پایگاه تحلیلی خبری شعار سال

سرویس ویژه نمایندگی لنز و عدسی های عینک ایتالیا در ایران با نام تجاری LTL فعال شد اینجا را ببینید  /  سرویس ویژه بانک پاسارگارد فعال شد / سرویس ویژه شورای انجمنهای علمی ایران را از اینجا ببینید       
پنجشنبه ۰۹ فروردين ۱۴۰۳ - 2024 March 28
کد خبر: ۱۰۱۶۴۶
تاریخ انتشار : ۱۰ دی ۱۳۹۶ - ۱۲:۴۷
«مرثیه‌ای برای یک رویا؟» نام یک فیلم نیست بلکه عنوان مناظره‌ای است که سعی دارد سیاستگذاری‌های دولت‌ها در دانشگاه‌ها را تحلیل کند. ماه آذر را می‌توان به نوعی بهار دانشگاه‌ها دانست، چراکه به سبب گرامیداشت روز دانشجو این فرصت فراهم می‌شود تا به دانشگاه و دانشجو پرداخته شود.

شعارسال: در این ماه عموما دانشگاه‌ها میزبان سلسله‌جلسات دانشجویی، مناظره و کرسی‌های آزاد‌اندیشی هستند. چندی پیش در دانشگاه فردوسی مشهد سیدمحمدمهدی طباطبایی، دبیر اسبق دفتر تحکیم وحدت و مدیرمسئول ماهنامه نسیم بیداری و ابراهیم شمشیری، دبیرکل اسبق جامعه اسلامی دانشجویان در مناظره‌ای به موضوع نهاد دانشگاه پرداختند. متن این مناظره که توسط دانشجویان حاضر در این مناظره ضبط و پیاده‌سازی شده و در اختیار روزنامه «فرهیختگان» قرار گرفته است، در زیر می‌آید:

طباطبایی: در سال 32، نهاد دانشگاه در کشور ما، حداکثر 19 ساله است. این حداکثر به‌خاطر این است که قدیمی‌ترین دانشگاه ما، دانشگاه تهران است که تاسیس آن در سال 1316 است. دومین دانشگاه، دانشگاه تبریز است که سال 1326 تاسیس شد و خیلی از دانشگاه‌های ما مثل دانشگاه شیراز، مشهد و اصفهان، بعد از سال 1332 تاسیس شدند.

برخلاف نظر شریعتی، علت حادثه 16 آذر را ورود نیکسون نمی‌دانم

در این زمان اتفاق مهمی می‌افتد. در دانشگاه تهران سه دانشجو در اثر یورش گارد ارتش شهید می‌شوند. کمتر از چهار ماه پیش از این حادثه شاهد کودتا و سرنگونی دولت ملی هستیم. همه فعالان سیاسی- اجتماعی در حالت بهت عجیبی قرار می‌گیرند. بعضی‌ها می‌گویند این حادثه در اعتراض به ورود نیکسون بوده اما چنین نبوده است.

14 آذر 32، بعد از چند ماه سفارت انگلستان در ایران شروع به فعالیت می‌کند. 15 آذر 32، دانشجویان دانشکده فنی مقابل در ورودی دانشگاه، به بازگشایی دوباره سفارت اعتراض می‌کنند. مرحوم شریعتی که اتفاقا یکی از شهدای 16 آذر برادر همسرش است هم می‌گفت اعتراض به ورود نیکسون بود؛ ولی نه اینطور نبود. شواهد هم در این راستا پیدا کرده‌ام. نخست اینکه رژیم بعد از کودتا دوست داشت زهرچشمی از دانشگاه بگیرد. دوم به حامیان بیرونی کودتا بگوید شرایط در ایران آنقدر هم عالی نیست و ما کار سختی کرده‌ایم.

من اخیرا صورت‌جلسه‌ای از اساتید دانشکده فنی مربوط به همان 16 آذر پیدا کرده‌ام که به شرح زیر است:

صورت‌مجلس، جریان دوشنبه 16 آذر 1332 ساعت 10 صبح.

حدود 15 دقیقه از جلسه صبح گذشته بود که مطلع شدیم یک سرباز مسلح، قصد ورود به کلاس استاد نیکانی را داشته است و استاد خواهش کرده که کسی حق ندارد وارد کلاس شود جز با اجازه رئیس دانشگاه. اما آن سرباز می‌خواسته دانشجویان را مورد ضرب قرار دهد و آنها را از کلاس بیرون کند. اما برای احترام به حرمت کلاس‌ها و جلوگیری از حوادث ناگوار بیشتر‌، کلاس‌ها متوقف شد و استادان از کلاس بیرون آمدند و در دفتر معاونت جمع شدند. ناگهان صدای شلیک مسلسل دستی شنیده شد و بعد هرج و مرج عجیبی رخ داد. سپس خبر رسید چند نفر از دانشجویان مورد شلیک گلوله قرار گرفته و در سر‌سرای دانشکده افتاده و خون از آنها جاری شده است. شنیدن این خبر برای کلیه حاضران موجب تاسف شد. هنگامی که این صورت‌جلسه نوشته می‌شود، هنوز

11 صبح است و وضع خاصی در دانشکده برقرار نشده است.

چند نکته قابل توجه بود؛ یکی وضعیت بعد از کودتا و دیگری زنده ماندن این نویسنده در نهاد دانشگاه.
نام 15 نفر از استادان دانشگاه همراه امضا‌هایشان پایین این برگه خورده! چه زمانی؟ زمانی که سرباز‌ها هنوز داخل دانشگاه هستند.

در واقع داخل دانشکده می‌آیند برای شناسایی کسانی که در راهپیمایی 15 آذر شرکت کرده‌اند؛ یکی دو نفر را شناسایی می‌کنند، سپس می‌آیند تا آنها را از کلاس بیرون کنند، اما استاد اجازه نمی‌دهد و هرج و مرج می‌شود.

