شعارسال: محمدعلي نجفي شايد راه سختي را پيموده تا در قامت شهردار تهران پاسخگوي ما باشد. چه از ماراتن رقابت اصلاحطلبان براي تصدي اين پست و چه ورود به بازي قدرتي که شايد آمادگي آن در هر دو سمت ماجرا مهيا نبود. منظم، خوشپوش و دقيق. رياضيداني که رياضيوار مديريت ميکند. معترف است بايد مسائل شهر تهران را دايناميک ديد؛ يعني باور دارد اگرچه «خطيديدن در مديريت» تاکنون سياق معروف بوده، اما ناگزير بايد با نگاه انسانمحور عوض شود. گلايه از مراکز قدرتي داشت که همچنان او را رقيب ميدانند و با مديريت شهر همراه نيستند. آمده است که بماند و احياگر مديريت کارآمد شهري باشد. باور دارد تيمي که او براي همين احيا، گردهم آورده، بهترين تيم مديريت پس از انقلاب است. آقاي شهردار به چالشها نيز گريزي زد، اما اميدوار بود و بر حفظ آن تأكيد داشت؛ شايد از اين جهت بود که در بخشي از سخنانش با آوايي بلندتر تأكيد کرد «من ايستادهام».
آقاي نجفي از زماني که شما کار خود را بهعنوان شهردار تهران آغاز کرديد، همواره شايعههایی درباره تحتفشاربودن شما از سوي بازيگران ناپيدا ولي قدرتمند مطرح بوده و مواردي مانند صادرنشدن حکم شما و ابلاغ آن، تأییدی بر اين شايعهها شد. در صورت وجود اين ادعاها، رويکردتان براي گذر از آن چيست؟
به اعتقاد من، شهرداري نهادی سياسي نيست و بايد تا جاي ممکن از مسائل سياسي به معناي روزمره و پيشپاافتاده دور و تبديل به نهادي شود که مردم نسبت به آن احساس تعلق کنند. من اصرار دارم که شهرداري را بهعنوان نهادي غيرسياسي تلقي کرده و تصميماتي فارغ از مسائل سياسي و سياستزدگي در آن اخذ شود. در ارتباط با موضوعي که شما مطرح کرديد، بله زماني که ميخواستم شهردار شوم، بخشي از نهادهاي سياسي کشور با من مخالف بودند، اما آنچه عجيب است، اين است؛ درحالیکه من بارها اعلام کردهام موفقيت شهرداري تهران به کل نظام بازمیگردد، اما بعد از شهردارشدنم نيز اين مخالفتها همچنان ادامه دارد. به اعتقاد من، خاکريز اول مديريت کشور، شهرداريها هستند و در اين ميان وضعيت تهران از نظر اهميت و موقعيتي که دارد، بر کسي پوشيده نيست. روشن است هر مشکلي که شهرداريها در اداره شهر پيدا کنند، دود آن مستقيما به چشم کل کشور ميرود و برعکس؛ هر موفقيتي که شهرداريها به دست بياورند، به پاي نظام نوشته ميشود. حالا اگر افرادي از نظر سياسي ايراداتي به شهردار يا به بخشي از نيروهاي شهرداري دارند يا از نظر سياسي قبل از انتخاب شهردار مخالفتهايي داشتند، به اعتقاد من واقعا شرط سلامت سياسي و فکري آنها اين است که امروز در جهت همکاري با شهرداري عمل کنند؛ اما متأسفانه اين همکاري هنوز در بخشي از نهادهايي که با شهردارشدن من مخالف بودند، نهتنها به چشم نميآيد، بلکه کاملا احساس ميکنم که در بعضي از موارد کارشکنيهايي هم وجود دارد.
