشی از چه عامل یا عواملی میدانید؟
بیش از ۹۰ درصد این مشکلات به دلیل بد کار کردن «بازار سیاست» است. بازار سیاست نمیگذارد، بازار اقتصاد شکل بگیرد و مانع شکل گیری تولید و بازدهی بیشتر «کارکرد مردم» در محیطهای کار میشود.
بازار سیاست به مثابه فراهم کردن بستری مناسب برای کاشت نهال اقتصاد است. تا زمانی که شرایطی مطلوب برای آن نهال مهیا نباشد، رشد و به ثمر رسیدنش میسر نیست. اگر میبینیم که این درخت میوه کمی داده است یا اینکه آفت زده شده، بدین خاطر است که بازار سیاست نگذاشته رشد کند. متاسفانه با اینکه دائما میشنویم که تمایل قدرت، به انجام خصوصی سازی است، اما فساد نمیگذارد که بخش خصوصی در کشور توانمند شود.
ابتدا باید پذیرفت که مشکلاتی در شیوه حکمرانی وجود دارد
به نظرتان ارکان قدرت تاکنون چقدر به توسعه توجه داشته است؟
متاسفانه در جامعه ما، ساختار قدرت با اینکه از الفاظ قرآنی برای توسعه بهره میگیرد، ولی نتیجه عملکردش برای مردم و بازار، انسداد، عدم کارایی و عدم اثربخشی بوده است. در حالی که وقتی میبینیم بخش قابل توجهای از مردم نسبت به وضع فعلی ناراضی هستند، باید نگاهی به «فوندانسیون قدرت» بیندازیم و ببینیم که مشکل از کجا بوده است؟ و نباید کسانی که در این خصوص پرسشهایی را مطرح میکنند، مورد غضب قرار بگیرند.
برای نمونه، در هفتههای اخیر آقای موسوی خوئینیها نامهای نوشت و گفت که حاکمیت خوب کار نمیکند. ولی دیدیم که یک عده خطاب به ایشان گفتند «حاکمیت خوب کار کرده، شما بودید که بد کار کردید». در حالی که ابتدا باید پذیرفت که مشکلاتی در شیوه حکمرانی وجود دارد. اگر این را بپذیریم به انصاف میرسیم. اما بعضا دیده میشود که عدهای میگویند خطایی نبوده و متاسفانه در برخی اظهارات طلبکاری از مردم وجود دارد.
نباید این ذهنیت ایجاد شود که حاکمیت قادر به نقد خودش نیست
اگر خضوع به خرج داده و از ملت عذرخواهی کنیم و بگوییم، «نتوانسته ایم آنگونه که باید و شاید از امکاناتی که شما در اختیارمان قرار دادید، در جهت رشد و توسعه کشور بهره ببریم و اعلام کنیم که قصد بازگشت و اصلاح ساختارها را داریم»، ملت میپذیرد و زمان کافی را برای ایجاد این تغییرات در اختیارمان میگذارد.
اینکه «تو بودی من نبودم» رواج پیدا کند و به جای حل مشکلات، دعوای «حیدری-نعمتی» راه بیفتد، چاره ساز نبوده و نباید این ذهنیت ایجاد شود که حاکمیت قادر به نقد خودش نیست. هر حیدری-نعمتی که در کشور راه بیفتد، برای این مملکت هزینه دارد و دودش به چشم ملت میرود.
دعواهای حیدری-نعمتی وضعیت بیکاری، افزایش نرخ دلار و فقر را تشدید میکند
میتوانیم بگوییم که این دعواها روی وضعیت اقتصادی جامعه هم تاثیر میگذارد؟
بله، متاسفانه این دعواهای حیدری-نعمتی وضعیت بیکاری، افزایش نرخ دلار و فقر را تشدید میکند. در برنامه چهارم توسعه که رهبری نیز آن را تایید و امضاء کرده و در مجلس و مجمع تشخیص مصلحت و دولت نیز به تصویب رسیده، آمده است؛ که مهمترین مشکل ما این است که حاکمیت از کارایی لازم برخوردار نیست و ما باید به نوسازی و بازسازی حاکمیت اقدام کنیم.