بعد از ورود سرباز‌ها به دانشکده فنی، صدای مرگ بر شاه، مرگ بر مفتش و مرگ بر زاهدی فضا را پر می‌کند. سال 1332 اوج خفقان بود. نقطه شروع بسته شدن فضای سیاسی‌. دانشجویان دانشگاه خیلی جسور و جلوتر از جامعه خودشان بودند. دانشگاه یک نهاد زنده و منتقد دولت‌های حاکم است. این کارکرد عمومی دانشگاه است. استاد دانشگاه هم پا‌به‌پای دانشجو بالا می‌آید و فعال است.

شمشیری: من در ادامه نکاتی که آقای طباطبایی گفت در بحث دانشگاه و نقش و جایگاه و کارکردی که دانشگاه و دانشجو در جامعه دارند، می‌خواهم اشاره‌ای به جایگاه دانشگاه در کل فضای جامعه از جهت مبنایی و فکری کنم.

در رابطه با تحولاتی که از قرون وسطی شکل گرفته تا جایگاهی که دانشگاه در فضای غرب ایجاد کرده، به‌نظر می‌رسد کارکرد درونی در ساختار نظام غرب ایفا کرده است. در جامعه سنتی آن موقع کشور ما به دانشگاه شاید نگاهی بدبینانه می‌شد چراکه یک عنصر وارداتی در کشور ما بود. اگر بخواهیم دقیق‌تر صحبت کنیم باید به این نکته اشاره کرد که رضا شاه به‌عنوان عنصری سرسپرده که با حمایت انگلیس روی کار آمده بود، برای چه در کشور ما دانشگاه تاسیس می‌کند؟ آیا خودش واقعا فکر و اندیشه‌ای در رابطه با این موضوع داشته؟ بعید به‌نظر می‌رسد! به هر حال اینکه در بطن جامعه چه اتفاقی می‌افتد و ظرفیتی که جامعه دارد به چه اندازه است؟ اساتید و دانشجویان و کسانی که در دانشگاه‌ها فعالیت می‌کنند درنهایت چه تغییری را برای آن عنصری که وارد شده ایجاد می‌کنند؟ اینها بحث دیگری است. علی‌رغم اینکه اشاره کرده‌ایم که دولت اکثر دانشگاه‌ها را تاسیس کرده بود- هر دولتی به هر حال می‌خواهد دانشگاهی که خودش تاسیس می‌کند مطیع خودش باشد و برای خودش کار و تولید کند- اما در جریان انقلاب اسلامی، دانشگاه‌ها یکی از ارکان اصلی بودند. بحث مفصلی که در این باره وجود دارد اینکه چگونه دانشگاه‌ها به مرور تبدیل به ضد حکومت و یکی از پایه‌های اصلی سرنگونی حکومت پهلوی شدند.

در مورد کارکرد دانشگاه باید چند زاویه را در نظر بگیریم؛ کارکرد اولیه دانشگاه در هر جامعه‌ای تربیت نیروی انسانی و تولید فکر برای آن جامعه است. اما با توجه به‌خصوصیاتی که دانشگاه به جهت جامعه‌شناختی - به‌عنوان اینکه در صدد تربیت افراد فرهیخته و به دنبال حل مشکلات مردم و دغدغه‌ها هستند- دارد، باید در جهت شناسایی نارسایی‌های جامعه و مشکلات جامعه حرکت کند و آنها را تشخیص دهد و در جهت اصلاح‌شان تلاش کند. اتفاقاتی که در دانشگاه‌های ما در دوره‌های مختلف افتاده این مساله را تایید می‌کند که دانشگاه دارای جایگاهی ترازی است.

خروجی دانشگاه چند شکل مختلف دارد؛ یک عده به‌عنوان استاد دانشگاه همانجا ادامه تحصیل می‌دهند و فعالیت می‌کنند. یک عده به‌عنوان کارگزاران، مسئولان و دست‌اندر‌کاران نظام - هر نظامی نه‌فقط نظام ما- می‌آیند و مشغول کار می‌شوند. عده‌ای هم به هر حال وارد سیستم اجرایی نمی‌شوند؛ اما همین که درک و شناختی راجع به جامعه پیدا کرده‌اند با افرادی که وارد دانشگاه نشده‌اند متفاوتند. البته نمی‌شود این موضوع را به همه موارد تعمیم داد. ممکن است کسی باشد که وارد دانشگاه نشده باشد اما به جهت اینکه انسان اهل مطالعه‌ای است دغدغه‌مند باشد. برعکس ممکن است کسی دانشگاه رفته باشد اما این نگاه را نداشته باشد. الزاما هرکس که وارد دانشگاه می‌شود آدم مصلحی نیست.

قبل از انقلاب، جنبش دانشجویی معمولا به‌عنوان یک عنصر مزاحم، آزار‌دهنده و تهدید‌کننده محسوب می‌شد. البته شاید این تعبیر با مقداری مسامحه، در دنیا هم وجود داشته باشد. من نظر آقای طباطبایی را قبول دارم. دانشگاه بالاخره باید انتقاد‌ و مسائل را بررسی و مطالبه کند اما معمولا نوع دانشگاه‌هایی که در کشور‌های غربی طراحی شده، در فضای بیرون از جامعه است؛ که اگر حاشیه و شور و هیجانی ایجاد شد، فضای شهر را مختل نکند. در کشور ما هم این مساله در دوره‌ای شدت گرفت. من در دوره کارشناسی در دانشگاه صنعتی اصفهان تحصیل می‌کردم. قرار بود دانشگاه صنعتی شریف به‌طور کامل به همان چیزی که الان دانشگاه صنعتی اصفهان هست، تبدیل شود. چون خیلی از بحران‌هایی که الان در تهران اتفاق می‌افتد مثلا از طرف جمعیت دانشجویی رخ می‌دهد، به همین دلیل این ساختار را در اصفهان ایجاد کردند که دانشگاه در جایگاهی خارج از محدوده شهر باشد. حتی آرم دانشگاه صنعتی اصفهان و صنعتی شریف کاملا شبیه هم است و تفاوتی ندارد ولی به‌خاطر پیروزی انقلاب این اتفاق نیفتاد.