درباره رويکرد من براي عبور از اين مسئله؛ در گذشته شهرداري از سرمايه اجتماعي درخور توجهي برخوردار بوده که متأسفانه در سالهاي اخير اين سرمايه لطمه خورده است. شايد بخشي از اين لطمه ناشي از ورود شهردار پيشين به انتخابات رياستجمهوري سال ٩٦ و بهخصوص مواضع او است که متأسفانه، بخشي از سرمايه اجتماعي شهرداري را کاهش داد. عامل دوم، محققنشدن وعدههايي است که شهرداري به مردم داده است. همچنين مطالبات عقبافتاده پيمانکاران شهرداري، عامل سومي است که منجر به نزول سرمايه اجتماعي شهرداري شده است. اما از ديد من شهرداري در تهران هنوز هم از سرمايه اجتماعي درخور اتکايي برخوردار است. بنابراين رويکرد اول من براي عبور از مشکلات در شهر، چه مشکلات سياسي و چه ساير مشکلات، تقويت سرمايه اجتماعي اين نهاد و حل مشکلات از طريق افزايش سطح مشارکت است و رويکرد دوم اين است که شهرداري تبديل به نهادي غيرسياسي شود. با وجود اينکه من تمام سالهاي بعد از انقلاب در عرصه سياست کشور حضور داشتم، اما در شهرداري مستقل از کسوت سياسي، جامه سياست را از تن خارج و بدون تمايلات و گرايشهاي سياسي شهرداري را اداره ميکنم. فکر ميکنم با سه مورد پشتيباني و مشارکت مردم، تقويت سرمايه اجتماعي شهرداري و از طرف ديگر جايگزيني برخوردهاي کارشناسانه بهجای برخوردهاي سياسي با مسائل و مشکلات، ميتوانيم موفق باشيم.
در يکي از مواضعتان گفتهايد که «فکر ميکردم آموزشوپرورش دشواريهاي منحصربهفردی براي تغيير دارد، اما امروز که وارد شهرداري شدم آن را پيچيدهتر و کار شهرداري را سختتر ميدانم». اين عبارات شما را هنگامی که در کنار اظهارنظرهاي برخي ناظران بيروني مبني بر شناخت کافي نداشتن شما نسبت به شهرداري يا شايد نداشتن توانمندي کافي براي اجرائيکردن برنامههايتان قرار ميدهيم، هالهاي از ابهام و سؤال پيش ميآيد. آقاي شهردار اکنون با توجه به شناختي که در اين مدت از مديريت شهري کسب کردهايد، همچنان از برنامههايي که در ابتدا به شورا ارائه کرديد، دفاع ميکنيد؟
من اول روشن کنم حرفي را که درباره مقايسه شهرداري با آموزشوپرورش زدم، در همايش بينالمللي آلودگي هوا و آلودگي صوتي بود. در آنجا فقط «آمادگي براي تحول در اين دو نهاد» را با هم مقايسه کردم. من در ٩سالي که در وزارت آموزشوپرورش مسئوليت داشتم، با اين موضوع مواجه شدم که براي هر تحولي بايد انرژي زيادي صرف و مجموعه بزرگي از اقدامات، روشنگريها و آمادگيها را فراهم ميکرديم تا تحول محقق شود. من در شهرداري فکر ميکردم انجام تحولات اساسي راحتتر از آموزشوپرورش باشد. در آن همايش گفتم که اين برداشتم نسبت به شهرداري اشتباه بوده و بهانجامرساندن هر تحولي در شهرداري هم با يک پوسته بسيار سختي از مقاومت مواجه ميشود. شايد علتش اين باشد که بههرحال ١٢ سال يک مديريت ثابت بر شهرداري حاکم بوده و نيروها متناسب با تفکر و مشي آن تربيت شدهاند و هر نوع تغيير جهتي برايشان سخت است. از طرف ديگر، حجم بسيار بالاي نيروي انساني در شهرداري در مقایسه با يک سازمان چابک که آماده آموزش و تحول بيشتر است، انجام تحول را بهطور طبيعي مشکلتر ميکند. بنابراين مقايسه من در ارتباط با آموزشوپرورش و شهرداري نه از نظر سختي کار، بلکه از نظر ميزان آمادگي يا مقاومت آنها در قبال تحول بود.
شما به همين طرح جديدي که ما براي محدوده ترافيک تهران عرضه کرديم، نگاه کنيد؛ به دليل مقاومتهاي زيادي که در داخل و بيرون شهرداري وجود داشت، به ميزان زيادي مجبور به پيرايش و حذف بخشهايي از اين طرح شديم. من شهرداري را سختتر از آموزشوپرورش نميبينم، کمااينکه شهرداري را سختتر از وزارت علوم و سازمان برنامهوبودجه که چند سال آنجا خدمت کردم نیز نميدانم. بنابراين بحث سختي و آساني کار در شهرداري در مقايسه با دستگاههاي ديگر نيست. نکته دوم در ارتباط با برنامهای که گفتيد، من وقتي برنامه خودم را به شورا دادم، به ميزان بسيار زيادي مسلط بر کار شهرداري بودم و حتي بخش عمده برنامه را خودم نوشتم. به دليل سابقه فعاليتم در شورا و ارتباطات گستردهام با اين نهاد، ميتوانم ادعا کنم در زمان نوشتن برنامه براي شوراي شهر، آشنايي کافي با مسائل شهرداري تهران داشتم. امروز هم به نظرم آن برنامه ريل اصلي برنامه سوم توسعه شهر تهران خواهد بود. البته در برنامهاي که من به شوراي شهر دادم، معيارهاي سنجشپذير وجود نداشت و بيشتر رويکردها و سياستهاي کلي در آن آورده شده بود.
