پایگاه خبری تحلیلی شعار سال

سرویس ویژه نمایندگی لنز و عدسی های عینک ایتالیا در ایران با نام تجاری LTL فعال شد اینجا را ببینید  /  سرویس ویژه بانک پاسارگارد فعال شد / سرویس ویژه شورای انجمنهای علمی ایران را از اینجا ببینید       
کد خبر: ۳۶۱۰۵۲
تاریخ انتشار : ۰۷ مهر ۱۴۰۰ - ۲۰:۰۰
کل دوره مهندس موسوی متوسط رشد اقتصادی کشور، یعنی GDP، نسبت به سال قبل ۱.۸۲ درصد بوده است. این اولا رشد خوبی است. با هشت سال گذشته مقایسه کنیم که منفی بوده، متوجه می‌شویم که چقدر بوده است. دوم اینکه بار مالی جنگ خیلی زیاد بود، ولی دولت خودش را متعهد می‌دید و واقعا در این کار هرچه می‌توانست کار می‌کرد. لیست همه بودجه‌هایی که دولت داده موجود است.
شعار سال: عملکرد دولت دوران دفاع مقدس با گذشت سی و سال از پایان جنگ تحمیلی و سی دو سال از پایان کار آن دولت کماکان محل بحث و نقد‌های فراوان از سوی طرف‌های مختلف ماجراست. در یک دهه گذشته، برخی وقایع سیاسی و خصوصا رویکرد‌های سیاسی نخست وزیر آن دوران گروهی زمینه را برای داوری‌های جهت گیرانه درخصوص عملکرد دولت جنگ، مهیاتر از قبل کرده است.

نگاهی به کارنامه دولت جنگ به دور از هرگونه جانبداری و تنگ نظری می‌تواند به بسیاری از سوالات و ابهامات پاسخ دهد؛ اقدامی که توسط دو شخصیت علمی-دانشگاهی کشور که سابقه حضور در دولت دوران دفاع مقدس را نیز دارند انجام شده است: دکتر سیدعلیرضا حسینی بهشتی فرزند شهید آیت الله دکتر بهشتی و استاد دانشگاه که در آن سال‌ها در دولت نیز مشغول به فعالیت بود؛ و دکتر عباس ملکی از مدیران ارشد وزارت خارجه در دولت دوران دفاع مقدس، عضو تیم مذاکره کننده قطعنامه ۵۹۸ و استاد دانشگاه صنعتی شریف.

این دو در کتابی به نام «برگ‌هایی از کارنامه دولت جنگ» که در یکسال اخیر منتشر شده است، تلاش کرده اند تا عملکرد دولت دفاع مقدس در حوزه‌های مختلفی همچون دیپلماسی، اداره جنگ، بهداشت و درمان، تأمین اجتماعی، توسعه اقتصادی و... را در قالب مجموعه مقالاتی از کارشناسان مختلف و دشت اندرکاران آن دوران ارزیابی کنند.

آقای دکتر بهشتی! به عنوان پرسش نخست بفرمایید که چرا به فکر نوشتن کتاب «برگ‌هایی از کارنامه دولت جنگ» افتادید؟ چه سؤالات و ابهاماتی در جامعه مطرح بود که شما را به فکر کوشش برای این مجموعه انداخت؟

شاهدیم که به خصوص با فرا رسیدن هفته دفاع مقدس از سوی افراد، گروه ها، صاحب نظران و کسانی که خودشان جنگ را تجربه کرده اند و مسئولیتی داشته‌اند و یا کسانی که به عنوان مورخ فعالیت می‌کنند، درباره جنگ، علل آغاز آن، روند جنگ، دلایل مربوط به شکست‌ها و پیروزی‌هایی که به دست آمد، و همچنین دستاورد‌های جنگ، مباحثی مطرح می‌شود. این فی نفسه کاری پسندیده، مفید و بسیار خوب است. در همه کشور‌ها با گذشت دهه‌ها و حتی یکی دو قرن از یک جنگ مهم، درباره آن جنگ بحث می‌کنند. چون جنگ بخشی از زندگی جامعه است و مانند همه ملل دیگر، بخشی از هویت تاریخی مردم ما محسوب می‌شود. اما در این میزگرد‌ها و یادداشت ها، خلأ‌های جدی به لحاظ اطلاعات تاریخی وجود دارد؛ خلأ‌هایی که گاهی دستخوش سوء استفاده و یا سوء تعبیر و تفسیر قرار می‌گیرند.

بخش عمده جنگ در دورانی بود که مهندس موسوی مسئولیت مدیریت اجرایی کشور را بر عهده داشت

یکی از این خلأ‌های اطلاعاتی درباره کارنامه دولت آقای مهندس میرحسین موسوی در طول هشت سالی بود که زمام اجرایی کشور را به دست داشتند. البته جنگ قبل از دولت آقای مهندس موسوی آغاز شد، ولی به هر حال بخش عمده جنگ در دورانی بود که ایشان مسئولیت مدیریت اجرایی کشور را بر عهده داشتند. متأسفانه بعضی افراد از این خلأ اطلاعاتی سوء استفاده کرده اند. به خصوص با توجه به اینکه ایشان همیشه خضوع و فروتنی داشته و مایل نبوده خیلی درباره نقش خودش یا درباره نقش دولتش در جنگ صحبت چندانی داشته باشد. هرچند در تکریم حضور مردمی در جنگ و پشتیبانی مردم از جنگ همیشه صحبت کرده و پیروزی‌های جنگ را مدیون قاطبه مردم و به خصوص اقشار ضعیف‌تر جامعه دانسته است.

از طرف دیگر، در دهه اول پس از انقلاب اهتمام لازم برای مستندسازی، تنظیم تاریخ مدون و تاریخ شفاهی و همچنین ضبط و ثبت اسناد نبوده است. تا جایی که من می‌دانم در این زمینه کار بسیار محدودی صورت گرفته و چندان در خور و شایسته نبوده است.

منابع قابل استناد درباره برنامه‌های ۵ساله اول انقلاب، به اندازه تعداد انگشتان یک دست هم نیست

به همین دلیل با آقای دکتر ملکی{عباس ملکی}صحبتی داشتیم و در واقع پیشنهاد اولیه این کار را ایشان دادند و گفتند چه خوب است کاری در این زمینه انجام دهیم، چون به هر حال این هشت سال بخشی از تاریخ و هویت ما است، و بدون اینکه بخواهیم وارد پیش‌داوری شویم و نه صرفا به منظور مقابله با سوء تعبیر‌ها و سوء برداشت‌هایی که می‌شود، بلکه با این هدف که شاید بتوانیم به منظور پر کردن این خلأ اطلاعاتی یک گام هرچند کوچک برداریم. طبیعتا بنده موافق بودم و کار را آغاز کردیم.

اما این فقط یکی از دلایل بود. دلیل دیگر این بود که ما در حوزه دانشگاهی و رشته‌های علوم انسانی از جمله علوم سیاسی که من در آن مشغول هستم، مشاهده می‌کنیم پژوهش‌هایی در قالب پایان نامه کارشناسی ارشد، رساله دکتری، مقالات پژوهشی و امثال آن تولید می‌شود و محققان با اشتیاق فراوان در این باره اظهار نظر می‌کنند. این پژوهش‌ها یا مستقیما درباره دولت جنگ بوده، یا در موضوعاتی که به نحوی با آن مرتبط بوده اند، مثل بررسی و ارزیابی برنامه‌های پنج ساله توسعه بعد از انقلاب. شگفت‌آور این است که به جرأت بگویم که تعداد منابع قابل استناد به اندازه تعداد انگشتان یک دست هم نبوده و این وضعیت بسیار نامناسبی را از لحاظ علمی به وجود آورده بود.

مقالاتی که در دانشگاه‌ها تولید شده بود بیشتر حول پاسخ به چه سؤالاتی بود؟ دانشگاهیان در بررسی آن دوره چه دغدغه‌هایی داشتند و چه رویکردی برای آن‌ها اولویت داشت؟

مثلا در حوزه علوم سیاسی، بیشتر معطوف به این بود که وضعیت فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و اجتماعی کشور چه طور بوده است. یا به حوزه روابط بین الملل و سیاست خارجی مربوط است و در آنجا هم سؤالات فراوانی مطرح است مثل این که آیا دیپلماسی جنگ موفق بود یا نبود؟ علل پیروزی‌ها و شکست‌ها چه بوده؟ نقش دولت در اینجا چقدر بوده؟ آیا فراتر از دولت تصمیم گیری می‌شده است؟
توضیحی درباره کیفیت کتاب «برگ‌هایی از کارنامه دولت جنگ»

می‌خواهم این پرسش را از آقای دکتر ملکی هم مطرح کنم که چرا به فکر نوشتن کتاب «برگ‌هایی از کارنامه دولت جنگ» افتادید؟

به هر حال دلایلی که آقای دکتر بهشتی مطرح کردند، باعث شد بنشینیم و فکر کنیم و یک سری ملاک و معیار تعیین کنیم برای اینکه از چه کسانی برای نوشتن این کتاب دعوت کنیم. مسأله دیگر مخاطبان بود. مخاطبان این کتاب چه کسانی می‌توانستند باشند؟ آیا می‌خواستیم یک کتاب علمی – پژوهشی صد در صد ارائه کنیم یا اینکه به ملاک‌هایی که معمولا در کار‌های علمی – ترویجی مطرح هست بسنده کنیم. عملا مقالات از هر دو نوع تهیه شد. یعنی از کار‌های علمی – پژوهشی با معیار‌های آکادمیک تا یادداشت‌هایی که بیشتر می‌توانست در حوزه ترویج و آگاهی بخشی مورد استفاده قرار گیرد.

نکته دیگر این بود که باید چه گروه سنی را برای مخاطبین کتاب در نظر می‌گرفتیم. ما فکر کردیم در مورد گروه سنی تصمیم گیری نکنیم بلکه مسأله این باشد که فردی با اطلاعات اولیه دانشگاهی بتواند کتاب را مطالعه و استفاده کند. در مورد نویسندگان هم فکر کردیم از همه کسانی که چه در جنگ شرکت داشته اند یا مسئولیت داشته اند و چه نداشته اند، دعوت کنیم.

حوزه‌های مختلف فعالیت دولت را انتخاب و تقسیم کردیم و با افراد زیادی صحبت شد. البته اکثر کسانی که در این مجموعه نوشته اند و زحمت کشیده اند و باید از آن‌ها سپاسگزاری کنم، افرادی بودند که در عین حال که در موقعیت دانشگاهی و آکادمیک قرار داشتند، در دولت جنگ نیز مسئولیت‌هایی را بر عهده داشتند و از نزدیک شاهد بوده اند. برخی مقالات هم این طور نیست. در واقع متعلق به نویسندگانی است که به عنوان یک پژوهشگر و ناظر بی طرف سعی کرده اند در حوزه‌ای مطالب را تدوین و تنظیم کنند.

در دوره مهندس موسوی هم آرمان‌ها حفظ شد و هم منافع ملی کشور نادیده گرفته نشد

آقای دکتر ملکی! با توجه به اینکه شما آن زمان در حوزه دیپلماسی فعالیت داشته اید، احتمالا از جنبه‌های خاصی ضرورت نگارش چنین کتابی را احساس می‌کردید. می‌توانید این را برای ما توضیح دهید؟

به نظرم مطالبی که آقای دکتر بهشتی فرمودند کافی بود. اگر بخواهیم در مورد سیاست خارجی صحبت کنیم، سیاست خارجی سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۸، یعنی دو دوره چهار ساله جناب آقای مهندس میرحسین موسوی، به نظرم یکی از نقاط خیلی جالب برای تحقیق است و جاذبه دارد. دلایل مختلفی هست. یکی از دلایلش این است که این دولت بعد از یک انقلاب بزرگ بر سر کار آمده است؛ انقلابی که آخرین انقلاب اجتماعی در دنیا شناخته می‌شود و جزو پنج انقلاب کبیر به شمار می‌آید؛ بنابراین خیلی کار سخت است. چون وقتی شما به سیاست خارجی می‌رسید، در عین حال که باید نظریات آرمانی انقلاب را در نظر داشته باشید و آن‌ها را به نوعی در کارهایتان لحاظ کنید، باید به لحاظ پراگماتیستی نیز با دنیا کار کنید و بتوانید به جایی برسید که امنیت ملی شما تأمین شود. این یک تناقض یا تناقض نمای ایده آلیسم در برابر رئالیسم و مشکل اساسی همه کشور‌هایی بوده و هست که دارای ارزش‌های خاص هستند. اما در دوره آقای مهندس موسوی هم آرمان‌ها تا اندازه‌ای حفظ شد و هم منافع ملی کشور نادیده گرفته نشد.