نگاه امام و رهبری به دانشگاه نگاه تهدیدی نبوده و نیست

بنابراین اگر به کشور‌های درحال‌توسعه نگاه کنیم، نیم‌نگاه تهدید‌آمیزی نسبت به دانشگاه از این زاویه وجود دارد که دانشگاه باید در فضای ایزوله‌ای از فضای جامعه وجود داشته باشد و نباید مستقیما درگیر شود. اما حالا در فرآیند‌هایی که خودشان تعریف کرده‌اند، از انرژی و دانش دانشگاه در جهت تقویت سیستم استفاده می‌کنند. در کشور ما مخصوصا به‌نظر من بعد از انقلاب، نگاهی که حضرت امام (ره) به دانشگاه و جنبش‌های دانشجویی و بعد کل مجموعه جنبش دانشجویی در سال‌های بعد داشت این‌طور نبود. این نگاه تهدیدآمیز به دانشجو و جنبش دانشجویی از بین رفت. اما از دهه 70 فرق کرد و به آن شکل شد که دانشگاه نباید وارد فضای سیاسی شود و در مسائل دخالت کند. حداقل نگاه خود حضرت امام (ره) این‌گونه بوده که دانشگاه با توجه به شرایط و ویژگی‌هایی که دارد باید در متن تحولات جامعه باشد.

دولت‌ها دانشگاه را مطیع می‌خواهند

خاطرم هست آن سال‌هایی که در تشکل‌های دانشجویی فعالیت می‌کردیم، یکی از جملات خیلی مهمی که برای ما راهگشا بود و باعث می‌شد از طریق این عبارت، مطالبات‌مان را پیگیری کنیم جمله‌ای از رهبری بود که فرمودند خدا لعنت کند آن دست‌هایی را که می‌خواهند دانشگاه و دانشجو سیاسی نباشد و در مسائل سیاسی وارد نشود! این عبارت چه معنایی در دهه 70 داشت؟ یعنی یک عده دارند تلاش می‌کنند دانشگاه را از فضای سیاسی جامعه جدا کنند و این مساله کاملا با نگاه ایشان در تعارض است. حالا اینکه در بدنه نظام و سایر بخش‌های جمهوری اسلامی چه اتفاقی افتاده که بعضی‌ها در این خصوص مخالفت می‌کنند و دولت‌های مختلف سیاست‌شان راجع به دانشگاه و دانشجو فرق دارد، چیزی است که باید بررسی شود.

قاجار‌ها بدتر از پهلوی‌ها بودند

طباطبایی: اول اینکه ما نمی‌دانستیم دانشگاه خوب است یا بد. وارداتی است یا نه؟ من با آن نگاه اساسا مشکل دارم که در ارزیابی نهاد‌ها، سراغ نیت موسسان برویم. هیچ علاقه‌ای به شاه و پهلوی ندارم اما معتقدم در شکل‌گیری توسعه ایران جدید، رضا شاه نقش بسیار ویژه‌ای داشت! با اینکه آمدنش به ایران به اراده مردم ایران نبود اما رفتنش هم به اراده مردم نبود. خیلی جدی می‌گویم که او خدمات زیادی به ایران کرد؛ تاسیس دانشگاه، تاسیس ارتش، سازمان ثبت احوال، سازمان ثبت اسناد و ... . سلسله فاسد قجری بیشترین فاصله ما را با دنیا ایجاد کرد. من تعجب می‌کنم که چرا بیشتر از اینکه مشکلی با قاجار‌ها داشته باشیم مشکل با پهلوی داریم؟! قاجار‌ها بدتر از پهلوی‌ها بودند؛ آنها هیچ کاری نکردند!

ما در سال‌های بعد از انقلاب در بحث مواجهه با توسعه و نهاد‌های مربوط به توسعه، دچار بلاتکلیفی هستیم. ما خیلی جاها تکلیف‌مان با خودمان مشخص نیست. نمی‌دانیم توسعه بد است؟ دستاورد‌های توسعه در کشور ما امور مظلومی هستند. همه چیزمان دارد با مظاهر وارداتی از بین می‌رود. اگر قرار باشد ما روی داشته‌هایمان بایستیم؛ بنابراین نباید تلفن همراه استفاده کنیم یا هواپیما سوار شویم. اما بالاخره داریم استفاده می‌کنیم. در این دور تند تحولات و روابط انسانی و فرهنگی این نوع موضع و یکسره رد کردن آنچه از سوی دیگر جهان می‌آید -و به خصوص که خیلی اوقات هم غربی نیست- موضع درستی نیست. ما وقتی می‌گوییم مظاهر غرب یعنی همه جای دنیا غیر از ما! این رویکرد خیلی فعالانه‌ای نیست؛ واقعی هم نیست.