به عقيده من برنامه سوم حتما در آن چارچوبي حرکت خواهد کرد که من به شوراي شهر دادم. البته ممکن است در بررسيهاي کارشناسي دقيقتري که انجام ميگيرد، بعضي از فاکتورها اضافه يا کم شود. بخشي از جهتگيريهاي عملياتي و شاخصها و ارقام سنجشپذير هم حتما بايد در برنامه لحاظ شود. ما در برنامه سوم شهرداري بايد معيارهايي داشته باشيم که دقيقا روشنکننده باشند. بهطور مثال، فرض کنيد بعد از دو سال از اجراي برنامه در هريک از اين شاخصها چه اتفاقي رخ ميدهد، پنج سال بعد چه ميشود؟ تنها در اين صورت است که ميتوانيم در طول برنامه، هرجا لازم شد، اصلاحاتي انجام دهيم.
آيا در برنامه سوم اولویتبندیها لحاظ شده است؟
اساسا در هيچ برنامهاي بدون اولويتبندي نميتوان موفق بود. در برنامه سوم اولويتها تقريبا روشن است. مثلا در بخش حملونقل، اولويت شهرداري تقويت حملونقل عمومي و بهخصوص حملونقل ريلي است.
پس شما شناختنداشتن يا توانمندنبودن در مديريت شهرداري را نميپذيريد؟ علاوه بر اين هنوز پاسختان را به انتقادهايي که از شما ميشود نيز ندادهايد.
درباره عملکرد، مردم و کارشناسان بايد قضاوت کنند و براي ارزيابي بهترشدن وضعيت شهرداري نياز به يک زمان معقول است. بنابراين من نميتوانم و نميخواهم بگويم آدم توانمندي در اداره شهر هستم يا نه، اما تأكيد ميکنم بسياري از آنچه گفته ميشود، صحت ندارد يا لااقل دقت کافي در آن نيست. حتي من در بولتنهاي رسمي بعضي از نهادها چندينبار ديدهام مطرح کردهاند نجفي ساعت ١٠ صبح سر کار ميآيد و دو بعدازظهر به خانه ميرود؛ درحالیکه حتي اگر به خودشان قدري زحمت دهند و از يکي از رانندههاي من سؤال کنند، معلوم ميشود من چه ساعتی در شهرداري هستم و ساعت چند از شهرداري خارج ميشوم. بهتازگی شنيدهام زمانی که يکي از معاونانم با يکي از مقامات کشور درباره شرايط شهرداري صحبت ميکرد، اولين سؤالي که اين مقام کرده، گفته راست است نجفي روزي دو، سه ساعت سر کار ميآيد! اينها مسائلي است که متأسفانه بدون ذرهاي انصاف و واقعبيني تبليغ ميشود.
از نظر سختي کار شهرداري، مسئله غيرمنتظرهاي نبوده؛ هرچند چالشهاي بسياري پيشروي شهرداري است. بهطور مثال، يکي از آنها منابع و هزينههاي شهرداري است. از يک طرف منابع درآمدي شهرداري بهشدت ناپايدار است و هر آن ممکن است تحتتأثير مسائل و سياستهاي مختلف به اين منابع لطمههاي جدي وارد شود. بنابراين بايد به سمت طراحي منابع پايدار مالي براي شهرداري حرکت کنيم. از سوي ديگر، هزينههاي اداره شهر زياد است و شهرداري از دو جهت در ارتباط با هزينهها وضعيت نامناسبي دارد؛ يکي اینکه هزينه تمامشده اقدامات شهرداري نسبت به ساير دستگاهها بالاست و دوم اينکه متأسفانه شهرداري در سالهاي اخير وارد انجام فعاليتهايي شده و هزينههايي را پذيرفته که جزء وظايف ذاتي آن نبوده است. نتيجهاش هم اين است که شهرداري در جاهايي هزينه کرده بدون اینکه مسئوليت داشته باشد؛ درحاليکه در نقطه مقابلش، صدها پيمانکار شهرداري حتي از سال ٩٠ طلبکارند و مطالبات اينها پرداخت نشده است. بنابراين اينکه ميگويم شهر و شهرداري چالشها و مشکلات زيادي دارد، به اين معنا نيست که من احساس ميکنم اداره شهرداري برايم مشکل است. در کل فکر ميکنم تيم اصلي شهرداري امروز قويترين تيم شهرداري پس از انقلاب است، چه از نظر مدرک تحصيلي، چه از نظر سوابق کاري، چه از نظر توان اجرائي.