به هر حال، اساسی‌ترین مؤلفه سیاست خارجی ایران در آن دوره این بود که بتواند اصول اساسی مورد نظر جمهوری اسلامی را انجام دهد. به نظرم، سه مطلب مورد نظر رهبری نظام و آقای نخست وزیر بود. یکی مسأله «صدور انقلاب» که آن موقع خیلی مهم بود و ما دغدغه این کار را داشتیم. دوم سیاست «نه شرقی، نه غربی» بود که این هم خیلی مسأله دارد و باید روی آن صحبت کنیم. سوم «حفظ امنیت ملی» که طبیعی است همه کشور‌ها تا اندازه‌ای به این مورد توجه می‌کنند.

سایه مظلومیت دولت مهندس موسوی پس از جنگ سنگین و سنگین‌تر شد

آقای بهشتی! قوه مجریه و دستگاه اجرایی در جنگ نقش زیادی داشته اند. چرا عمدتا در بازخوانی تاریخ جنگ و چهره‌ای که در اذهان از جنگ حک شده، صرفا رشادت‌های رزمندگان فداکار ما دیده می‌شود و بخش لجستیکی جنگ مغفول واقع شده است؟

بخشی به مظلومیت دولت آقای مهندس موسوی بر می‌گردد. سایه این مظلومیت در دهه ۶۰ و بعد از آن همیشه وجود داشته و باید خود علل آن مورد تجزیه و تحلیل قرار گیرد که چرا مظلومیت بر کارنامه این دولت سایه افکنده است. بدون اینکه بخواهم ادعا کنم هر آنچه دولت آقای مهندس موسوی انجام داده قابل دفاع یا قابل توجیه و درست بوده، واقعیت این است که به خصوص بعد از پایان جنگ، سایه این مظلومیت به دلایل و انگیزه‌های مختلف سنگین‌تر و پررنگ‌تر شده است.

دلیل دیگر این است که این فهم که اگر پشت جبهه وضعیت نامناسبی داشته باشد جبهه نمی‌تواند وضعیت مناسبی داشته باشد، فهم رایجی در میان ما نیست. یعنی ما فکر می‌کنیم آنچه در میدان جنگ صورت می‌گیرد به تنهایی برای تعیین سرنوشت جنگ کافی است. مثالی عرض کنم. به هر حال در دهه ۶۰ کمبود‌های بسیار زیادی وجود داشت. ما با کوپن و دفترچه‌های بسیج اقتصادی در صف می‌ایستادیم و کالا‌های اساسی دریافت می‌کردیم.

ولی واقعیت این است که بسیاری از کسانی که سمت‌های فرماندهی داشتند یا در عرصه میدان جنگ مسئولیت‌های مدیریتی داشتند، بار‌ها گفته اند، و من هم در برهه کوتاهی این مسأله را لمس کرده‌ام، که اساسا یکی از دلایلی که رزمندگان می‌توانستند با دلگرمی و اطمینان همه چیز را رها کنند و در آن شرایط دشوار در یک جنگ بسیار طولانی و فرسایشی حضور پیدا کنند، اعتمادی بود که به دولت داشتند و آسوده خاطر بودند که خانواده‌های شان مثل همه شهروندان دیگر، در پناه توجه حمایت‌های دولت قرار دارند. این آسودگی خاطر خیلی اهمیت دارد.

تکیه دولت به سرمایه اجتماعی، حاصل انقلاب اسلامی بود

از طرف دیگر، تکیه دولت به سرمایه اجتماعی ناشی از انقلاب اسلامی بود. انقلاب اسلامی سرمایه اجتماعی بسیار بالا و گسترده‌ای را در میان اقشار مختلف مردم ایران به وجود آورده بود و یک پیوند اعتمادآمیز بین حکومت و مردم ایجاد شده بود که اگر این اعتماد و سرمایه نبود، ایستادگی هشت ساله در جنگ با آن همه فراز و نشیب، شکست‌های تلخ و خسارت‌هایی که در جبهه‌ها و پشت جبهه‌ها بود و منجر به آسیب دیدن شهر‌های زیادی شده بود، پیروزی‌هایی که به دست می‌آمد و مواضعی که حفظ می‌شد، ممکن نبود.

به همین دلیل، در عین حال که انتقاد از دولت اشکالی نداشت و بلکه تا حدود زیادی آزادانه صورت می‌گرفت، بسیاری از فرماندهان رده‌های مختلف جنگ تقاضا داشتند برخی مطبوعات که با انگیزه‌های صرفا سیاسی هجمه گسترده‌ای نسبت به دولت راه انداخته بودند، در جبهه‌ها توزیع نشود، چون وقتی رزمندگان می‌دیدند مناقشات سیاسی پشت جبهه به این شکل و اندازه وجود دارد، در روحیه شان تأثیر منفی می‌گذاشت، در حالی که نمی‌توانستند ابعاد و دلایل آن مناقشات را بسنجند. توجه داشته باشید که از دوره پیش از پدید آمدن وسایل ارتباطی امروز صحبت می‌کنیم. یعنی مباحث و اخبار یا به صورت چاپی، یا از طریق رادیو و تلویزیون و یا از طریق کسانی که به پشت جبهه می‌رفتند و بر می‌گشتند منتقل می‌شد.

روایتی از واکنش مهندس موسوی به بمباران پالایشگاه اصفهان

آقای دکتر ملکی! شما در این زمینه صحبتی ندارید؟

موضوع جنگ و پشت جبهه ها، یعنی چیز‌هایی که جنگ را حمایت و پشتیبانی می‌کند، موضوعی بسیار مهم است و تئوری‌های زیادی هم در این زمینه وجود دارد. اما در آن دوره ما به خاطر اینکه مبادا یک ذره در روحیه رزمندگان خللی وارد شود، همیشه از صحبت کردن در مورد آینده، مسائل مربوط به صلح و امثال این‌ها خودداری می‌کردیم. مثلا نقل است که در بحبوحه جنگ ژاپن با آمریکا و متفقین چند نفر زیر یک شیروانی نشسته بودند و می‌گفتند اگر جنگ تمام شود ما مسائل اقتصاد را چه کار کنیم و کارخانه‌ها چه طوری راه اندازی می‌شوند. ارتش ژاپن این‌ها را پیدا و دستگیر کرد، ولی بحث‌های آن‌ها برای برنامه ریزی توسعه ژاپن بعد از جنگ بسیار موثر بود.

این موضوع بسیار مهمی است که چگونه باید با بحران برخورد و مدیریت کرد. اگر اجازه دهید یکی دو خاطره نقل کنم. جناب دکتر بهشتی و بنده مسائل تئوریک را در کتاب نوشته ایم. ولی یادم هست یک بار خدمت مهندس موسوی بودم. نمی‌دانم راجع به چه چیزی صحبت می‌کردیم. کسی که تلفن هایشان را جواب می‌داد وصل کرد و گفت که پالایشگاه اصفهان را زده اند. من هیچ وقت یادم نمی‌رود، شانه‌های آقای مهندس فرو رفت.

پالایشگاه اصفهان برای کسی که مهندس است و کار فنی کرده به معنای ۱۰ سال کار و مقدار زیادی هزینه است. آقای مهندس یک ربع ماند و بعد به دفتردارشان گفتند که صالحی فروز را بگیر. آقای مهندس صالحی فروز آن موقع در سلسله مراتب وزارت نفت نبودند که بگوییم وزیر یا معاون است. به صالحی فروز گفت اگر من بودجه را تقبل کنم می‌روی پالایشگاه آبادان را دوباره بسازی؟ صالحی فروز هم گفت می‌روم. گفت من می‌گویم این را در طرح‌های انقلابی بگذارند و تو سریع برو درست کن.
 
دولت جنگ خودش را متعهد می‌دید و هرچه می‌توانست کار می‌کرد

آقای مهندس موسوی سال‌ها در عین نخست وزیری، رئیس ستاد نیرو‌های مسلح هم بود

یادم هست یک بار دیگر پیش ایشان بودم و دوباره تلفن را وصل کردند و گفتند عراق نیروگاه رامین را زد. نیروگاه رامین در «ویس» نزدیک اهواز است و قبل از انقلاب، روس‌ها آن را برای ایران ساخته بودند. باز ایشان مقداری سکوت کردند و بعد گفتند تلفن مهندس ملاکی را بگیر و همین نکات را گفت که می‌توانی این کار را برای دولت انجام دهی؟ ایشان هم قبول کرد.

نکته دوم اینکه احساسی که خود من و دوستان وزارت خارجه داشتیم این بود که اگر در جبهه بودیم بیشتر می‌توانستیم خدمت کنیم به همین دلیل همیشه جریان وزارت خارجه به سمت جبهه‌ها بود و آقای دکتر بهشتی هم می‌داند که ما شهدای متعددی از وزارت خارجه دادیم. مثل مجید مؤذن صفایی و بقیه که نمی‌خواهم اسمشان را بگویم. به هر حال، اگر کاری هم در وزارت خارجه یا دیپلماسی صورت گرفت، در چارچوب جنگ بود.

به خصوص به دلیل اینکه آقای مهندس موسوی سال‌ها در عین حال که نخست وزیر بودند رئیس ستاد نیرو‌های مسلح هم بودند. خود این ابتکار بسیار خوبی بود که حضرت امام فرمانده کل قوا بودند، رئیس مجلس یعنی مرحوم آیت الله هاشمی، قائم مقام فرماندهی کل، آقای موسوی رئیس ستاد و هر کدام از وزرا به تناسب کار خودشان «معاون ستاد» بودند. مثلا معاون صنعتی آقای مهندس نبوی و معاون فرهنگی جناب آقای خاتمی بودند.

کار دولت در سیاست خارجی آسان‌تر از درون جبهه‌ها نبود

این را هم بگویم که کار دولت در سیاست خارجی آسانتر از درون جبهه‌ها نبود. مثلا یادم است مدت‌ها با آقای دکتر ولایتی برای مذاکرات می‌رفتیم و دو نفری در یک اتاق هتل زندگی می‌کردیم. یعنی این قدر بودجه مان کم بود و ما هم رعایت می‌کردیم. فکر می‌کردیم همان لحظه که مثلا داریم در مورد قطعنامه ۵۹۸ مذاکره می‌کنیم کسانی در جبهه هستند که در تاریکی شب جلو می‌روند و باید آن‌ها را پشتیبانی کرد.

من هیچ فرقی بین برادرم که در عملیات خیبر شهید شد و خودم در آن مقطع نمی‌دیدم و فکر می‌کردم او دارد در یک جبهه می‌جنگد و من هم در جبهه‌ای دیگر. از صمیم قلب می‌گویم، بعضی اوقات این قسمت سخت‌تر از آن قسمت بود. وقتی شما در برابر طارق عزیز به جلسات می‌روید یا کسانی که مایل بودند به عراق کمک کنند، واقعا به حالت جنون می‌رسید که چه قدر دنیا در این گونه مسائل سنگدل است و با اینکه می‌داند «صدام حسین» منطقه سردشت را با سلاح شیمیایی مورد حمله قرار داده، ولی شورای امنیت ملل متحد از دو طرف می‌خواهد از عملیات با سلاح‌های شیمیایی خودداری کنند. اما وقتی ایران در جنگ نفتکش‌ها در خلیج فارس متهم شد که به یک کشتی حمله کرده، سریعا نوشتند از ایران می‌خواهیم که به جنگ نفتکش‌ها خاتمه دهد.
برخی آرزو‌هایی که برای ادامه یا پیشبرد جنگ مطرح می‌شد، غیرواقع بینانه بود

آقای بهشتی! در مقدمه کتاب اشاره کرده اید با رویکرد توسعه‌ای به عملکرد دولت جنگ نگاه کرده اید. به این معنا که در واقع وضع اداره کشور در تمام حوزه‌ها را به طور متوازن در این کتاب بررسی کرده اید؛ انگار دولت جنگ می‌خواسته کشور را طوری اداره کند که هم جنگ و هم کشور اداره شود.