ما محدوده‌ای را در دانشگاه‌ها و حتی مدارس داریم تحت عنوان اسلامی کردن علوم انسانی. ما با اسلام و اسلامی کردن هیچ مشکلی نداریم ولی واقعا آیا این چیزی که داریم مطرح می‌کنیم مثلا تحت عنوان جامعه‌شناسی اسلامی، اقتصاد اسلامی، روانشناسی اسلامی، چیزهایی است که واجب است جای بگیرد در علوم‌؟ وقتی یکی از کتاب‌های دبیرستانی را می‌دیدم، با خودم می‌گفتم این بچه می‌خواهد بیاید در دانشگاه و سپس مقطع بالاتر و بعد حتی می‌خواهد پایش را از کشور بیرون بگذارد. جامعه‌شناسی می‌خواهد یاد بگیرد! یکسری کتاب‌ها اینجاست که هیچ جایی در جامعه‌شناسی ندارد! علوم، مفاهیم مشترکی دارد که در شرق و غرب و هر جا مشترک است! گاهی اوقات خودمان متوجه نیستیم چه می‌گوییم یا مطلوب‌مان چیست، چه الگویی را ارائه می‌کنیم یا اصلا چقدر این الگو در جهان پذیرش دارد؟

ما فاصله زیادی داریم تا ادعای تمدن کنیم. باید این واقعیت را بپذیریم و نترسیم. تلاش کنیم که آن اتفاق بیفتد. ما الان وضعیت اقتصاد، صنعت و سلامت سیاسی‌مان مشکل دارد. شما اگر به‌دنبال تسلط گفتمانی هستید، باید وسایلش را فراهم کنید! اشتباه نکنم رئیس‌جمهور ژاپن گفته بود وقتی تلفن روی میز رئیس‌جمهور آمریکا پاناسونیک است ما به آمریکا تهاجم کرده‌ایم. این نکته قابل توجهی است. من با مفاهیم شخصا مشکلی ندارم. می‌گویم کتاب جامعه‌شناسی بچه کلاس یازدهم دبیرستان، موضوع درسش بیداری اسلامی است. جامعه‌شناسی می‌خواهد بخواند؟ برود دانشگاه و لیسانس و فوق بگیرد و پایش را هم از کشور بیرون بگذارد و بگوید از جامعه‌شناسی چه یاد گرفته‌ام؟! خیلی از مشکلات دانشگاه‌های ما مربوط به سیاستگذاری‌هاست. سیاستگذاری‌های مربوط به فرهنگ، متاثر از چند‌دولتی و بی‌دولتی است.

برای اولین‌بار در دولت دوازدهم فکر می‌کنم برای 3 ماه دانشگاه‌ها ول بودند

ده‌ها نهاد فرهنگی در این کشور بودجه‌های کلان عمومی را از بیت‌المال می‌گیرند و خروجی‌شان کم است. مسئول بحث فرهنگ عمومی و آموزش فرهنگ شهروندی و... کدام دستگاه است؟ حقیقتا خروجی این همه دستگاه اسلامی و غیر‌اسلامی نهاد‌های فرهنگی، در جامعه ما چه بوده است؟ این شکاف است. خیلی از مسائل در سطح نخبگی ما حل نشده است و تکلیفش روشن نیست. برای اولین بار در دولت دوازدهم فکر می‌کنم برای سه ماه دانشگاه‌ها ول بودند. تنها وزارتخانه‌ای که وزیر نداشت وزارتخانه علوم و دانشگاه‌ها بود. ببینید به کجا رسیده این افتراق‌ها که پایه و اساس خوبی ندارد و خروجی‌اش هم دقیق نیست. حتی انتظار آن خروجی هم خیلی واقعی نیست.

شمشیری: به هر حال لازم نیست نیت‌بندی کنیم. البته بنده در مورد دانشگاه، برچسب نمی‌زنم که دانشگاه عنصر به‌دردنخوری است. دانشگاه عنصری مبنایی است. ولی نمی‌شود آدم چنین حرفی بزند که رژیم پهلوی و این پدر و پسر را با مجموعه فسادها و جنایت‌هایی که در این کشور انجام داده‌اند، حالا چند کار خوب هم از زیر دست‌شان خارج شده را تمجید کنیم. می‌خواهم بگویم موضوع به این سادگی نیست که آدم بگوید مثلا خاندان قاجار کلی خیانت کرده ولی خاندان پهلوی کلی به همه خدمت کرده است! به‌نظرم بهتر است آدم راجع به این موضوع دقیق صحبت کند؛ آنقدر ساده نیست که بگوییم اینها دانشگاه ساخته‌اند و حالا چند جنایت هم از دست‌شان در رفته! باید ببینیم نیت رضاشاه از تاسیس دانشگاه در این کشور واقعا خدمت بوده و با چنین وجهه و جنایاتی، چنین خروجی‌ای انتظار می‌رود؟

طباطبایی: آقای شمشیری! سازمان ثبت احوال. من اصلا نگفتم خاندان پهلوی خوب بودند و اشتباهاتی از دست‌شان دررفته! نه اصلا چنین حرفی نزدم. من گفتم در مواجهه با هر موضوعی، قبل از برچسب زدن، بررسی کنیم و ببینیم اشکالات و عملکردشان چه بوده است. شما می‌گویید چون دانشگاه را رضا شاه تاسیس کرده پس حتما دانشگاه خوب نیست.

هدف رضاشاه از تاسیس دانشگاه ‌توسعه علم نبوده است

شمشیری: نه من عرضم این است که رضاشاه هدفش از تاسیس دانشگاه در ایران چه بوده؛ پرورش علم؟ گسترش علم؟ رشد ایرانیان؟ از چنین عنصری می‌شود چنین انتظاری داشت؟ یک وقت شما می‌گویید در فرآیند جهانی شدن، در فرآیند ایجاد دولت- ملت‌های جدید در کل جهان، اتفاقی افتاده است؛ اگر هر کسی بود آن را انجام می‌داد. چطور در زمان مظفرالدین شاه مشروطه اتفاق افتاد؛ چون شرایط سیاسی و تاریخی ایجاب می‌کرد که او قانون مشروطه را امضا کند! حالا ما این را بگذاریم به حساب اینکه او... .

طباطبایی: اولا مظفرالدین شاه مریض بود و توانایی مقابله نداشت.

شمشیری: آفرین من همین را می‌خواهم عرض کنم، اینکه این را بگذاریم به حساب رضا شاه خیر؛ اتفاقا نباید به حساب رضا شاه بگذاریم.