اما به نظر ميرسد ميانگين سنی آنها بالا است؟
البته يک جاهايي سن مهم است، اما بهطور مثال معاونت شهرداري را نميتوانيد به يک فرد بیستوچندساله بدهيد.
اما خود شما وقتي بهعنوان يک مدير شروع کرديد، تنها ٢٧ سال داشتيد.
استثناهايي هست، اما بايد آنها را کنار بگذاريم. آن زمان از دو جهت استثنا بود از يک جهت اینکه اول انقلاب بود و کادرهاي گذشته بهکلي از سيستم خارج شده بودند و بايد کادرهاي جديد ميآمدند. کادرهاي جديد هم طبيعي بود که جوان باشند. من نميگويم جزء استثناها هستم، اما ميخواهم بگويم به اين معنا نيست که چون در يک زماني فردي ٢٧، ٢٨ساله وزير شده، پس هميشه بايد اين مدل را اعمال کرد. يک استثناي ديگر هم بود و آن اینکه وقتي من در وزارت فرهنگ و آموزش عالي که الان وزارت علوم است وزير شدم، دانشگاه از سوی جوانان دانشجو تعطيل شده بود؛ در نتیجه آنها انتظار داشتند که يکي از همسنوسالهای خودشان در قدرت حضور داشته باشد. بنابراين شرايط استثنائي را نبايد با شرايط معمول امروز مقايسه کرد.
درباره زنان چطور؟
من واقعا معتقدم برای انتصاب هر زني که صلاحيت احراز يک پست مديريتي را دارد، اصلا نبايد درنگ کرد. حتي بارها گفتهام در شرايط مساوي هم زنها اولويت دارند؛ اما در نقطه مقابل هميشه ميگويم صرف زنبودن، دليل داشتن صلاحيت براي مديربودن نيست و اين دو موضوع را بايد از هم تفکيک کرد. بنابراين من خيلي موافق اين نيستم که سهميه قائل شويم و بگوييم از بين پنج نفر معاون بايد حتما يکي از آنها زن باشد. در برنامهاي که من به شورا دادم، اعلام کردم بايد ٣٠ درصد از مديريت در سطوح مختلف شهرداري در نهايت بعد از چهار سال در اختيار خانمها باشد. درحالحاضر نيز با يک رشد کمّي در حال افزايش تعداد زنان در سيستم مديريت شهرداري هستيم. من جزء کساني هستم که با ورود زنان در عرصه مديريت در هر سطحي صددرصد موافقم، اما معتقدم اینکه سهميه زنبودن قائل شويم، صلاح نيست و به ضرر خود زنهاست.
آقاي نجفي يکي از بحثهاي داغ شهرداري بحث ٥٢ هزار ميليارد بدهي است. همانطور که گفتيد، قصد فروش تراکم به شيوه قبلي را هم نداريد و البته با تراکم نيروي انساني هم روبهرو هستيد؛ يعني ۴۷۲ نفر به ازاي هر صد پست؛ براي اين شرايط چه اقدام فوريای در دستور کار داريد؟
يک راه، تأمين منابع درآمدي جديد و پيداکردن محلهاي جديد براي درآمدزايي در شهرداري است. به نظر من عبور از اين مسیر مدتي طول ميکشد. من معتقدم بايد مردم را قانع کنيم که براي دريافت خدمات بهتر بايد بخشي از هزينه اداره شهر از سوی آنها تأمين شود. البته الان هم ميشود، اما به نظرم بخش بسيار کوچکي است. مثلا عوارض نوسازي که سالانه از واحدهاي مسکوني يا واحدهاي تجاري دريافت ميشود، رقم بسيار ناچيزي است. آپارتماني که حدود دو ميليارد تومان ارزش دارد، سالانه صد هزار تومان ماليات يا عوارض شهرداري ميدهد؛ خب معلوم است که با اين رقم نميشود شهر را اداره کرد. بهتازگی در نظرسنجي از بخشي از مردم، سؤال شده بود آيا موافقيد عوارض شهري کمي بالا رود و در عوض حملونقل عمومي شرايط بهتري پيدا بکند، ٥٧ درصد موافق بودند. نکته دوم، مسئله دولت و نظام است.