اما در دهه اخیر که به دلیل حوادث بعد از ۸۸ نقد مهندس موسوی توسط یک جناح سکه رایج شده و اغراض سیاسی به وسط آمده شاهد هستیم که انتقادات بسیار زیادی از دولت جنگ می‌شود. از جمله اینکه بعضی از فرماندهان نظامی فعلی می‌گویند اگر دولت جنگ پشت جنگ ایستاده بود ما می‌توانستیم جنگ را ادامه بدهیم، جام زهر به امام نوشانده نمی‌شد و امکاناتی که آقای رضایی در نامه به امام خواست هم تأمین می‌شد؛ ولی مشکل این است که دولت «پشت جنگ» نیامد.

به عنوان کسانی که هم آن دوره در دولت مسئولیت داشته اید و هم این کتاب را تدوین کرده اید و اطلاعات زیادی دارید، برای ما بگویید که اساسا چنین فرضیه‌ای درست هست؟ اگر بخواهیم بی پرده بررسی کنیم، آیا واقعا دولت جنگ می‌توانست این طوری که گفته می‌شود جنگ را ادامه بدهد؟

واقعیت این است که ارزیابی‌ها و تحلیل‌ها معمولا جانبدارانه بوده و بهتر است بگوییم حاصل یک گفت و گوی منصفانه آزاد نبوده که افراد مختلف بتوانند نظرات شان را بگویند و یا اطلاعات شان را در اختیار مخاطبان قرار دهند. معمولا به شکل خاصی و توسط جناح خاصی به طور برنامه ریزی شده منتشر شده است.

مثلا در مورد ماجرایی که شما اشاره داشتید مبنی بر اینکه اگر آن امکانات در اختیار آقای رضایی (فرمانده وقت سپاه) قرار می‌گرفت جنگ پیروز می‌شد، از واکنش مرحوم امام خمینی (س) به نامه آقای رضایی کمتر صحبت می‌شود. این تقاضا‌ها به لحاظ امکاناتی که کشور ما در آن مقطع داشت، غیرواقع بینانه بود و حتی حالا هم غیرواقع بینانه است. این نامه باعث شد که امام نسبت به خاتمه جنگ تصمیم جدی تری بگیرند؛ چون متوجه شدند برخی آرزو‌هایی که برای ادامه یا پیشبرد جنگ مطرح می‌شود، غیرواقع بینانه است و مبتنی بر توهمات یا انتظاراتی است که امکان برآورده شدن آن‌ها وجود ندارد.

دولت ایالات متحده هم نمی‌توانست بودجه اقلام درخواستی محسن رضایی را تامین کند

آقای دکتر ملکی! شما هم یک توضیح بفرمایید که وجه این انتظارات چیست؟ به خصوص اینکه شاهد هستیم حضرت امام بسیار از مهندس موسوی و دولت حمایت می‌کردند و حتی نقل است که آقای محسن رضایی گفتند اگر نخست وزیر عوض شود روحیه رزمندگان تضعیف می‌شود؛ پس چه طور است که الآن این ادعا‌ها مطرح می‌شود؟

در اینجا دو بحث مطرح است. یکی مربوط به نامه‌ای است که آقای رضایی نوشتند و لیستی که مایل بودند داشته باشند. به نظرم حتی دولت ایالات متحده هم نمی‌توانست بودجه آن لیست را تأمین کند. به دلیل اینکه تعداد برخی اقلام که می‌خواست بسیار بالا و برخی نیز مبهم بود. یعنی به عنوان مثال از سلاح‌هایی نام برده شده بود که نمی‌دانیم چیست.

نکته دوم این است که ببینیم دولت برای جنگ چه کار می‌کرد. کاری که دولت برای جنگ می‌کرد، اول از همه تأمین بودجه و اعتبارات به منظور پشتیبانی از نیرو‌های مسلح بود. مثلا در سال ۶۶ کل درآمد دولت هفت میلیارد دلار بود و آقای مهندس موسوی دو میلیارد آن را برای نیاز‌های اساسی مانند روغن و گندم گذاشت و پنج میلیارد دلار را به جنگ داد که در خاطرات آقای رفیقدوست هست که خودش گفته است که من هیچ وقت از لحاظ مالی در مضیقه نبودم.

یادم هست یک بار که می‌خواستند در عملیات خیبر حمله کنند این‌ها دنبال یک سری قایق کوچک بودند که بتواند در هور تردد کند. برای این به یک ماده شیمیایی به نام «رزین» نیاز داشتند. وقتی که دنبال خرید رزین بودند یک دفعه قیمت آن در دنیا بالا رفت و دو برابر شد. یعنی به این حجم برای جنگ فقط رزین خریداری شده بود.

دولت جنگ خودش را متعهد می‌دید و هرچه می‌توانست کار می‌کرد

کل دوره مهندس موسوی متوسط رشد اقتصادی کشور، یعنی GDP، نسبت به سال قبل ۱.۸۲ درصد بوده است. این اولا رشد خوبی است. با هشت سال گذشته مقایسه کنیم که منفی بوده، متوجه می‌شویم که چقدر بوده است. دوم اینکه بار مالی جنگ خیلی زیاد بود، ولی دولت خودش را متعهد می‌دید و واقعا در این کار هرچه می‌توانست کار می‌کرد. لیست همه بودجه‌هایی که دولت داده موجود است.

نکته سوم این که به نظر می‌رسد علاوه بر بودجه پشتیبانی مهندسی و صنعتی، تقریبا همه کارخانه‌های ایران و کارگاه‌ها آن موقع در خدمت جنگ بودند. اکثر آن‌ها بعد از انقلاب ملی شدند و در اختیار بنیاد و یا سازمان صنایع ملی قرار داشتند. یادمان نرود که آقای مهندس موسوی رئیس بنیاد مستضعفان هم بود. یعنی امکانات آنجا را هم برای جنگ استفاده می‌کرد.

کار دیگری که آقای مهندس می‌کرد، تسهیلات برای اعزام کارکنان دولت و داوطلب‌های مردمی به جبهه بود. این موضوع بسیار مهمی است. اگر دولت مایل نبود کمک کند این مسیر را تسهیل نمی‌کرد که کارمندان حقوق و مزایای شان را بگیرند و در جبهه‌ها شرکت کنند. شورای عالی پشتیبانی جنگ در همان موقع تشکیل شد. مهم‌تر از همه تشکیل ستاد بسیج اقتصادی بود که دولت واقعا مدیریت می‌کرد. چون هرچه از یک واقعه تاریخی دورتر شویم، بهتر می‌شود آن را تحلیل کرد، الآن شما قیمت‌ها را ملاحظه کنید، در دوره جنگ قیمت‌ها این طور نبود و هر خانواده نیاز‌های اساسی خودش را دریافت می‌کرد.

نکته دیگر هم اداره آواره‌های جنگی و سنگرسازی در شهر‌ها بود. این‌ها کار‌های بسیار بزرگی بود که در آن دوره انجام می‌گرفت و بعد از جنگ هم شورای بازسازی مناطق جنگی تشکیل شد.

درآمد نفتی دولت جنگ بسیار کم بود

سال ۱۹۷۳ که جنگ اعراب و اسرائیل صورت گرفت، قیمت نفت چهار برابر شد که به آن «شوک نفتی» می‌گویند. در ادبیات انرژی وقتی بگوییم شوک، به معنای چهار برابر شدن قیمت نفت به خاطر تحریم کردن کشور‌های غربی از نفت است. قیمت نفت از سه دلار به ۱۲ دلار رسید. انقلاب ایران که انجام شد و ایران صادراتش را صفر کرد، قیمت نفت به حدود ۲۵ دلار رسید. اول جنگ نیز، چون دو بازیگر عمده اوپک، یعنی ایران و عراق، از صحنه خارج شدند قیمت نفت تا ۴۷ دلار هم رسید.

وقتی جنگ ادامه پیدا کرد و در آمریکا هم ریگان روی کار آمد و استراتژیک بودن نفت را از میان برداشت و گفت نفت هم مثل کالا‌های دیگر است، قیمت نفت برنت در سال ۱۹۸۶ به ۱۵ دلار کاهش پیدا کرد که به آن «ضد شوک» می‌گویند.

در آن سال‌ها درآمد دولت بسیار کم بود. چون کشتی‌ها به مناطق جنگی نمی‌آمدند و بیمه زیادی باید برای شمال خلیج فارس پرداخت می‌کردند، نفت را حدود هفت تا ۹ دلار از ایران می‌خریدند و دولت با این وضعیت مملکت را اداره کرد و به نظر می‌رسد که ما باید بر اساس تورم و آمار‌ها در مورد وضعیت اقتصادی و مدیریت دولت در آن موقع قضاوت کنیم.

دلیل استعفای مهندس موسوی از زبان معاون وزارت خارجه وقت

آقای دکتر ملکی! من سؤال دیگری از شما راجع به دستگاه دیپلماسی دارم. دو سال قبل ما با سردار علایی مصاحبه‌ای داشتیم که در کتاب شما هم مقاله‌ای دارند. ایشان می‌گویند «در جریان تدوین قطعنامه‌های سازمان ملل در زمان جنگ تحمیلی ایران نتوانست از ظرفیت‌های دیپلماتیک خود به خوبی استفاده کند و اکثر قطعنامه‌های صادره به ضرر ایران بود. ایران در بسیاری از کشور‌های ذی نفوذ جهانی دارای توانایی لابی گری نبود و از دیپلماسی عمومی هم به اندازه کافی استفاده نکرد. تجربه سیاست خارجی در دوران دفاع مقدس نشان داده است که باید به وزارت خارجه مانند دستگاه‌های تولید قدرت نظامی توجه زیادی شود. زیرا عرصه‌ای که می‌تواند موفقیت‌های عرصه دفاعی را برای مردم در عرصه جهانی نقد کند، ظرفیت دیپلماسی کشور است. باید فهیم ترین، مسلط‌ترین و بین المللی‌ترین کارشناسان و شخصیت‌های سیاسی در وزارت خارجه فعال باشند تا ظرفیت‌های ملی کشور برای تعامل سازنده با سایر کشور‌ها فعال شود».

من در این مورد چند سؤال دارم. لطفا بفرمایید که در شروع دفاع مقدس وضعیت وزارت خارجه از جهت استعداد نیروی انسانی و توان چانه زنی در عرصه بین الملل با توجه به اینکه تازه انقلاب شده بود چقدر بود؟ سؤال دوم اینکه نهاد وزارت خارجه در دوران جنگ تا چه حد قدرت مانور داشت؟ ما در ماه‌های پایانی جنگ استعفای مهندس موسوی را داشتیم به خاطر موازی کاری‌هایی که در حوزه دیپلماسی کشور وجود داشت. لطفا این را برای ما توضیح دهید که وزارت خارجه آن موقع در چه وضعیتی قرار داشت و آیا می‌توانست بیشتر از کاری که انجام داد را انجام بدهد؟

ابتدا باید بگویم که کسانی که در وزارت خارجه یا دستگاه دیپلماسی کار می‌کنند از نزدیک‌ترین افراد به مرکز قدرت هستند. در همه جای دنیا این طور است. بنابراین، کسانی که نمایندگان دیپلماسی ایران بودند و، چون از آن دوره دور شده ایم، باید بگویم سفرای خوبی قبل از انقلاب داشتیم؛ بعضی از آن‌ها واقعا میهن پرست بودند و زحمت کشیدند. چون یکی از کار‌های من این بوده که اداره اسناد وزارت خارجه را تأسیس کرده ام و حالا وزارت امور خارجه مطابق قانون مصوب در مجلس شورای اسلامی می‌تواند که بر اساس ضوابط اسناد تاریخی خودش آن‌ها را منتشرکند

مثلا از سیدحسن تقی زاده در کار‌های دیگر می‌شود انتقاد کرد. مسائل مربوط به وزیر رضاشاه که چرا قرارداد نفت ۱۳۱۳ را دوباره با شرکت نفت مختلط ایران و انگلیس امضا کرده اند. ولی واقعیت این است که تقی زاده در وزارت امور خارجه زحمت کشیده است. چه موقعی که در انگلستان سفیر بوده و چه موقعی که در استانبول سرکنسول بوده است. افراد دیگری مانند مشیر الممالک و ذکاء الملک فروغی هم خیلی کار کرده اند. اما وقتی نظام عوض می‌شود این ها، چون خیلی به پادشاه نزدیک بوده اند، طبیعی است که باید عوض شوند.