به هر میزان که توانسته ایم در این بازسازی و نوسازی موفق شویم، میتوانیم به جامعه پیشرفت و توسعه تقدیم کنیم. امروز اگر نسبت به دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی عقبتر هستیم، و میبینیم که دولت و ملت خوب کار نمیکنند، باید نوسازی حاکمیت اتفاق بیفتد. یعنی باید جایگاههایی که وجود دارند؛ و همچنین میزان همگرایی و «تفکر نوکری کردن برای مردم» نوسازی شود. باید ببینیم چرا با اینکه سند نوسازی «برنامه توسعه چهارم» را داشتیم، وضع مان بدتر شده و رابطه قدرت و ملت تحکم آمیزتر از قبل شده است؟
امروز بسیاری از مشکلات اقتصادی مردم، راه حل اقتصادی ندارند
اگر وضع به همین منوال ادامه پیدا کند، پیش بینی شما از آینده کشور چگونه خواهد بود؟
چه بخواهیم چه نخواهیم چنین جامعهای دچار مصیبتها و مشکلات فراوانی میشود. ادامه چنین وضعی نشان دهنده توسعهای نشدن بازار سیاست بوده و اینکه هنوز جایگاه خود را نفهمیده است. تا زمانی که بازار سیاست متوجه این مسأله نگردد نمیتوان از پیشرفت و رشد و قیمت خوب دلار و ارز و... حرف زد.
تا وقتی که ثبات، آرامش، قانون و شفافیت برقرار نشود، وضع همین است. امروز بسیاری از مشکلات اقتصادی مردم، راه حل اقتصادی ندارند. تا راه حلها را در بازار سیاست و حاکمیت پیدا نکنیم، هیچ راهکار اقتصادی پاسخگو نخواهد بود. برای نمونه، ممکن است برخی بگویند بودجه دولت باید درست شود و این به معنای طراز کردن بودجه است. در حالی که بودجه زمانی طراز میشود که حاکمیت سرجای خود بنشیند.
بودجهها همیشه زمانی که نوشته میشوند، طراز هستند، ولی در عمل، قبائل مختلفی که وجود دارند با اعمال نفوذ، اعداد و ارقام را برهم میزنند. از این رو، میخواهم نتیجه گیری کنم که نوشتهها و قوانین ما چندان هم بد نیستند، بلکه عملکردهایمان مشکل دارد. فرهنگ ایرانی به ما میگوید: «گفتار و پندار و کردار نیک»؛ و با اینکه ما معمولا سعی میکنیم پندار و گفتار خود را نیک نگه داریم، اما توجه چندانی به کردار نیک نمیکنیم.
از اختیارات مصرح رئیس جمهور در قانون اساسی کاسته شده
به عنوان مثال، قانون ترافیک ما مشابه کشور آلمان است، ولی حالا خودتان تفاوتها را ببینید. یا قانون مقابله با فساد ما مشابه «اروپا» است، ولی اگر وضعیت را نگاه کنید میبینید که به کردار توجهی نمیشود. به قول فردوسی بزرگ «دوصدگفته چو نیم کردار نیست» اگر بنا شود که اعمال نیک شوند، اولین جایی که باید عملش نیک باشد نهاد حاکمیت است. وقتی حاکمیت خوب کار کند و به اندازهای که مسئولیت دارد پاسخگو باشد، بسیاری از مشکلات حل میشود.
متاسفانه میبینیم که عدهای در این کشور مسئولیت دارند، اما اختیار ندارند و از اختیارات مصرح رئیس جمهور در قانون اساسی نیز کاسته شده است. این امری بدیهی است که در هر کشوری اختیارات با مسئولیتها و پاسخگویی هماهنگ نباشند، فساد و عقب افتادگی و بدبختی به بار میآید...
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از سایت خبری اعتماد آنلاین، تاریخ انتشار 4 مرداد 99، کد خبر: 421835، www.etemadonline.com