بخش مهمي از هزينههاي شهر تهران هزينههايي است که به واسطه پايتختبودن بر آن تحميل شده است؛ درحالیکه به شهروند تهراني به خاطر پايتختبودن تهران خدمات خاصي داده نميشود. برنامههاي سياسي و غيرسياسي متعدد هيئتهايي که بهطور مرتب وارد شهر ميشوند، هزينههايي است که به شهرداري تحميل ميشود. خب چرا دولت نبايد اين هزينهها را بپذيرد؟ در سالهاي اخير متأسفانه دولت نتوانسته است به دلايل مشکلات مالي به وظايف قانوني خود دراينباره عمل کند. امسال نيز هرچند رئيسجمهور و رئيس سازمان برنامهوبودجه قول قطعي براي پرداخت دادند، اما هنوز انجام نشده است. موضوع سوم اینکه ازآنجاییکه شهرداري درآمدهاي سهلالوصول داشته، باعث شده دنبال درآمدهاي پيچيدهتر و کارهاي سختتر نرود؛ درحالیکه اين نهاد ميتواند با توسعه خدماتش درآمدهاي سالمي کسب کند. بخش چهارم، استفاده از سرمايهگذاري بخش خصوصي داخلي و خارجي است که باز شهرداري در سالهاي گذشته در اين زمينه بسيار ضعيف عمل کرده است. من بارها تأكيد کردهام آنچه بهعنوان مشکلات و ضعفهاي شهرداري مطرح ميکنم، الزاما به معناي انتقاد از مديريت قبلي نيست، بلکه ميخواهم بگويم شرايط امروز ما اين است. با شناخت کافي نداشتن از صورتمسئله نميتوانيم براي مشکلات راهحل پيدا کنيم. ما در واقع چهار محور را بايد دنبال کنيم تا درآمدها و منابع پايدار شهرداريها تقويت شود.
با توجه به صحبتهاي شما، قصد اين نيست که گفته شود اين راهحلها عملياتي نيستند، اما بايد کمي واقعبينانهتر بود؛ مثلا شما شب عيد بايد حدود دو هزار ميليارد تومان حقوق و عيدي کارکنان شهرداري را بدهيد. بنابراين در طولانیمدت راهحل شهرداري براي ايجاد درآمدهاي پايدار چيست؟ مثلا عوارضگرفتن از مردم يا گرانکردن شهر ممکن است کمک کند ولي يک منبع درآمدي پايدار به حساب نميآيد.
اولا معتقدم منبع دمدستي، فروش تراکم و تغيير کاربري اراضي در شهر تهران بود که از سال ١٣٩٥ هم به پايان رسيده بود. از نيمه دوم سال ٩٥ که هنوز مديريت جديد شهري مستقر نشده بود، درآمدهاي شهرداري افت جدي پيدا کرد و در انتهاي سال ٩٥ شهرداري قبلي هم با مشکل پرداخت روبهرو بود. من فکر ميکنم ما نميتوانيم منبع درآمدي دمدستي پيدا کنيم، ولي ميتوانيم منابعي را بهتدريج توليد کنيم. وقتي من در ابتداي شهريور به شهرداري آمدم، گفتند هنوز حقوقهاي مرداد را پرداخت نکردهايم. اگر مشکل مالي وجود نداشت، حقوقهاي دوره خودشان را زودتر پرداخت ميکردند. اين شرايط باعث شده بود که از بيرون شهرداري بعضي از مديران سابق يا بعضي از مخالفان من، ميگفتند نجفي دو، سه ماه هم نميتواند دوام بياورد براي اينکه اولين مسئلهاش پرداخت حقوق است. ما که تاکنون خوشبختانه پرداخت حقوقها را انجام داديم، ميشنويم که ميگويند تا پنج، شش ماه ديگر دوام نميآورم، اما من ايستادهام. بنابراين ميشود منابعي را تأمين کرد و در کنارش جلوي بسياري از ريختوپاشها را هم گرفت. ماليه شهرداري به ميزان زيادي به اقتصاد ساختوساز شهر تهران مرتبط است و شما ميدانيد که مدتهاست ساختوساز و بهخصوص مسکن با رکود مواجه بوده است. خوشبختانه الان دو، سه ماه است که بخش مسکن در کل کشور به حرکت درآمده و اثر اين رشد در شهرداري ظاهر شده است. بنابراين به گمانم ميشود مسائل مالي شهرداري را با سختي حل کرد. البته بعضي از کارکنان گلايههايي مبني بر اینکه کمکها محدود شده است دارند، اما بايد قبول کنيم که ٦٨ هزار نفر کارمند در شهرداري يک تيم بزرگ هستيم که بايد مشکلات و مسائل را با هم تحمل کنيم.