به نظرم امتیازی که می‌شود به آقای دکتر ولایتی داد این است که خیلی روی منابع انسانی وزارت خارجه تأکید و توجه داشت. در یک دوره کوتاهی هم آقای مهندس موسوی وزارت خارجه بودند. یادم هست که آقای مهندس موسوی هم در خصوص نیروی انسانی وزارت خارجه خیلی حساسیت داشتند. من نمی‌دانم استعفایی که گفتید به خاطر وزارت خارجه بود یا نه، ولی در آن نامه نوشته اند که مثلا سفیر ایران در ملل متحد آقای محمدجعفر محلاتی تعیین شده در حالی که با من مشورت نشده و این را درست می‌گویند. آقای مهندس موسوی آقای محلاتی را مناسب نمی‌دیدند و آقای دکتر ولایتی برای اینکه این کار را انجام دهند با رئیس جمهور وقت و حاج سید احمد آقای خمینی صحبت کردند و از این طریق کار کردند و آقای مهندس هم ناراحت شدند.
کار در وزارت خارجه آسان نبود

یادم هست که ما آن موقع حدود ۲۸۰۰ نفر نیروی شاغل در وزارت خارجه داشتیم. جا به جا کردن آرام آن‌ها با دیپلمات‌های قبلی کار بسیار سختی بود. ما نیرو‌هایی داشتیم که در بخش‌های گزینش، استخدام، امور اداری و ارزشیابی زحمات شبانه روزی می‌کشیدند تا بتوانیم افرادی را داشته باشیم که با نظام جمهوری اسلامی همگرایی داشته باشند. از این رو، دانشکده روابط بین الملل و دفتر مطالعات سیاسی هم تأسیس شد. اتفاقا من کسی بودم که خیلی از نیرو‌های قبل انقلاب استفاده کردم. به خصوص در دوره مذاکرات مربوط به اجرای قطعنامه ۵۹۸ شورای امنیت. ما از کسانی که در امضای پیمان سعدآباد یا پیمان حسن همجواری و مرز‌های دولتی مابین ایران و عراق میان شاه ایران و صدام حسین بودند، استفاده کردیم. یکی از دلایل اینکه ایران در ۵۹۸ موفق بود و توانست جنگ را به پایان برساند، این است که یک «امر ملی» بود.

بنابر این، در حین جنگ تحمیلی هر جوان ایرانی دو تا کار می‌توانست کند؛ یا به جبهه برود و بجنگد که خیلی‌ها این کار را کردند و واقعا از خودشان گذشته بودند؛ یا به وزارت خارجه بیاید و همان کار را بکند. چرا که کار در وزارت خارجه نیز آسان نبود. ما کسانی داشتیم که زیر خمپاره در لبنان، افغانستان و جا‌های دیگر کار می‌کردند و هیچ وقت هم ادعایی نداشته و ندارند.

شهید بهشتی «صدور انقلاب» را در ارسال اسلحه و نیرو به کشور دیگر نمی‌دید

آقای دکتر بهشتی! آن موقع رابطه دیپلماسی و میدان چه طور بود؟ یعنی در قیاس با الآن، رابطه بخش دیپلماسی با سپاه و ارتش ما چه طور بود؟

اشاره‌ای به مسأله صدور انقلاب شد و اجازه دهید نکته‌ای را هم راجع به آن بگویم و بعد وارد صحبت شما شوم؛ چون این‌ها واقعا مرتبط هستند. بعد از اینکه انقلاب پیروز شد دو نگاه به مسأله صدور انقلاب مطرح بود. یکی نگاه کسانی که پیش از انقلاب در منطقه و بخصوص لبنان در جنگ‌های چریکی، آموزش نیرو‌های نظامی و فعالیت‌هایی از این دست حضور داشتند و طیف خیلی متنوعی سیاسی را هم شامل بود که بعدا برخی از آن‌ها در قالب سپاه، واحد نهضت‌های آزادی بخش را راه اندازی کردند. این‌ها اعتقاد داشتند که برای صدور انقلاب لازم است تلاش کنیم با نهضت‌های آزادی بخش همکاری گسترده و تنگاتنگ داشته باشیم و به نظر آن‌ها برای این کار صدور پول یا حتی اسلحه مانعی نداشت.

نگاه دیگری هم نسبت به مسأله صدور انقلاب وجود داشت. من چند وقت پیش داشتم یک اثر قبل و یک اثر بعد از انقلاب از مرحوم بهشتی را مطالعه می‌کردم. دیدم که شهید بهشتی می‌در هر دو گوید مسأله صدور انقلاب به هیچ وجه به معنی این نیست که ما اسلحه یا نیروی نظامی به کشور‌های دیگر بفرستیم. صدور انقلاب بدین معناست که ما سعی کنیم نظام سیاسی و اجتماعی مان به صورت یک واحد الگو و نمونه در بیاید، به طوری که وقتی ملل دیگر نگاه می‌کنند می‌بینند این کشور و مردم پیشرفت کرده اند و زندگی به‌سامانی دارند، بخواهند از این الگو استفاده کنند و اگر هم با شرایط بومی خودشان وفق بدهند، از این الگو برای بهروزی مردم خودشان بهره ببرند.

هرچه بعد از دوران جنگ پیشتر آمدیم عرصه میدان به خصوص در منطقه فراخ‌تر شد

این دو دیدگاه از همان ابتدای پیروزی انقلاب وجود داشت. حوادث بعد خیلی فراز و نشیب دارد که من وارد آن مسأله نمی‌شوم. آنچه من در طول جنگ یادم هست این است که درست است که بخش مهمی از تصمیمات نهایی سیاست خارجی که به خصوص مربوط به جنگ بود خارج از وزارت خارجه صورت می‌گرفت، اما در تکیه آن تصمیم گیری‌ها بر نظرات کارشناسی وزارت خارجه نسبت به دوره‌های بعد بسیار بیشتر بود. حتی اگر آن نظرات کارشناسی رد می‌شد، محترم شمرده می‌شد. به نظرم این تفاوت با امروز بسیار چشمگیر است. به هر حال، هرچه بعد از دوران جنگ پیشتر آمدیم عرصه میدان به خصوص در منطقه فراخ‌تر شد و عرصه تاثیرگذاری دیپلماسی تخصصی وزارت خارجه خیلی تنگ‌تر شد که عواقب آن را هم این روز‌ها می‌توانیم مشاهده کنیم.
مهندس موسوی و دولتش به مسأله عدالت اجتماعی پایبند بود

آقای دکتر بهشتی! به هر حال شخص آقای مهندس موسوی نماد یک جریان انقلابی چپ هستند و مواضعی هم که داشتند بسیار پیشرو و جوان پسند بوده است. نگاه ایشان به بخش تخصصی دیپلماسی و همچنین بخش‌های تخصصی در سایر حوزه‌ها مثل اقتصاد و برنامه ریزی چه طور بود؟

شاید تعبیر دقیق‌تر این باشد که بگوییم آقای مهندس موسوی و دولتش نسبت به مسأله عدالت اجتماعی خیلی حساسیت داشت و به مسأله مراعات عدالت اجتماعی پایبند بود. نمی‌خواهم بگویم در آن زمان فساد و اختلاف طبقاتی وجود نداشت، ولی با آنچه که بعد از جنگ اتفاق افتاده به هیچ وجه قابل مقایسه نیست. به خاطر همین است که مرزبندی‌های طبقاتی خیلی پررنگ نبود و کم و بیش مردم خودشان را به عنوان یک پیکره واحد در خدمت جنگ قرار داده بودند و پشتیبانی جنگ را انجام می‌دادند. از پیروان ادیان، مذاهب و تفکر‌های مختلف و روشنفکران ما در عرصه هنر، سینما، ادبیات، موسیقی و عرصه‌های مختلف نوشتن رمان و داستان‌های کوتاه و بلند، در عین حال که نگاه‌های انتقادی را هم می‌بینید، مسأله همراهی را می‌بینید.

دولت موسوی دولتی عدالت خواه بود

شاید یکی از دلایلی که روشنفکران ما این جور همراهی می‌کردند این بود که می‌دیدند خود نخست وزیر فردی است که سابقه روشنفکری دارد و از جنس آن‌ها است و بنابر این می‌توانستند با او رابطه برقرار کنند. بنابر این بهتر است بگوییم یک دولت عدالت خواه بود و واقعا هم چیزی که در باب عدالت در آن دهه انجام گرفت را بعد‌ها با آن ابعاد شاهد نبودیم. از برخی شاخص‌ها که بگذریم که می‌شود راجع به آن بحث کرد، در مجموع مردم خودشان را در نظام عادلانه تری می‌دیدند.

اما در مسأله دیپلماسی من آن موقع فقط در سطح یک کارشناس فعالیت داشتم و بنابر اشرافی که آقای دکتر ملکی نسبت به مسأله دستگاه دیپلماسی دارند، ندارم. در چند اداره‌ای که می‌دیدم که تلاش برای این بود که نظرات کارشناسی دقیق داده شود، تحلیل‌هایی ارائه شود و در اختیار مقامات قرار بگیرد. چه در مورد جنگ و چه در موارد دیگری که به طور غیرمستقیم به مسأله جنگ مربوط می‌شد، این را به وضوح می‌شد دید.
هیچکدام از داوطلبان کنکور در دانشگاه وزارت خارجه از رانت استفاده نکردند

من خودم دانشجوی دانشکده روابط بین الملل وابسته به وزارت امور خارجه بوده ام و در دوره‌های اول، دوم و سوم دانشکده با افرادی سروکار داشتم که همه بدون اینکه هیچ رانتی داشته باشند، ورودشان از طریق آزمون بود و خود من که زمانی که شرکت کردم هفت هزار نفر با شرایطی که آن‌ها می‌خواستند (مثلا معافیت، پایان خدمت یا امثال اینها) در آن کنکور شرکت کردند.

یادم هست هیچ کدام از افرادی که آمده بودند ارتباط خاصی با جایی نداشتند که مثلا از آن رانت استفاده کرده باشند. تأکید دانشکده در آن شرایط سخت که آقای مهندس موسوی هم به طور غیرمستقیم از آن حمایت می‌کرد، این بود که کارشناسانی تربیت شوند که آمادگی حضور فعال و به روز در عرصه سیاست خارجی داشته باشند. مثلا دانستن دو زبان خارجی یک چیز ضروری بود. اگر اشتباه نکنم ما دوره آموزش زبان را در مرکز آموزش زبان نیروی هوایی را آن موقع می‌گذراندیم؛ چون دوره آموزشی دیگری در دسترس نبود. نزدیک سه هزار ساعت زبان انگلیسی کار کردیم و بعد دو دسته شدیم؛ یک گروه فرانسه را به عنوان دومین زبان خارجی یاد گرفت و یک عده هم عربی را به عنوان زبان دوم خارجی انتخاب کردند. منظوم این است که به هر حال تأکید بر این بود که بدنه کارشناسی روز به روز تقویت شود و نیرو‌هایی بتوانند جذب وزارت خارجه شوند که توانایی حضور در دیپلماسی فعالی که می‌خواهد با جهان تعامل داشته باشد را داشته باشند.