باید دید مثلا دولت انگلستان که رضا شاه را به قدرت رساند و بعد هم او را از دولت برکنار کرد... .

طباطبایی: آقای شمشیری پذیرش قانون مشروطه، تحمیل بود... . مردم اعتراض کردند و گفتند ما قانون می‌خواهیم! ولی درمورد مطالبه ارتش، دانشگاه و مطالبات دیگر باید بگویم اصلا مردم نمی‌دانستند اینها چیست؟

شمشیری: رضا شاه می‌دانست؟ سوال من این است. رضا شاه می‌دانست اینها چه هستند؟ می‌دانست اینها چیزهای خوب و به‌درد‌بخوری هستند؟

طباطبایی: در دوره رضا‌خان ما شاهد ادیت نخبه‌ای هستیم. امثال وثوقی، مصدق و... در عصر خودشان آدم‌های خیلی مهمی بودند. رضا پهلوی یک نکته را فهمیده بود که کشور باید دچار تحول شود و توسعه‌ای در کشور ایجاد شود. خودش آدم بیسوادی بود اما تاریخ شکل‌گیری همین دانشگاه تهران را مطالعه بفرمایید.

در مواجهه با پدیده‌ها و افراد نباید شر مطلق بگوییم!

شمشیری: من تعجب می‌کنم از مواجهه‌ای که دوستان اصلاح‌طلب دارند در مقابل کسانی که به‌عنوان عناصر اجرایی هستند. در اینکه رضا‌شاه با وابستگی روی کار ‌آمد و با وابستگی او را برداشتند شکی نیست. در اینکه آدم فاسد و آدم زمین‌خواری بوده شکی نیست؛ در اینکه چقدر آدم کشته اصلا هیچ شکی نیست! حالا آدم بیاید در مقابل رضا‌شاه و محمدرضا شاه بگوید نه اینها خدمت کردند، پس در مواجهه با بقیه شخصیت‌ها، چه باید گفت. مثلا آقای هاشمی را ببینید؛ در یک دوره مغضوب است و در دوره‌ای ایشان را برجسته می‌کنند. در یک دوره دیگر مثلا آقای احمدی‌نژاد -که آن هم یک اصول اجرایی بوده و نمی‌گوییم اشتباه نداشته - را در قیاس با رضا‌شاه -که بالاخره چقدر مسکن مهر ساخت، چقدر کار کرد و اشکال هم طبیعتا در آن بوده- می‌گویند شر مطلق.

طباطبایی: من موافقم با حرف شما. در مواجهه با پدیده‌ها و افراد نباید شر مطلق بگوییم. من کاملا می‌پذیرم. من گفتم آن نگاه را نداشته باشیم، که چون دانشگاه را رضا‌شاه تاسیس کرده بد است. دانشگاه نهاد خوبی است. رضا‌شاه کارهای خوبی هم کرده است.

شمشیری: بله منتها می‌خواهم بگویم این قابل مطالعه است. این نیت و هدف قابل بررسی است.

در مورد بحث اسلامی کردن دانشگاه‌ها، خیلی جای تعجب است که شمایی که می‌فرمایید نگاه نقادانه و فعال وجود داشته باشد، یک نگاه فعال نسبت به علوم داشته باشید. علوم با آن مبنا و نگاه انسان‌شناسی‌ای که در هر جامعه‌ای شکل گرفته، تولید می‌شود.

یعنی این بحث دانشگاهی است. بحث سیاسی بدان معنا نیست. اگر خود نگاه‌های غربی را هم بررسی کنیم متوجه می‌شویم دارای نگاه‌های مدرن و پست‌مدرن است. این نگاه‌ها خیلی با هم متفاوتند. حال باید این نگاه‌ها را صد‌در‌صد تایید کنیم؟ ما می‌توانیم با مبانی و چارچوب‌های اسلامی آنها را نقد کنیم. موضوع دیگری که در دانشگاه‌ها وجود دارد و البته برای الان نیست؛ اما الان تشدید شده، این است که ما در دانشگاه‌ها چقدر تولید علم داریم؟ ما استادی داشتیم که سر کلاس دکتری جزوه می‌گفت! از استاد‌های بنام! بعد اگر کسی سر کلاسش جزوه می‌نوشت ناراحت می‌شد. حالا یک کسی می‌گوید دانشگاه این مسیر را هم می‌تواند طی کند! دانشگاه باید نسبت به تحولاتی که در فضای عمومی جامعه رخ می‌دهد نقد و نظر داشته باشد و تحلیل کند. مثلا اتفاقی که برای شهادت حججی در تهران رخ داد یا بحث‌های سیاسی در مورد تحولات عراق و سوریه و یمن، اینها باید تحلیل شوند. یکی می‌گوید بیداری اسلامی، یکی می‌گوید بیداری انسانی! اصلا بحثی در این باره در دانشگاه‌ها می‌شود؟ اینها می‌شود بحث‌های علمی که کم کم چالش می‌شود و دیدگاه جدیدی شکل می‌گیرد.