تعبيري که از برخي کارشناسان شهري شنيده ميشود، اين است که آقاي دکتر نجفي بهعنوان شهردار تهران يا بايد «تصميم سخت» را بگيرد يا «تصميم غلط». تصميم سخت اين است که شهرداري دستوپاي خود را از برخي حوزههاي شهري که حوزه اهداف و مأموريتهايش نیز نيست جمع کند، قوانين سختگیرانهتری براي دريافت عوارض وضع کند، سازمان شهرداري را چابکتر کند و امثال اينها که با توجه به انباشت انتظاراتي که در انتخابات شوراها از مجموعه مديريت شهري اتفاق افتاده و بهحق هم هست، ممکن است نارضايتي اجتماعي به دنبال داشته باشد؛ مثل ريزش پايگاه رأی، فشار دستگاههاي مختلفي که از برخي منافع بهرهمند بودند و صاحب قدرت و رسانه هم هستند. اينکه تصميم غلط را بگيرد؛ يعني اینکه همان رويه را با يک حالت کجدارومريزي ادامه دهيد براي اينکه اين اتفاقها نيفتد. آيا ميتوان از صحبتهاي شما اين برداشت را کرد که تمايل شما به سمت گرفتن «تصميم سخت» است؟
صددرصد اين حرف شما درست است. ما تصميم سخت را انتخاب کردهايم؛ ولي درباه نگرفتن تصميم غلط ميخواهم عرض کنم که نهتنها انتخاب ما نبوده، بلکه اصلا عملي هم نيست. چنين تصميماتي به دو جهت عملياتي نيست؛ يکي اینکه افکار عمومي بهگونهاي است که ديگر نميشود بعضي از آن کارهاي غلط گذشته را تکرار کرد و نکته دوم هم همان است که قبلا گفتم؛ يعني براي فروش تراکم، شهرفروشي، آيندهفروشي و تغيير کاربري ديگر هيچ ظرفيتي باقي نمانده است. بنابراين ما تصميم سخت را انتخاب کرديم، اما در همان تصميم سخت ميشود کار را سادهتر پيش برد. مثلا جريان تعاملي که ما با نمايندگان مجلس به وجود آوردهايم به نظرم بسيار مثبت بود و انشاءالله آثار مثبتش را در بودجه سال ٩٧ خواهيم ديد. يا بهطور مثال، در تدوين قانون برنامه ششم متأسفانه شهرداري اصلا حضور نداشته يا حضور ضعيفي داشته که منجر به تصميمي شده است که در آن سهم شهرداري از ماليات بر ارزش افزوده را به ميزان زيادي کاهش دادهاند؛ يعني مثلا در درآمد ١٨هزارميلياردتوماني شهرداري تهران که البته فقط ١٢ هزار ميليارد تومانش نقدي است، يکباره دو هزار ميليارد تومان از درآمد شهرداري کاهش پيدا کرد؛ يعني بيش از ١٥ درصد. من با گروههاي مختلف نمايندگان بحثهايي داشتم و خوشبختانه در کميسيون تلفيق مجلس در ارتباط با لايحه بودجه سال ٩٧ اين مسئله حل شده و اميدوارم در صحن علني مجلس هم به تصويب برسد.
در دل همان تصميم سخت، کار آسان ديگر اين است که تصمیمگیران را با مسائل شهر آشنا کنيم. هميشه به شهرداري بهعنوان يک نهاد ثروتمند و پرپول نگاه شده و هرکس هرکجا مشکل داشته به شهرداري متوسل شده است. متأسفانه شهرداري هم با سخاوت قبول کرده است که نتيجهاش وضعيتي است که با آن مواجه هستيم. ما تا به امروز با ١٠ دستگاه مختلف دولت جلساتي در ارتباط با حل مشکلات فيمابين داشتيم که بخشي از اينها براي شهرداري درآمدزاست؛ البته بهصورت تدريجي و ميانمدت.