وزارت امور خارجه از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۸ برای بقیه دستگاه‌ها حجیّت داشت
آقای ملکی! پاسخ شما به این پرسش چیست؟

به نظرم آقای دکتر بهشتی خوب، کامل و جامع گفتند. بله، وزارت امور خارجه از سال ۱۳۶۰ تا ۱۳۶۸ برای بقیه دستگاه‌ها حجیّت داشت. یعنی حرفی که می‌زد را بقیه گوش می‌کردند. این هم به دلیل این بود که یک دستگاه تخصصی بود و دوم اینکه رهبران جامعه، وزارت امور خارجه را قبول داشتند. اول از همه خود حضرت امام بودند. مثلا در مورد مذاکرات ۵۹۸ من خاطرم است آقای محسن رضایی یک جایی گفته بودند همان کسانی که جنگیدند می‌روند و مذاکره می‌کنند. بعد یادم هست که آقای دکتر ولایتی در شورای معاونین اظهار کرد که حاج احمد آقا زنگ زدند و بیان کردند که امام گفته اند مذاکرات را باید وزارت خارجه انجام دهد.

یادم هست فردای آن روز مقابل منزل دکتر ولایتی رفتم و با هم به فرودگاه رفتیم که به ژنو برویم و پس از آن عازم نیویورک شویم. از آنجا که امام روز قبل، آن سخنان را فرموده بودند در ژنو به این فکر افتادیم که نامی برای گروه مذاکره کننده بگذاریم مانند «دبیرخانه مذاکرات سیاسی جنگ تحمیلی» و لوگو و سربرگ و بولتنی برای آن طراحی کنیم که همه این‌ها با کمک کارشناسان وزارت خارجه {چه آن‌ها که بعد از انقلاب آمده بودند و چه آن‌ها که از قبل انقلاب بودند}، انجام شد. این یک امر ملی بود و آن‌ها بسیار کمک کردند.

این را هم بگویم که من دو اطلاعیه با لوگو و سربرگ دفتر مطالعات وزارت خارجه به روزنامه‌های کیهان و اطلاعات دادم با این مضمون که «مردم ایران ما داریم به مذاکرات مربوط به قطعنامه ۵۹۸ می‌رویم که بخش مهمی از آن مربوط به اراضی غرب و جنوب غرب کشور، مرز‌های شرقی ایران و مسائل دیگر است. هر کسی در پیمان ۱۹۷۵، تحدید مرز‌ها و مسأله اروند رود و... تجربه دارد می‌تواند با ما تماس بگیرد و نکات خود را مطرح کند». شاید باور نکنید تعداد زیادی از کارشناسان و مرزبانان و حقوقدانان و... با ما تماس گرفتند و مواردی را در میان گذاشتند. من بسیار تعجب کردم که ما چرا در خصوص برجام از مردم نخواستیم که نظرات خود را مطرح کنند.
 
دولت جنگ خودش را متعهد می‌دید و هرچه می‌توانست کار می‌کرد

قرارداد ۱۹۷۵ بهترین وضعیت از لحاظ مرزی میان ایران و عراق از نظر منافع ملی برای ایران بود

آقای دکتر، آیا به این فراخوان پاسخی هم داده شد؟

عرض کردم ما تماس‌های خیلی زیادی داشتیم. مثلا یکی بود که در کار میله گذاری مرز‌ها در بعد از پیمان ۱۹۷۵ بود و به اداره حقوقی وزارت خارجه در تشخیص و تحدید مرز‌ها کمک کرد. چون مرز‌های ما مربوط به چندصدسال پیش بود و از دوره عثمانی در ماجرای قسطنطنیه و... امیرکبیر و سعدآباد تا اینکه به قرارداد ۱۹۷۵ رسیده بودیم. به نظر می‌رسد که قرارداد۱۹۷۵ بهترین وضعیت از لحاظ مرزی میان ایران و عراق از نظر منافع ملی برای ایران بود که در اروندرود به خط القعر یا به نقطه‌ای در میانه رود رسیدیم در حالی که پیشتر ملاک برای تعیین مرز، سواحل شرقی بود.

خیلی از مردم مطالبی را برای ما نوشتند و بسیاری هم عکس فرستادند. به باورم وزارت امورخارجه جایگاه خاصی داشت. در بخشی از جنگ، شورای عالی دفاع مسئول هماهنگی بود که وزیر امورخارجه نیز در آنجا حضور داشت و در بخش دیگر، جلساتی تحت عنوان روسای سه قوه شامل رئیس جمهور، رئیس مجلس و رئیس قوه قضاییه با حضور مرحوم حاج احمد آقا و مهندس موسوی برگزار می‌شد.

در این جلسات هم اکثرا به دلیل اینکه به مسائلی بیرون کشور مربوط می‌شد، آقای دکتر ولایتی حضور پیدا می‌کرد و نظرات خود را بازگو می‌کرد.

وزارت خارجه از لحاظ ساختمان و ماشین آلات و سرمایه چیزی نیست مگر از لحاظ منابع انسانی اش

وزارت امور خارجه گزارش مربوط به وضعیت، موقعیت و پیشنهاد در باره یک تغییر پیش آمده در خارج از کشور را تهیه می‌کرد. وزارت امور خارجه از لحاظ ساختمانی و ماشین آلات و سرمایه چیزی نیست. وزارت خارجه یعنی منابع انسانی اش. یعنی کارشناسان، مدیران و روسای نمایندگی‌های ایران در خارج از کشور.

به عنوان کسی که سال‌ها مسئول آموزش و پژوهش این وزارت خانه بوده، می‌گویم تعداد کسانی که در وزارت امورخارجه هستند و در کار خود تخصص دارند، {اگر ملاک تخصص را مدرک بگیریم}، آن‌هایی که مدرک تخصصی دکترا یا کارشناسی ارشد دارند تعدادشان از کارمندان وزارت علوم که همه دانشگاه‌ها را در برمی گیرد، بیشتر است.

منتها سروصدایی ندارند و از آنجا که به عنوان دیپلمات مشغول به کار هستند نباید خیلی هیاهو به پا کنند.

وزارت خارجه دوره جنگ خیلی از امکاناتی که امروز در اختیار دارد، نداشت

جمع بندی من از حرف‌های شما این است که هم سیستم حاکمیتی و مدیریتی کشور در آن دوره منسجم بود و هم با جامعه بسیار متصل و مرتبط بود. آیا این برداشت درست است؟

بله، من خودم وقتی به دعوت آقای دکتر ولایتی و توصیه آقای مهندس موسوی به وزارت خارجه رفتم، وزارت خارجه خیلی از امکاناتی که امروز در اختیار دارد نداشت. مثلا من به همین دفتر مطالعات سیاسی و بین المللی که یکی از افتخارات انقلاب ایران است، رفتم تا ببینم نحوه مطالعه آن‌ها چگونه است. خدمت مرحوم آقای دکتر فریدون آدمیت و مدیرکل حقوقی وزارت امورخارجه قبل انقلاب مرحوم دکتر عزالدین کاظمی رسیدم. این دو گفتند ما تاکنون چیزی به عنوان مرکز مطالعات و تحقیقات در وزارت خارجه نداشته ایم و ادارات سیاسی این کار را انجام می‌دادند. هنگامی هم که داشتم برمی گشتم آقای آدمیت گفت فرانسوی‌ها هم دفتر ارزیابی‌های سیاسی وزارت امور خارجه خود را تازه راه اندازی کرده اند.

دفتر مطالعات که تشکیل شد یکی از وظایفش این بود که تحقیق و پژوهش کند و یکی دیگر از کارهایش این بود که تحقیقات خود را تا آن جا که مجاز است با مردم در میان بگذارد. دفتر مطالعات آن زمان نیاوران بود و از شهر دور بود. اما ما کنفرانس‌ها را در داخل دانشگاه تهران می‌گذاشتیم تا مردم و دانشجویان بتوانند حضور پیدا کنند.

همکاری‌های وزارت خارجه دولت جنگ با نیرو‌های مسلح بسیار نزدیک بود

در گزارش‌های سمینار‌هایی که برگزار شده، یک مورد مربوط به چرایی عدم توسعه روابط سیاسی با چین است. این گزارش در دوره‌ای بود که رابطه چین با ایران چندان خوب نبود و رهبر چین آخرین فردی بود که در دوره شاه به تهران آمده بود.

چقدر زحمت کشیده شد که رابطه با این کشور دوباره برقرار شود. در مورد مسائل استراتژیک و سلاح‌های جدید نیز ما همکاری‌هایی با نیرو‌های مسلح داشتیم و این همکاری‌ها بسیار نزدیک بود. امروز تعجب میکنم وقتی می‌شنوم که این‌ها دوشاخه یعنی دیپلماسی و میدان از هم منفک شده اند.

آن زمان وقتی وزارت خارجه حرفی می‌زد بقیه هم قبول داشتند و می‌گفتند این حرفی است که باید به آن استناد کرد.

بزرگترین نظام کوپنی را ما در بریتانیای دوران جنگ جهانی دوم داریم

آقای بهشتی، دولت جنگ را خیلی‌ها به عنوان دوره کوپن و صف در جامعه می‌شناسند. به دلیل سیاست‌هایی که به دنبال پیاده سازی دیدگاه‌های اقتصاد چپ گرایانه بود، با توجه به اینکه انقلاب اسلامی بر اساس تئوری دینی شکل گرفت و سیاست خارجی اش بر شعار نه شرقی و نه غربی استوار بود، آیا اساسا این گزاره که اقتصاد دولت آقای مهندس موسوی بر اساس دیدگاه‌های چپ گرایانه بود گزاره درستی است یا خیر؟

دوستانی که چنین بحثی را مطرح می‌کنند اساسا تاریخ را نادیده می‌گیرند. بزرگترین نظام کوپنی را ما در بریتانیای دوران جنگ جهانی دوم شاهدیم. نه تنها در آن دوران، بلکه تا دو دهه پس از آن نیز اشکالی از سهمیه بندی در بریتانیا وجود داشت و اگر آن نبود، امکان ادامه حیات کشور و شرکت در جنگ با نازیسم غیرقابل تصور بود.

در دوره جنگ وقتی شما منابعی محدود در اختیار دارید، طبیعی است که دو راه در پیش دارید. یکی از را‌ها این است که بگذارید اجناس و اقلام به دست اقتصاد بازار آزاد بیفتد که نتیجه اش بهره‌مند شدن صرف کسانی است که توان مالی بیشتری دارند و اجازه دهید که در کنارش کسانی که توان مالی کمتری دارند قربانی شوند یا در وضعیت اسف باری زندگی کنند که مسلما هیچ کدام از رهبران انقلاب مایل به چنین چیزی نبودند. یا این که نظام سهمیه‌بندی عادلانه‌ای داشته باشید.

مسأله این نبود که توزیع کوپن بعد از آن دوره نیز ادامه پیدا کند. تجربه شخصی خودم را می‌گویم که درست است ما در آن دوران در صف می‌ایستادیم، اما می‌دانستیم به عنوان مثال، شیشه شیری که قرار است به دستمان برسد برای همه یکسان است و هیچ کس خارج از نوبت و یا بیشتر از سهمیه تعیین شده اش، بهره مند نمی‌شود.

دولت جنگ به معنای واقعی دولت «تدبیر و امید» بود

کالا‌ها با قیمت مناسبی عرضه می‌شد. همینطور در خصوص مسأله سوخت به دلیل اینکه هنوز بسیاری از نقاط گازکشی نشده بود و مردم باید گازوئیل یا نفت استفاده می‌کردند؛ شرایط طوری بود که در عین اینکه ما کمبود‌هایی داشتیم و کشور در وضع بمباران و بعد هم موشک باران قرار داشت، زندگی عادی خود را داشتیم و از همه مهم‌تر نسبت به آینده امیدوار بودیم.

این نکته را نباید فراموش کنیم که دولت جنگ، به معنای واقعی دولت تدبیر و امید بود و مردم اعتقاد داشتند که ما بعد از خاتمه جنگ به سمت و سویی خواهیم رفت که کشور به سمت وضعیت سامان مندی سوق پیدا خواهد کرد. هرچند از آنچه بعد‌ها اتفاق افتاد، می‌گذرم.