مخالفت‌ها با علوم انسانی اسلامی ‌جزم‌اندیشی و نوعی تحجر است

من نکته‌ای را داخل پرانتز عرض کنم. یکی از اساتید برجسته‌ای که در رشته ارتباطات وجود دارد و تقریبا می‌توان گفت ایشان بنیانگذار این رشته در دنیا است، پروفسور مولانا قبل از انقلاب و بعد از انقلاب سردبیر روزنامه کیهان بود. اگر کسی بگوید من شاگرد ایشان هستم خیلی از دانشگاه‌ها به راحتی به او پذیرش می‌دهند! اما با این شخصیت علمی در دانشگاه‌ها چه برخوردی می‌شود؟ چه تلقی‌ای از ایشان وجود دارد؟ ممکن است هر کسی دیدگاه سیاسی هم داشته باشد و دیدگاه سیاسی‌اش با دیدگاه علمی‌اش تفاوتی نداشته باشد؛ یعنی بگوید با آن چارچوبی که من به موضوعات نگاه می‌کنم؛ فضای عمومی جامعه ایران را این‌گونه تلقی می‌کنم. اما مثلا با چنین فردی می‌آیند برخورد‌های شدید حذفی می‌کنند و برچسب می‌زنند! در مورد بحث اسلامی شدن دانشگاه‌ها این حتما یک نگاه از پایین به بالا است. حتما نیاز است چالش یا رفت و برگشتی صورت بگیرد. اما من احساس می‌کنم بعضی از حرف‌هایی که درباره این موضوع زده می‌شود این است که نمی‌خواهیم دیدگاهی از زاویه نگاه دینی نسبت به مسائل علوم انسانی و علوم اجتماعی وجود داشته باشد. این مساله مقداری جزم‌اندیشی و تحجر است.

نکته بعدی خروجی دانشگاه است. چقدر دانشگاه توانسته مسائل واقعی جامعه ما را حل کند؟ چقدر شناسایی کرده؟ ما باید بتوانیم برای جامعه برنامه‌ریزی کنیم. اما آن چیزی که مثلا در عرصه اقتصاد رخ می‌دهد و باز هم در حال تکرار است، این است که مدل اقتصاد غربی را در جامعه‌مان امتحان کرده‌ایم و دیده‌ایم آن مدل در همان مراکز غربی هم با چالش روبه‌روست و مورد نقد است. ما این موضوع را تجربه کرده‌ایم ولی ارکان سیاستگذاری ما در حوزه اقتصاد دوباره براساس آن عمل می‌کنند. این مساله نیاز دارد که جامعه بیاید و نسبت به آن حساس شود و بگوید چرا ما باید از مدل‌هایی استفاده کنیم که سوخته است؟

یکی از حضار: آقای شمشیری شما گفتید اقتصاد لیبرالی ادامه پیدا می‌کند. من از شما می‌خواهم بپرسم آقای احمدی‌نژادی که مطلوب جامعه اسلامی و اتحادیه شما بود، سیاست‌های اقتصادی‌اش لیبرالی نبود؟ مگر همین هدفمندی یارانه‌ها سیاست‌های بانک جهانی نبود؟ درمورد علوم انسانی می‌گویید، چه خروجی‌ای داشته است؟ مگر جمهوری اسلامی به علوم انسانی اعتماد کرده است؟ حاکمیت از علوم پزشکی و مهندسی خواسته، نتیجه‌اش را هم می‌بینید. پزشکی رشد کرده و علوم مهندسی بد نیست ولی از علوم انسانی خواسته است که کار کند؟ این حرف هم که باید از پایین به بالا باشد، خنده‌دار بود.

اما سوالم از آقای طباطبایی این است که در مورد بحث وزارت علوم صحبت کردید. من نکته ابهامی برایم مانده درمورد حمایت آقای فرجی‌دانا و معین از گزینه‌هایی که از نظر اصلاحات برای وزارت علوم اشتباهی بود؟ من مانده‌ام چطور این بزرگوار را خریدند؟ و یک مساله دیگر. جداشدن تشکل‌های دانشجویی و ایجاد انجمن‌های علمی است که باعث ضعیف‌شدن تشکل‌هایی مثل انجمن اسلامی، بسیج و حتی جامعه اسلامی شده است. این طرح در انتهای دوره آقای جعفر توفیقی و در دولت آقای خاتمی رخ داد و اتفاقا برای همین بود که تشکل‌های سیاسی از این سیطره و حاکمیتی که در دانشگاه داشتند، کاسته بشود. برای ما بفرمایید که اساسا آیا دولت خاتمی برای کنترل فعالیت سیاسی دانشگاه این برنامه‌ها را داشته است یا خیر؟

شمشیری: اینکه شما می‌گویید حاکمیت به علوم انسانی اعتماد نکرده درست نیست، چراکه سال‌های سال است این حوزه علوم انسانی در دانشگاه‌ها در اختیارشان بوده است.

آقای معین افتخارش این بود که به جامعه اسلامی اجازه فعالیت نداده است

شما تاسیس جامعه اسلامی را مطالعه کنید و ببینید چه برخوردهایی با آن شده است؟ مجمع جدیدی می‌خواست با عنوان جامعه اسلامی دانشجویان در دانشگاه شکل بگیرد. اولا آقای معین تا سالیان سال افتخارش این بوده که اسمی از این مجمع جدید نبرد و اجازه ندهد که در دانشگاه‌ها فعالیت کنند و برای فعالیت این تشکل محدودیت ایجاد می‌کرد. حتی بعد از اینکه جامعه اسلامی تشکیل می‌شود خود عناصر تحکیم آن زمان که به جهاتی در وزارت علوم حضور داشتند، می‌آیند و با چوب و چماق به افراد حمله می‌کنند، می‌زنند دندان فرد را می‌شکنند و نابودش می‌کنند.