آقاي دکتر يکي از انتقادات بزرگي که به مجموعه مديريت شهري در سالهاي گذشته بوده، تسلط نگاه کالبدي بر اداره شهر است. در برنامه ارائهشده از سوي شما نيز اولين راهحل تقويت سرمايه اجتماعي خوانده شده است. از طرف ديگر آنچه از مجموعه مديريت شما تابهحال شنيده شده همچنان در حوزه کالبد است. مثل عوارض از اتوبانها و نظاير آن در حوزه اجتماعي- فرهنگي. آقاي صالحياميري را بهعنوان معاون اجتماعي و امور فرهنگي انتخاب کرديد. سپس ايشان با فاصله کمي جاي ديگري را ترجيح دادند و عملا حوزه اجتماعي- فرهنگي شهرداري رها شد. آيا اين حق را به شاهدان ميدهيد که نتيجهگيري کنند که برخلاف ادعاها، حوزه اجتماعي- فرهنگي براي شما اهميت کمتري دارد؟
شهر يک جسمي دارد و يک جاني. يک کالبدي دارد و يک روحي. اگر شما به جان و روح شهر توجه نکنيد، آن شهر مطلوب براي زيست نيست و مردم احساس آرامش در شهر پيدا نميکنند. من دو واژه را زياد به کار ميبرم؛ يکي آرامش و ديگري آسايش. منظور از آسايش امکانات فيزيکي است که بايد فراهم شود. آرامش هم جنبه رواني قضيه است.
مثلا خانوادهاي که ميخواهد فرزندش را با مترو به مدرسه بفرستد بايد خيالش راحت باشد که اين بچه سر ساعت و بدون مشکل به مدرسه ميرسد. به نظر من اگر به روح و جان شهر توجه نشود، ايجاد آرامش در شهر ممکن نيست. معتقدم که حتي در مسائل کالبدي و فيزيکي هم بايد جنبه جان و روح در نظر گرفته شود. بنابراين اگر ما الان ميگوييم تغيير رويکرد، اين تغيير رويکرد هم در ارتباط با فعاليتهاي سختافزاری شهر مورد توجه است و هم در ارتباط با فعاليتهاي نرمافزاري.
البته قبول ميکنم که بهموقع درباره تغيير مديريتها در اين بخش نتوانستيم عمل کنيم و اين انتقاد به ما وارد است. بخشي از اين اتفاق سياستي بود که اتخاذ شد، وقتي وارد شهرداري تهران شدم به فاصله يکماهونيم بعد مراسم اربعين بود و نقش شهرداري در ارتباط با اين برنامه در کشور عراق بسيار وسيع بود. حقيقت اين است که ما به جمعبندي رسيديم که مديريت آن بخش از شهرداري را خيلي تغيير ندهيم تا برنامههاي قبلي که پيچيدگيهايي هم داشت، دچار مشکل نشود. ميشود گفت دوستاني که با آنها مشورت کردم هم همين مطلب را تجويز ميکردند. بخش ديگر هم ضعف من و ديگراني بود که با هم در اين بخش تصميم گرفتيم. بحث دوم اين است که اصولا موضوعات اجتماعي و فرهنگي موضوعاتي نيست که بشود برای آنها سريع تصميم گرفت و زود آن تصميمات را عملياتي کرد و منتظر نتيجه بود. اين موارد زمانبر است. چه در مراحل تصميمگيري، چه در مراحل برنامهريزي عملياتي و چه در آثار و تبعاتي که به بار ميآورد.
بنابراين فکر ميکنم در اين مدت کارهاي خوبي از نظر تصميمگيريها و ايجاد يک تشکيلات و ساختار مناسب انجام شده براي اينکه فعاليتهاي اجتماعي و فرهنگي شهر تهران دستخوش تحولي جدي شود، ولي ما در همان مرحله تصميمگيري هنوز در مواردي به نتيجه قطعي نرسيدهايم. در مرحله عملياتيکردن برنامهها هم هنوز در مواردي برنامههاي عملياتي لازم تهيه نشده است. طبيعي است که هنوز آثارش هم در شهر ظاهر نشده است. البته آقاي دکتر صالحياميري واقعا ايدهها و طرحهاي خوبي داشتند، الان هم قرار است به شهرداري تهران در همان بخش کمک کنند. بنابراين اميدوارم انشاءالله هم ايشان و هم دوستان ديگري که در آن بخش کار ميکنند و هم مدير جديدي که براي آن بخش منصوب ميشود، بتوانند عقبماندگي این دو، سه ماه را جبران کنند.