این روز‌ها یادبودی برای مرحوم عالی نسب برگزار می‌شود. ایشان فردی بود که در بخش خصوصی کار کرده بود و این بخش را به خوبی می‌شناخت و نقش مهمی در مساله سهمیه بندی‌هایی داشت که در ستاد بسیج اقتصادی کشور صورت می‌گرفت و به عنوان مشاور اقتصادی مهندس میرحسین موسوی، نقش بسیار پررنگی را ایفا می‌کرد. واقعا اگر آن برنامه ریزی‌ها صورت نمی‌گرفت، نمی‌دانیم که در چه وضعیتی قرار می‌گرفتیم.

البته همان موقع نیز افرادی بودند که موافق برخورد با نوع فعالیت‌های سودجویانه افراد نبودند. عده‌ای در حین جنگ به این فکر افتاده بودند که برای انباشت ثروت به حوزه‌هایی ورود پیدا کنند که برای افکار عمومی غیرقابل قبول بود.

افکار عمومی با سهمیه بندی‌ها موافق بود و سختی هایش را تحمل می‌کرد

افکار عمومی با سهمیه بندی‌ها موافق بود و سختی هایش را تحمل می‌کرد. این طور نبود که سختی وجود نداشته باشد. من همیشه برای دانشجویانم گفته ام زمانی که ما در وضعیت بدی از حیث اقتصادی بودیم نسبت به آینده امیدوار بودیم، موضوعی که بعدا عکس آن اتفاق افتاد.

نکته دیگر اینکه، ما باید به آمار و ارقام‌ها نیز نگاه کنیم. کتابی درباره مبارزه ایران برای استقلال اقتصادی منتشر شده که در مقدمه اش، دکتر فرشاد مومنی آمار و ارقام بسیار جالبی ارائه کرده است. هزینه‌هایی که برای رشد بخش خصوصی در حوزه اقتصاد در مقطع جنگ صورت گرفته، آمار و ارقام بسیار جالب توجهی را نشان می‌دهد.

بنابراین، کسی با فعالیت بخش خصوصی در آن زمان مشکلی نداشت؛ اما بر اساس آنچه در قانون اساسی آمده بود، بخش دولتی، بخش تعاونی و بخش خصوصی در یک وضعیت متوازنی به فعالیت خود می‌پرداختند که کم و بیش هم این اتفاق افتاد.

کسی انتظار نداشت که صف‌ها و کوپن‌ها پس از جنگ وجود داشته باشد

اقتصاد دولت نتوانست بستر و مبنای مستحکمی برای دوران بعد از جنگ به وجود آورد که بخشی از آن به این دلیل بود که ما چرخشی را در دیدگاه‌های اقتصادی حتی در میان کسانی که در آن زمان موافق دیدگاه‌های دولت بودند، شاهد بودیم. متأسفانه برخی از این صاحبنظران اساسا همراهی خودشان را با سیاست‌های اقتصادی دوران جنگ انکار کردند، در حالی که در آن دوران هم سیاست‌ها را تایید می‌کردند و هم در این راستا تحلیل‌ها نوشته اند. به هر حال ما در چنین وضعیتی بودیم و کسی هم انتظار نداشت که پس از پایان جنگ همان صف‌ها و کوپن‌ها وجود داشته باشد.

اگر «چپ» به معنای دولت عدالتخواه باشد، ابایی نداریم بگوییم دولت چپ بوده است

پس در واقع شما به کار بردن عنوان چپ را برای سیاست‌های اقتصادی دولت قبول ندارید؟

اگر «چپ» به معنی این است که دولتی عدالتخواه بوده و مساله عدالت اجتماعی برای دولت مطرح بوده، ابایی نیست بگوییم دولت «چپ» بوده است.

نکته‌ای هم شما درباره سیاست نه شرقی نه غربی گفته اید که اساسا حیفم می‌آید درباره آن حرف نزنم. این روز‌ها صحبت این می‌شود که اساسا سیاست «نه شرقی نه غربی» بی فایده است و باید کنار گذاشته شود و این را کسانی می‌گویند که داعیه انقلابی گری دارند. البته قبل از آن هم کسانی بودند که این سیاست را زیر سوال برده اند.

سیاست «نه شرقی نه غربی» چیزی نبود که خلق الساعه به وجود آمده باشد و سوابقی داشت. وضعیت ما به خصوص بعد از جنگ‌های ایران و روس در دوره قاجار و رقابتی که میان روس‌ها و انگلیس‌ها در ایران وجود داشت، این تلقی را ایجاد کرده بود که باید به سمت سیاست موازنه منفی پیش رویم.

یکی از دوره‌های پرافتخار ما دوران سیاست موازنه منفی مرحوم دکتر مصدق است

یعنی به جای اینکه گروهی به روسیه یا گروهی به بریتانیا نزدیک باشند و بعد کشمکش میان آن‌ها را شاهد باشیم یا اینکه امتیاز‌ها به دو طرف به صورت مساوی داده شود، سیاست موازنه منفی مدنظر قرار گرفته شد که دارای سابقه بود. اوج آن به دوران مرحوم دکتر مصدق بازمی گردد که یکی از درخشان‌ترین دوره‌های سیاست خارجی ما است. چندان برایم مهم نیست که بعدا بر اثر کودتا چه اتفاقی افتاد، اما به لحاظ احترام و حفظ کرامت شهروندان ایرانی یکی از دوره‌های پرافتخار ما دوران سیاست موازنه منفی مرحوم دکتر مصدق است. برای همین می‌گویم که این‌ها سابقه داشت و موضوعی نبود که خلق الساعه به وجود آمده باشد.

«نه شرقی نه غربی» به معنای عدم تعامل با دنیا نیست

همین سیاست بعد‌ها در شعار‌های راهپیمایی کنندگان و متعاقبش در قانون اساسی به عنوان یک اصل مطرح شد. این سیاست برخلاف آنچه برخی‌ها اصرار به مطرح کردنش دارند، به معنای عدم تعامل با دنیا نیست. بلکه بدین معنا بود که در تعامل با دنیا آنچه بیش از هرچیز اهمیت دارد، منافع ملی ایران است.

باید توجه داشت که عرصه سیاست بین الملل، عرصه‌ای است که در آن دوستی و دشمنی به معنایی که بعضی از نظام‌های ایدئولوژیک و توتالیتر می‌خواستند با پروپاگاندای رسانه‌ای خود در جنگ سرد یا جنگ‌های جهانی اول و دوم، مطرح کنند وجود ندارد.

مسأله این است که همه کشور‌ها به دنبال منافع ملی و حفظ و تثبیت آن منافع هستند و به اندازه‌ای که می‌توانند، در این عرصه رقابت و منافع ملی خود را تأمین می‌کنند. بنابراین، ایران نیز باید در همین راستا قدم بردارد و بر اساس موازنه‌ای پیش رود که اصل را منافع ملی کشور قرار می‌دهد؛ به نحوی که ارتباط با جای جای دنیا وجود داشته باشد. چنان که ما در طول جنگ هم ارتباط اقتصادی داشتیم و توانستیم بسیاری از کمک‌ها را به طرق گوناگون از جا‌های مختلف به دست آوریم؛ بنابراین هیچ وقت سیاست نه شرقی نه غربی به معنای انزوا نبود، بلکه برعکس به معنای تعامل سازنده متکی بر اولویت درجه یک منافع ملی ایران بود.
سیاست نه شرقی نه غربی بدین معنا نبود که با شرق و غرب رابطه نداشته باشیم

آقای دکتر ملکی! شما هم یک نکته درباره سیاست نه شرقی نه غربی داشتید و در مقاله تان در کتاب نیز به آن اشاره کرده اید. اگر ممکن است مقداری مصداقی‌تر از آنچه در کتاب بیان کردید بفرمایید. مثلا اشاره می‌کنید از یک زمانی به بعد با کشور‌هایی نظیر شوروی و بلوک شرق ارتباط برقرار کردید و آقای رفیقدوست رفتند و سلاح آوردند. لطفا هم این موضوع را به صورت جزئی‌تر بفرمایید و هم روابط با کشور‌های غربی را و اینکه آیا زمانی که در دولت دوم جنگ با این کشور‌ها ارتباط برقرار شد، جمهوری اسلامی آیا توانست از شکاف‌های میان شرق و غرب برای تامین منافع خود استفاده کند؟

در ادامه صحبت‌های آقای دکتر بهشتی عرض می‌کنم که انگار در تظاهرات‌های تهران در قبل از انقلاب که سیاست «نه شرقی نه غربی» در خون مردم بود و همانطور که گفتند ریشه در تاریخ ما دارد. این هم بدین معنا نبود که با شرق و غرب رابطه نداشته باشیم بلکه تنها می‌خواستیم تسلط آن‌ها را نفی کنیم.

من پیش از انقلاب به دانشگاه صنعتی شریف می‌رفتم و تعجب می‌کردم که ده‌ها اتوبوس با شیشه‌های دودی از مستشار‌های آمریکا به مهرآباد می‌روند. محل کار آن‌ها سلطنت آباد یا پاسداران امروز بود. این خیلی به ما لطمه می‌زد یا در جا‌های دیگر وقتی که تسلط آن‌ها را می‌دیدیم.

خیلی‌ها فکر می‌کردند که ما با غرب مبارزه می‌کنیم و برخی‌ها هم تصور می‌کردند که وقتی انقلاب ایران علیه تسلط آمریکا و کشور‌های اروپایی است پس حتما به شرق تمایل دارد. مثل کاری که در کوبا، چین، ویتنام، اوگاندا یا در کنگو شد. شاید یکی از مسائل جالب توجه انقلاب اسلامی این بود که اتفاقا با اتحادجماهیر شوروی بیشتر مشکل داشت. دلیلش هم این بود که شوروی بیشتر به ما نزدیک بود و یک قدرت ایدئولوژیک محسوب می‌شد که در ایران تاثیر می‌گذاشت. مانند تقویت حزب توده و کتاب‌هایی که بسیار ارزان چاپ می‌کردند و مقابل دانشگاه تهران می‌فروختند و مسائل جاسوسی دیگر که کتاب هایش موجود است.

میدان و دیپلماسی در هدف قراردادن بانک رافدین و شکستن دیوار دفاعی بغداد همگرایی کامل داشت

بنابراین به نظرم از این لحاظ سیاست نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی اول نفی سلطه بود، ولی بلافاصله پس از آن این بود که ما می‌خواهیم با تمام دنیا رابطه داشته باشیم. روی این مسأله در دوره جنگ خیلی کار شد. صدام حسین در اجلاس غیرمتعهد‌ها در کوبا مصوبه گرفته بود که اجلاس بعدی وزرای خارجه و رهبران در بغداد باشد. ولی هیات دیپلماتیک ایران در دهلی نو زحمت بسیار زیادی کشید تا نگذارد این اتفاق بیفتد.

میدان و دیپلماسی در هدف قراردادن بانک رافدین و شکستن دیوار دفاعی بغداد همگرایی کامل داشت.

ماجرای لغو اجلاس غیرمتعهد‌ها در بغداد

شهید دوران این کار را انجام داد...

بله. خداوند این خلبان شهید را رحمت کند. این‌ها با هم انجام شد و صدام حسین از میزبانی این اجلاس محروم ماند. یادم است که شب آخر، آقای طارق عزیز در دهلی نو، جلوی درب اجلاس ایستاده بود و از همه اعضا به خاطر اینکه قبول کرده بودند به بغداد بروند تشکر می‌کرد، ولی تا صبح وضعیت تغییر کرد و بالاخره خانم گاندی که نخست وزیر بود اعلام کرد مکان اجلاس بعدی در آینده معلوم می‌شود.

بعد از انقلاب، چند موضوع مهم مثل حمله شوروی به افغانستان، برملا شدن جاسوسی اتحادجماهیر شوروی در ایران و فعالیت‌های حزب توده در کشور باعث شد روابط ما با شوروی به سردی بگراید. جنگ ایران و عراق نیز عامل چهارم بود چرا که شوروی از سال۱۹۷۲ دارای پیمان استراتژیک با بغداد بود. ولی به تدریج و گام به گام با مسکو صحبت کردیم تا اینکه بالاخره در سال ۱۳۶۶ ابتدا مرحوم کاظم پور اردبیلی به آنجا رفت و بعد هم آقای دکتر ولایتی به مسکو سفر کرد و در سال ۱۹۸۹ نیز آقای هاشمی رفسنجانی سفری به آنجا داشت و قرارداد بسیار مهم ۱۰ ساله‌ای را با آن کشور به امضا رسانید که امروز صحبت تمدید ۲۰ ساله آن مطرح است.