عرضم این است که ما نباید فضا را به سمت دوقطبی شدن پیش ببریم. یک طرف را محدود کنیم بگوییم آن طرف این کار را کرده. نه به نظرم اصلا این فضا به سمت اینکه بخواهیم یک مشکل را حل کنیم، پیش نخواهد رفت. آن دوره‌ای که در دانشگاه فعالیت می‌کردیم، کاملا موازین و اصول‌مان درباره بحث‌های سیاسی روشن بود. اتفاقا آقای احمدی‌نژاد عضو انجمن اسلامی و از نتایج انجمن اسلامی بوده است. لذا به نظر من خیلی نباید فضا را داغ کنیم که آقا شما این کار را کردید! آقای احمدی‌نژاد هم یک‌سری اشتباهات و یک‌سری نکات مثبت داشته. آقای خاتمی هم در دوره خودش به هر حال خدماتی کرده و اشتباهاتی هم داشته است. ما اصلا کاری به این موضوع نداریم. موضوع این است که آدم بیاید فضا را دوقطبی کند که بگویند ما همه به‌به، شما همه اه‌ اه و این طرف همه خیلی خوب و عالی و گل و بلبل. نه. البته نباید وقتی جوی در وزارت علوم حاکم می‌شود بیایند و براساس این جو همه جریان‌های رقیب را کامل حذف کنند و هیچ‌کس را از آن باقی نگذارند، این درست نیست. هر کسی این کار را کند اشتباه کرده است. اگر دوران آقای روحانی باشد اشتباه است، در دوران احمدی‌نژاد باشد هم اشتباه است و اگر این منظور شماست، این حرف درست است. منتها چیزی که شما می‌فرمایید جامعه‌شناس‌های ما را زندانی کرده‌اند، این را از کجا می‌گویید؟ چه کسی را زندانی کردند؟ به خاطر چه زندانی کردند؟ همین الان شما بروید جریان بورسیه‌ها را نگاه کنید. درنهایت مشخص شد کلا 12 نفر تخلف کردند اما با زندگی سه‌‌هزار نفر بازی کردند.

آقایان معین و فرجی‌دانا برایم محترمند نه شاقول و معیار

طباطبایی: این که گفتید آقای معین و فرجی دانا را خریدند؟ را نمی‌دانم. اما با وزیر فعلی علوم تا شناختی که الان دارم، بنده موافق نیستم. البته آقایان معین و فرجی‌دانا گرچه برایم محترم هستند اما شاقول نیستند.

من در حوزه فعالیت‌های دانشجویی شخصا معتقدم که هیچ مجموعه دانشجویی‌ای حق مصادره دانشگاه را ندارد. فرقی هم نمی‌کند. زمانی من دبیر انجمن اسلامی دانشگاه علوم پزشکی تبریز و نماینده در شورای فرهنگی دانشگاه بودم. نمی‌دانم الان چنین چیزی وجود دارد یا نه. یک شورای فرهنگی‌ای داشت که اعضای ثابت حقوقی داشت، یعنی رئیس دانشگاه، معاون فرهنگی دانشگاه، رئیس نمایندگی رهبری در دانشگاه و رئیس جهاد دانشگاهی، فرمانده بسیج و نماینده بزرگ‌ترین تشکل دانشجویی. در جلسه‌ای معاون فرهنگی دانشگاه به یکی از دانشجویان دانشگاه بی‌احترامی کرد. سال 77 هم اوج اصلاحات بود. من واقعا به هم ریختم تا حدی که معاون دانشگاه اصلا حق ندارد به یکی از دانشجویان توهین و بی‌احترامی کند. کارش را قبول ندارم لذا هرکسی در هر زمانی در هر تشکلی با شکل‌گیری تشکل دانشجویی مقاومت کرده، کار بدی کرده است. من حرفم این است که ما باید به دنبال هویت خودمان برویم. اما به یک شرط، اینکه من اگر در مقام یک دانشجو با امکانات محدود خودم دفاع می‌کنم در مقابل مخالفان خودم، باید مسئولان دانشگاه و حکومت و قدرت برای همه آزادی قائل باشد و من را در محدودیت نگذارند. ما یک اصول و چارچوبی داریم، همه را باید حمایت کرد! باید حرف‌شان را حمایت کنند و منطقی بگویند.

اتفاقا در چنین موقعیت منطقی‌ای است که می‌شود به جمعیت‌های دانشجویی وزن داد و از آن جو هیجانی و کاذب جلوگیری کرد. چه بسا من نوعی در فضایی که محدود باشم با مظلوم‌نمایی جذب مخاطب کنم. دانشگاه یعنی جایی که لازم نباشد ما تمرین آزادی کنیم. اصلا مطالبه دموکراسی و آزادی و حرف مخالف و آزادانه نظر دادن قدم اول دانشگاه است. ما به جایی رسیده بودیم که در سطح شهر هم این محدودیت‌ها را نداشتیم چه برسد به دانشگاه‌ها. ستاره‌دار کردن دانشگاه یعنی چه؟ دانشجو باید حرف بزند؛ تند‌ترین حرف را ولو بدترین نقد را. باید ایمن‌سازی کنیم و این نهیب را به مسئولان بزنیم که به جوان 18، 19 ساله اجازه دهید ولو تند‌ترین نقد‌ها یا تند‌ترین لفظ‌ها را بگوید؛ باید حرف بزند. قسمت عظیمی از بار اصلاحات جامعه بر دوش دانشجویان است. مهم‌ترین تحولات، مبدا تحولش، دانشگاه‌ها بوده است.