هیچ کس به دنبال کم کردن روابط ما با جایی نبود

درباره چین نیز، رهبر آن کشور آخرین کسی بود که در آذر سال ۵۷ از ایران دیدار کرد و این بسیار برای مردم ما ناراحت کننده بود که چینی که این همه دم از کارگران و دهقانان و... می‌زند چطور دعوت حکومت شاه را پذیرفته است. بعد از انقلاب ما با چین کار نمی‌کردیم. تا اینکه نیرو‌های مسلح گفتند یکسری مهمات می‌خواهند که باید از کره شمالی بیاید که اگر با کشتی بیاید هفته‌ها طول می‌کشد و اگر با هواپیما بیاید تنها چند ساعت زمان می‌برد. ما به کاردار خود گفتیم که با مقامات وزارت خارجه چین صحبت کند.

وزارت خارجه پکن چند ساعت بعد اعلام کرد که اجازه می‌دهد هواپیما‌های نظامی ایرانی از آسمان چین رد شوند. بعد از این ماجرا من بلافاصله یکی از مسئولین مطالعاتی وزارت خارجه چین را به تهران دعوت کردم. اتفاقا زمانی که می‌خواستیم از مهرآباد به هتل بیاییم عراق حمله کرد و ما مجبور شدیم در راه‌های آب زیر بزرگراه شیخ فضل الله نوری پنهان شویم. بعد از آن دیدار معلوم شد که ما چقدر می‌توانیم با چین کار کنیم و رفت و آمد‌ها زیاد شد. آقای هاشمی به چین رفت و جریاناتی که می‌دانید.

با غرب هم همین طور، ما با همه کشور‌های اروپایی رابطه داشتیم و می‌دانستیم که هر کدام از این‌ها به چه دردی می‌خورند. بلغارستان به درد مسیر ترابری ما میخورد، مجارستان برای سیستم‌های راداری پیشرفته بلوک شرق و اتریش برای فروش نفت ما مناسب بود. بیشترین روابط تجاری ما در آن مقطع با آلمان، انگلستان و فرانسه بود و هیچ کس به دنبال کم کردن روابط ما با جایی نبود. ما به جز رژیم صهیونیستی با همه کشور‌ها کار می‌کردیم.

درباره مک فارلین بهترین عبارت همان جمله آقای هاشمی است

درباره بحث مک فارلین نیز برایمان بگویید که آیا از کانال‌های موازی با وزارت خارجه صورت گرفت یا وزارت خارجه در جریان این ماجرا بود؟

آقای علی آهنی {مدیرکل اروپای وزارت خارجه در آن دوره}، در این باره مفصل نوشته اند. درباره مک فارلین بهترین عبارتی که می‌شود گفت همان جمله آقای هاشمی است. ایشان گفتند علیرغم اینکه مساله مک فارلین افشا شد، ولی بازهم می‌شد کار را ادامه داد و به جایی برسیم که پشت صدام را خالی کنیم. زیرا عراق گرچه یکی از محور‌ها یا قمر‌های مسکو و بلوک شرق محسوب می‌شد، ولی دنبال این بود که روابط خود را با غربی‌ها ببرد. صدام دیپلمات و حقوقدان عراقی نزار حمدون را به عنوان حافظ منافع در واشنگتن فرستاد و آن فرد آنقدر با نمایندگان کنگره لابی کرد تا بالاخره آن‌ها تصویب کردند که عراق می‌تواند به جای دفتر حفاظت منافع، سفارت داشته باشد.

همان فرد بعدا کاردار شد و پس از آن سفیر عراق در نیویورک و تا جایی پیش رفت که باعث شد آقای دونالد رامسفلدکه چند دوره وزیر دفاع آمریکا بود، با صدام حسین در بغداد ملاقات کند. صدام در سال ۱۹۹۰ و زمانی که می‌خواهد به کویت حمله کند از سفیر آمریکا در عراق می‌پرسد اگر ما بخواهیم کویتی‌ها را به خاطر پایین آوردن قیمت نفت گوشمالی دهیم، نظر دولت آمریکا چیست؟ آن خانم می‌گوید این مساله داخلی شماست و به ما ربطی ندارد. صدام همین را به عنوان یک چراغ سبز تلقی نمود و به کویت حمله کرد.
اگر تلاش‌های دولت متکی به مردم در دوره جنگ نبود امکان تداوم همان ۸ سال جنگ هم وجود نداشت

آقای دکتر بهشتی! در پایان میخو اهم بپرسم که جمع بندی شما از عملکرد دوران دفاع مقدس در همه حوزه‌ها چیست و اگر بخواهید معدلی در نظر بگیرید، نمره شما چند است؟ و اینکه بر اساس اعداد و آمار و گزارش‌های موجود، فکر می‌کنید اگر جنگ بیشتر از مدتی که بود ادامه پیدا می‌کرد، امکان تداوم داشت؟ و اگر ادامه پیدا می‌کرد چه اتفاقی می‌افتاد؟ منتقدین دولت وقت که امروز جزو اصولگرایان هستند مدام می‌گویند گزارش‌های وزرای وقت مانند آقای خاتمی و رئیس وقت سازمان برنامه و بودجه امام بود که باعث شد جنگ تمام شود و اگر آن‌ها گزارش‌های جهت دار نمی‌دادند امام جام زهر را نمی‌نوشید. حتی مثال خود را هم هجوم جوانان به جبهه‌ها بعد از حمله مجدد صدام می‌گیرند.

نمره دادن در این حوزه کار من نیست. من نمی‌خواهم بگویم همه کار‌هایی که دولت جنگ کرد بی عیب و نقص بوده است. انتقاد‌هایی در حوزه‌های مختلف وجود دارد، ولی در مجموع اگر تلاش‌های دولتی که متکی به مردم بود، وجود نداشت اساسا امکان تداوم همین ۸ سال جنگی هم که شد، نبود.

نکته‌ای که در خصوص امکان ادامه جنگ وجود دارد این است که آن چیزی که در عملیات مرصاد صورت گرفت، بسیار جالب توجه است. شاهد بودم و شما هم حتما خوانده اید که اقبال مردم به خصوص بعد از فتح خرمشهر و پس از چندسال رکود در جبهه‌ها و عملیات‌های ناکامی مانند عملیات کربلا که با هزینه‌های سنگینی صورت گرفته بود، کاهش یافته بود و با اینکه به طور رسمی اعلام نمی‌شد، ولی بالاخره مردم با گوشت و پوست و استخوان خود آن را لمس می‌کردند به این دلیل که جوانان آن‌ها بودند که دیگر از جبهه‌ها برنمی گشتند.
باید واقعیت‌های مربوط به جنگ گفته شود

دلیلش این بود که در یک زمانی مردم احساس کردند تداوم جنگ دیگر به معنای دفاع از مرز‌های کشور نیست. به خصوص وقتی عملیات‌هایی که هدفشان ورود به خاک عراق بود گسترش پیدا کرد. آنچه باعث شد در عملیات مرصاد آن هجوم آورده شود و استقبالی باور نکردنی شکل بگیرد آن هم به طور مردمی و بدون سازماندهی‌های اتوبوسی که امروزه رایج است، این بود که مردم دیدند آب و خاکشان دارد دوباره مورد تجاوز قرار می‌گیرد. این نشان می‌دهد که ادامه جنگ نمی‌توانست مورد استقبال باشد مگر اینکه دوباره تمامیت ارضی ایران مورد خطر قرار می‌گرفت.

دوستانی که در دفاع مقدس بوده اند باید یک روز به این مساله بپردازند که چه اتفاقی می‌افتد که برخی فرماندهان ارشد در سال پایانی جنگ به نخست وزیر کشور گفتند خوزستان را از دست رفته می‌دانند و عملیات‌های خود را به یکسری عملیات‌های ایذایی و یا عملیات محدود در غرب متکی می‌کنند. باید بحث و بررسی صورت گیرد و واقعیت‌های مربوط به جنگ گفته شود.

مشاهداتم نشان می‌دهد که مردم تمایلی به ادامه جنگ نداشتند

امیدوارم کسانی که دست اندرکار بوده اند این مسائل را مطرح کنند. این واقعیت‌ها را نمی‌شود نادیده گرفت. هم مطالعات علمی و هم مشاهدات عینی نشان می‌دهد که مردم تمایلی به ادامه جنگ نداشتند. مسأله این بود که جنگ به نحوی خاتمه پیدا کند که توام با عزت باشد. البته این را هم توجه داشته باشید که تقریبا ایران هیچ یار و یاوری در دنیا نداشت و در عرصه سیاست بین الملل نیز دست ما بسیار خالی بود و تنها بودیم. واقعیت این است که همه به کمک صدام شتافته بودند. ما چند تا متحد داشتیم که باید به خیلی از آن‌ها باج می‌دادیم تا با ما همکاری کنند. این‌ها تعارف بردار نیست و واقعیت‌هایی است که می‌شود در عرصه دیپلماسی آن‌ها را مطرح کرد.

آن دولت به آقای مهندس موسوی خلاصه نمی‌شود و خود ایشان هم چنین ادعایی ندارد. مسأله این است که بسیاری افراد در سطوح مختلف، صرف نظر از اینکه به چه جناح و گروهی تعلق داشتند، خدمت می‌کردند و اگر افتخاری است برای همه کسان و مردمی است که از جنگ پشتیبانی می‌کردند. نکته دوم اینکه بگذاریم این بحث‌ها به صورت گفتگو‌های منصفانه و نه جانبدارانه مطرح شود و افراد بیایند و مشاهدات خود را مطرح کنند.
نباید به هیچ وجه دنبال مصادره مساله جنگ به نفع جریانی باشیم

نباید به هیچ وجه دنبال مصادره مساله جنگ به نفع این جریان یا آن جریان سیاسی باشیم. تلاش‌هایی که دستگاه دیپلماسی کشور در حوزه قطعنامه ۵۹۸ انجام داد، سند افتخار است و آنچه امام در خصوص جام زهر انجام داد شجاعت و صداقت عظیمی است که ایشان از خود نشان داد. ممکن است من در خصوص مرحوم امام خمینی در خیلی از جا‌ها نقد داشته باشم، آن‌ها به جای خود. ولی اینکه یک رهبری در اوج محبوبیت و قدرت، مسئولیت این موضوع را شخصا بپذیرد و نخواهد آن را به گردن این و آن بیندازد، صداقت و شجاعت تاریخی است که باید در تاریخ ماندگار شود و به نظرم خواهد ماند.

من هنگامی که خبر پذیرش قطعنامه از سوی امام اعلام شد در خودرویم و در راه منزل بودم و هنوز چند جوان در خیابان مشغول نوشتن شعار‌هایی نظیر «جنگ جنگ تا رفع فتنه از عالم» بودند. اعلام این خبر یک شوک عظیم برای جامعه بود. اگر صداقت امام در پذیرفتن اشتباهی که صورت گرفت، نبود؛ نه آن استقبال بی نظیر و خودجوش برای اعزام به «عملیات مرصاد» صورت می‌گرفت و نه آن مراسم باشکوه و عجیب ارتحال امام اتفاق می‌افتاد.

اعتراف به خطا از سوی مسئولین، اعتماد مردم را بیشتر جلب می‌کند

می‌بینیم وقتی مسئولین و مدیران ما تصمیم نادرستی بگیرند یا اشتباهی راهبردی مرتکب شوند و از بر دوش گرفتن بار مسئولیت آن شانه خالی می‌کنند یا بعدا دفترشان و دستگاه‌های تبلیغاتی می‌گویند خطایی صورت نگرفته و به هرشکلی توجیه می‌کنند تا نشان دهند فلان مسئول و مدیر خطایی نکرده و یا خطاناپذیر است، بجای آن، اگر صادقانه به خطای خود اعتراف کنند مطمئنا اعتماد مردم بیشتر جلب خواهد شد و این آن چیزی است که ما در خصوص پذیرش قطعنامه ۵۹۸ از امام مشاهده کردیم و تبلورش را هم در عملیات مرصاد و هم در تشییع پیکر امام دیدیم. این مساله صرف نظر از هرچیز دیگر، نشان دهنده بازسازی اعتماد مردم نسبت به رهبری آن موقع انقلاب بود.