من بین سال‌های 70 تا 80 بسیار درگیر بودم و این صحبت‌ها را راجع به آقای توفیقی نشنیده بودم. اولین‌بار است که می‌شنوم. من تضعیف تشکل‌ها را فقط تنوعی نمی‌بینم. وقتی شما یک انجمن درست کرده و از آن حمایت می‌کنید به آن امکانات و بودجه می‌دهید... اسمش را بگذارید سازمان، نهاد، دانشجویان متعلق به دستگاه؛ این را انجمن دانشجویان نمی‌توان گفت. دولت یک نظام جامع رسانه درست می‌کند؛ اشکالی ندارند. هرکدام کار خود را انجام بدهند. انجمن‌های صنفی مطبوعاتی داشته باشیم. هرکدام در فعالیت‌های مدنی وزنش را در کار خودش پیدا می‌کند. انجمن‌های دانشجویی کار خودشان را انجام بدهند اما این‌طور نباشد که شما انجمن‌هایی درست کنید به اسم انجمن اسلامی دانشجویان که هیچ شباهتی به انجمن‌های سابق ندارند و من از این نگاه می‌گویم. من یک‌سری از دوستانی که در تحکیم وحدت هستند را نمی‌شناسم. ادبیات و رفتار سیاسی‌شان را نمی‌شناسم. شما می‌گویید انجمن اسلامی! انجمن اسلامی، یعنی باید دانشجویی باشد. بعد یک صدای دانشجویی مستقل که می‌خواهد پخش شود، می‌زنید در دهن‌شان. اینها غلط است. ما الان با کاریکاتور‌هایی از تشکل‌های دانشجویی روبه‌رو هستیم. اینها واقعی نیستند. حالا ما صدتا تشکل داشته باشیم. در دهه هفتاد در تشکل‌های دانشجویی بچه‌ها می‌ایستادند اما الان چه؟ الان دانشجویان انگیزه‌ای ندارند. دلسرد و مایوس شده‌اند. اینها واقعا تحریم‌های امنیتی هستند. اگر آن فضای آزاد برای شکل‌گیری و بروز صداهای مختلف باشد و رقابت کنند، هیچ اشکالی وجود ندارد. امکان رقابت سالم را فراهم کنید، آنکه حرفش ماندگار‌تر است باقی می‌ماند.

یکی از حضار: اینکه فرمودید دانشگاه برای بعضی دولت‌ها تهدید محسوب می‌شود، به‌نظرم بیشتر برای دولت‌هایی که زمینه استبدادی دارند، تهدید محسوب می‌شود وگرنه در دولت‌هایی که به سمت دموکراسی حرکت کردند، صدای مخالف دانشگاه‌ها تهدید محسوب نمی‌شود. شما فرمودید فضا باید باز باشد و دانشگاه باید سیاسی باشد، از یک طرف این را می‌گویند و از طرفی مجوز صادر نمی‌کنند. من عضو انجمن اسلامی دانشجویان نواندیش هستم. در واقع موسسین انجمن ما کسانی بودند که مجوز ورودشان به تشکل‌ها در سال 92 و بعد از 88 صادر نشد و از ورودشان جلوگیری شد. اوایل انقلاب و قبل آن گفتند که مارکسیست‌ها آزادند. ما که در این دانشکده نه استادی داریم که تدریس عقاید مارکس را داشته باشد، نه تشکلی هست که فعالیت کند. خب اینها باهم جور در نمی‌آیند! شما وضعیت دانشگاه‌ها را می‌بینید و شاید با وضع خودتان مقایسه می‌کنید. با چه سیاستگذاری‌هایی از نظر شما دانشگاه‌ها به این سمت رفت؟ الان می‌بینیم این برنامه در شلوغ‌ترین ساعت، افراد کمی در آن حضور دارند. این درد است.

شمشیری: اینکه می‌فرمایند دانشگاه‌ها در حکومت‌های مستبد تهدید هستند، بله من این را قبول دارم. اما فقط این نیست. هر جامعه‌ای برای دانشجویان خط قرمز دارد. مثل هولوکاست و همه کسانی که حکومت می‌کنند برای خودشان خط‌قرمز‌هایی را قائلند. در سیستم دموکراسی غربی هم این وجود دارد. یعنی شما صداهای مخالف را در فضای دموکراسی غربی چگونه می‌شنوید؟ چقدر به امکانات دسترسی دارند؟ چقدر حمایت می‌شوند؟ مدل سانسور متفاوت است. یک مدل پیشرفته دارد و یک مدل ساده. تعدادی از دانشمندان در آمریکا هستند که به قول شما ستاره دارند. مدام در رسانه‌ها سانسور می‌شوند. البته تفاوت ما خط‌قرمزهاست و مدل برخورد با مخالفان در هر جامعه‌ای متفاوت است. یک جامعه با محدود و منزوی کردن و... این هدف را اجرا می‌کند. البته اقلیت هم تلاش خودش را می‌کند و با توجه به تلاش‌شان نتیجه هم می‌گیرند. مثلا جمهوری اسلامی در جهان امروز چیز ناچسبی است. برچسب‌های تروریستی بر ما می‌زنند. عربستان می‌گوید جمهوری اسلامی برای منطقه تهدید است، عربستانی که دارای سابقه مشخص است و حکومتش موروثی و پادشاهی است. اما چون پول و نفت دارد از او حمایت می‌کنند. آزادی در جهان وجود دارد؟ رسانه‌ها حقیقت را می‌گویند؟

دو موضوع وجود دارد: یکی استبداد است و یکی خط قرمز. استبداد یعنی اصلا نباید صحبت شود، الا و بلا همین! یک بخش این است که اصلا اجازه ندهی به فرد که حرفی بزند اما یک بخش مدیریت افکار است که در حاشیه قرار می‌گیرید. اول اینکه فضا طوری نیست که کسی بخواهد به چیزی دسترسی داشته باشد و نتواند و دوم اینکه در موضوع مارکس، ما خودمان در علوم ارتباطات بارها نظریات او و دیدگاه‌های چپ و اقتصادی را مورد مطالعه قرار دادیم و تدریس شد. اصلا آنطور که شما گفتید نیست! اما از طرف دیگر دانشمندانی هستند از خودمان، که مقالات‌شان آن طرف چاپ و خوانده می‌شود اما در کشور خودمان نه، اینجا خفقان علمی هست و بین اساتید خودمان هم وجود دارد. این نگرانی از این طرف است بیشتر وگرنه کتاب‌های درسی بیشتر برای فروید است.

شعارسال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از خبرگزاری ایسکانیوز، تاریخ انتشار 9 دی 96، کد خبر:888863 ، www.iscanews.ir


اخبار مرتبط
خواندنیها-دانستنیها
نام:
ایمیل:
* نظر:
* :
آخرین اخبار
پربازدیدترین
پربحث ترین