پیشنهادی مبنی بر پایان جنگ ضمن پرداخت خسارت به ایران داده نشده بود

آقای دکتر ملکی، بحث پایان جنگ دو بار مطرح شده یکی سال ۶۱ و یکی هم بعد از قطعنامه ۵۹۸، نظر کارشناسی وزارت خارجه در سال ۶۱ که خرمشهر بازپس گرفته شد، درباره پایان جنگ چه بود؟ و دوم اینکه در ماجرای پذیرش قطعنامه ۵۹۸ که در نهایت در سال ۶۷ صورت گرفت بعضی‌ها این سوال را مطرح می‌کنند که شاید در همان تابستان ۶۶ که این قطعنامه برای اولین بار تصویب شد ما می‌توانستیم آن را بپذیریم و دیگر فاو و... را در نوروز ۶۷ از دست نمی‌دادیم و سال ۶۶ برگ برنده‌های بیشتری برای مذاکره با عراق داشتیم. راجع به این دو موضوع نظر خود را بفرمایید.

بعد از بازپس گیری خرمشهر در سال ۶۱ برخی افراد در داخل و خارج گفتند «عربستان سعودی گفته تمام خسارت‌های ایران را می‌دهم بیاید صلح کند» یا اینکه مطلب مذکور را از طرف سازمان کنفرانس اسلامی و... مطرح می‌کنند. ولی قاطعانه بگویم که وزارت امور خارجه در آن مقطع حتی یک خط، یک تلکس، یک نامه یا حتی هیچ سخن شفاهی از کسی نشنید که بعد از فتح خرمشهر به ایران پیشنهادی در این رابطه داده باشند. بدین معنا که خسارت‌های ما را بدهند برای اینکه دست از جنگ بکشیم.

در حالی که برعکس بود و همه فکر می‌کردند عراق می‌تواند پیروز شود. عربستان در آن مقطع حامی عراق بود و به زعم رهبر وقت عربستان، عراق می‌توانست سر این مار را{استعاره از ایران} به سنگ بزند. کویت و امارات و سایر کشور‌های منطقه نیز همین تلقی را داشتند؛ بنابراین در آن هنگام کسی در روابط بین الملل چنین پیشنهادی به ایران نداده بود.

سال ۶۱ وقتی خرمشهر آزاد شد بخش وسیعی از اراضی ما همچنان در تصرف نیرو‌های عراق بود

این را هم بگویم که در سال ۶۱ وقتی خرمشهر آزاد شد بخش وسیعی از اراضی ما همچنان در تصرف نیرو‌های عراق بود؛ و حتی بعد از پذیرش قطعنامه ۵۹۸ نیز همچنان بخش‌هایی از خاک ما در تصرف عراق بود و عقب نشینی عراق به پشت مرز‌های تعیین شده یکی از شروط ایران بود که در چارچوب اجرای قطعنامه با نظارت نیرو‌های پاسدار صلح متشکل از نیرو‌های کانادایی و چند کشور دیگر نظیر بنگلادش انجام شد.

در سال ۱۹۸۷ که قطعنامه ۵۹۸ تصویب شد ما هنوز به شورای امنیت سازمان ملل نزدیک نشده بودیم. یادمان باشد که قبل از جنگ ایران و عراق یک حادثه گروگانگیری در تهران رخ داد و سفارت آمریکا تسخیر شد و دیپلمات هایش به مدت ۴۴۴ روز در تهران اسیر ما بودند.

در آن دوره، وقتی شورای امنیت قطعنامه‌های مختلفی صادر می‌کرد، ایران به هیچ کدام حتی پاسخ نمی‌داد چه رسد به اینکه اجرایش کند. در دوره جنگ، اما ما این مشکل را به تدریج حل کردیم و توانستیم گام به گام به شورای امنیت و دبیرکل سازمان ملل نزدیک شویم.

وزارت خارجه نمی‌توانست مستقل عمل کند، زیرا بخشی از کلیت نظام است

خوب است یادی کنیم از آقای «خاویر پرز دکوئیار» که در این مسیر پیش قدم شد. به نحوی که خودش و دو تن از معاونینش با دیپلمات‌های ایرانی به تدریج گفتگو کردند و مسائل دیگری هم در منطقه از جمله لبنان بود که بالاخره ما را به این نتیجه رساند که ۵۹۸ را قبول کنیم.

یعنی هیچ راهی نبود که ایران ابتکاری دیپلماتیک به خرج دهد تا هزینه‌های این چند ماه پایانی جنگ را متحمل نشود؟

چرا وجود داشت. وقتی که جریان کلی سیاسی بر این مبنا بود که جنگ جنگ تا رفع کامل فتنه و باید جنگ را ادامه داد، وزارت خارجه خودش نمی‌توانست کاری مستقل انجام دهد، زیرا این وزارت خانه بخشی از کلیت نظام است.

شوروی هم چندان از کار‌های صدام راضی نبود

طرح دیپلماتیک شما چه بود؟ اگر به شما اختیار بیشتری می‌دادند چه راهکاری داشتید که قبل از سال ۶۷ جنگ را به پایان برسانید؟

می‌شد این کار را کرد. یکی از این طرح‌ها استفاده از ساختار سازمان ملل متحد بود. دیگر راه حل استفاده از کسانی بود که روی صدام نفوذ داشتند. مثلا می‌شد صدام را از طریق آقای ژاک شیراک که اول شهردار پاریس بود و بعدهم نخست وزیر و بعد‌ها رئیس جمهور فرانسه شد یا از طریق کمپانی داسو که عراق بدهی‌های زیادی به آن به خاطر خرید هواپیما‌های سوپراتاندارد و موشک و تسلیحات داشت، تحت فشار قرار داد.

از طریق اتحاد جماهیر شوروی نیز می‌شد اقداماتی انجام داد، زیرا ما بعد‌ها کشف کردیم که این کشور نیز خیلی از کار‌هایی که صدام می‌کرد، راضی نبود. صدام حسین در جنگ چند دوزه بازی می‌کرد. مثلا تانک‌ها را از برزیل می‌گرفت. هواپیما‌های چینی می‌گرفت و از فرانسه که بسیار زیاد خرید می‌کرد. از آلمان سلاح شیمیایی می‌گرفت و از آمریکایی‌ها هلی کوپتر‌های کبری مسلح می‌گرفت. در حالی که یک عضو بلوک شرق بود و ادعا می‌کرد که تنها با مسکو کار می‌کند. البته از مسکو هم می‌گرفت به نحوی که پل هوایی مسکو و بغداد تا انتهای جنگ قطع نشد.

هر جای دنیا می‌رفتیم اولین پرسش این بود که چرا جنگ را تمام نمی‌کنید

پس عملا از آنجا که شعار کلی «جنگ جنگ تا پیروزی بود» طرح‌های دیپلماتیکی که می‌توانست انجام شود امکان پیاده شدن پیدا نمی‌کرد؟

ما طرح‌ها و ابتکاراتی که به کار می‌بردیم بر این مبنا بود که از دوستان عراق کم کنیم و به حامیان خودمان بیفزاییم. امروز با آن دوره بسیار متفاوت است. در آن مقطع هر جای دنیا می‌رفتیم اولین پرسش این بود که چرا جنگ را تمام نمی‌کنید. یک فیلمی را به همراه چند حقوقدان فرانسوی ساختیم که نشان می‌داد این عراق بود که جنگ را شروع کرد. این کار راحتی نبود، زیرا در همان دوره‌ها ایران نیز حملاتی به برخی روستا‌های عراقی داشت، ولی جنگ به معنای اینکه همه نیرو‌ها را بیاوری و خاکی را اشغال کنی، عراق انجام داده بود.

دنیا حوصله نداشت و نمی‌توانستیم برایش توضیح دهیم که عراقی‌ها در خیلی از بخش‌های خاک ایران حضور دارند و دارند مردم را به سمت خودشان متمایل می‌کنند. اسرای زیادی در اختیار نیرو‌های عراقی بود. مردم زیادی از خوزستان، ایلام و کرمانشاه اسیر عراق شده بودند و ما از آمار آن‌ها اطلاعی نداشتیم.

دنیا در آن مقطع تنها حرفش این بود که شما جنگ را تمام کنید. اگر ایران در عین اینکه عراق داخل خاک ما بود هرگونه صلحی را می‌پذیرفت، محال بود که عراق از خاک کشورمان خارج شود. زیرا نقاطی که اشغال کرده بود، معمولی نبود بلکه سرشار از مخازن عظیم نفت و گاز بود و در مدارکشان موجود است که گفته بودند ما بزرگترین دارنده ذخایر نفت و گاز جهان خواهیم شد.

عراقی‌ها همیشه به دنبال دسترسی به آب‌های آزاد بودند

عراقی‌ها کجا‌ها را می‌خواستند؟

خوزستان، ایلام و برخی نقاط دیگر. طبق نقشه‌ای که پیشروی‌های عراق را نشان می‌داد آن‌ها تا ابتدای جاده بندر امام پیش رفته بودند. این گلوگاه عراق محسوب می‌شد، چون عراق بین ۱۵ تا ۶۰ کیلومتر به دلیل جذر و مد جزیره فاو مرز آبی دارد. عبدالکریم قاسم رهبر عراق در دوره خود جزایر وربه و بوبیان را گرفت به این دلیل که باید دسترسی آسان به آب‌های آزاد دنیا داشته باشد. او در آن مقطع نتوانست این را محقق کند. صدام حسین نیز به ایران حمله کرد تا دسترسی راحتی به آب‌های آزاد پیدا کند.

روز اول دو ترمینال نفتی صدام «البشر و الامیه» توسط نیروی هوایی ایران زده شد. او دلش می‌خواست که یک دسترسی داشته باشد. او نه تنها این دسترسی را نداشت بلکه در قرارداد۱۹۷۵ نیمی از اروند رود هم از دست داده بود.

بنابراین، همیشه عراقی‌ها به دنبال این دسترسی بوده اند و سه تجربه تاریخی در این ارتباط وجود دارد. یکی مربوط به عبدالکریم قاسم و وربه و بوبیان و یکی صدام حسین و حمله به ایران که مردم نگذاشتند این اتفاق بیفتد و سوم حمله صدام به کویت بود که عراق به این می‌اندیشد با اشغال کویت می‌تواند بزرگترین دارنده نفت دنیا شود و به خلیج فارس دسترسی پیدا کند.

آقای دکتر بهشتی شما هم اگر در پایان مطلبی دارید بفرمایید.

عرضی نیست. فقط می‌خواهم از یکایک کسانی که در شکل‌گیری این کتاب زحمت کشیدند تشکر کنم، چه نویسندگان مقالات و یادداشت‌ها و چه دوست و برادر گرامیمم آقای علیرضا بهشتی شیرازی که امکان انتشار کتاب را فراهم کردند؛ و همچنین از همه کسانی که انصاف دارند می‌خواهم که در این زمینه وارد بحث و گفتگوی علمی و مستند شوند. مقصودم این نیست که حتما از دولت مهندس موسوی و کارنامه او طرفداری کنند، ولی با تجزیه و تحلیل علمی و ارائه سند به این کار روی بیاورند و انشالله ادبیات این موضوع روز به روز غنی‌تر شود. ان شاء الله دیگرانی که چه خود تجربه جنگ دارند چه در این زمینه کارشناس هستند این راه را ادامه دهند. این کتاب قدمی ابتدایی و ناقص است و امیدوارم دیگران آن را تکمیل کنند.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از جماران، تاریخ انتشار: ۷ مهر ۱۴۰۰، کد خبر: ۱۵۲۶۲۰۱، www.jamaran.news
اخبار مرتبط
خواندنیها و دانستنیها
نام:
ایمیل:
* نظر:
* captcha:
آخرین اخبار
پربازدیدترین
پربحث ترین