از روزي که شما به شهرداري آمديد با يکسري رويدادهاي فوري روبهرو شدهايد و قرار است از اين به بعد هم با رويدادهاي بيشتري مواجه شويد. مهمترينش همان بحث بدهيها است که سه برابر بودجه است و مسئله مطالبات و حقوق پرسنل. در اين ميان بحث برنامه سوم تا چه حد محلي از اعراب دارد؟ به عبارتي آيا اصلا نيازي به برنامه سوم هست، چه کاربردي براي شما خواهد داشت و چه پاسخي به نيازهاي فوري شهر ميدهد؟
اتفاقا يکي از دشواريهاي پيشروي ما اين است که قصد داريم برنامهمحور حرکت کنيم. شهرداري از محدودنگري و نگاه نمايشي به برنامه و گزارش عملکردسازي در گذشته آسيب بسياري ديده است و شايد به همين دليل است که حالا اين گمان منفي درباره برنامه سوم وجود دارد. معتقدم سازماني مثل شهرداري اگر بخواهد بدون برنامه اقدام و حرکت کند حتما موفقيتش غيرممکن ميشود. بنابراين برنامه از جهات مختلف مهم است.
يکي اينکه نقطه اشتراک و اجماعي از نظر فکري بين شورا و شهرداري و نخبگان ايجاد ميکند. اجماع در ارتباط با سازمانهاي بزرگ بسيار مهم است، وگرنه دائم در کشمکش و درگيري هستند. مسئله دوم اين است که شهرداري در پنج سال آينده (از سال ٩٨ به بعد) بايد صدها اقدام و فعاليت را انجام دهد؛ مادامیکه برنامه نداشته باشيم، نميتوانيم اولويتبندي اين اقدامات را تعيين کنیم و در نتيجه همه چيز سليقهاي ميشود. اشکال سليقهايبودن اين فعاليتها اين است که اولا تخصيص بهينه منابع در آن اتفاق نميافتد و ثانيا به مجرد تغيير يک مدير در هر سطحي آن برنامه متوقف يا منحرف ميشود. بسيار اميدوارم با اين تيمي که در معاونت برنامهريزي و بودجه هست، برنامه سوم شهرداري تهران برنامهاي قوي و قابل دفاع باشد و بتواند مدلي براي دورههاي بعد شود. کمااينکه در کل کشور هم من يک بار گفتم شايد از شانس ماست که در زمان حضورم در سازمان برنامهوبودجه سومين برنامه توسعه کشور را با کمک دوستانم نوشتم، در شهرداري هم سومين برنامه شهرداري را بايد با کمک همکارانم تدوين کنم. برنامه سوم توسعه کشور به اعتقاد بيش از ٨٠ درصد از کارشناسان بهترين برنامهاي بود که نوشته شد و بعد هم تبديل به مدلي براي برنامههاي بعدي شد. اميدوارم درباره برنامه شهرداري هم چنين باشد.
آقاي دکتر اين روزها کليات طرح مديريت يکپارچه شهري در کميسيون شوراهاي مجلس تصويب شد، نظر شما درباره اين طرح چيست؟
نظر من اين است که ما بايد به سمت مديريت يکپارچه شهري برويم و در اين شکي نيست. بايد تجربه کشورهاي ديگر را نگاه کرد، تمام شهرهاي بزرگ و کوچک دنيا به سمت مديريت يکپارچه شهري رفتهاند؛ بعضيها صددرصد مديريت يکپارچه شهري دارند و برخي کموبیش. امروز موضوع شهر و مديريت شهري در دنيا اهميت ويژهاي پيدا کرده بهخصوص اينکه مرتب درصد جمعيتي که در شهرها زندگي ميکنند، نسبت به روستاها بيشتر ميشود. زماني ميگفتند روستاها زيستگاههاي مولد هستند و شهرها زيستگاههاي مصرفکننده، اما اکنون اين برداشت از شهر تغيير يافته است. با پيشرفت تکنولوژي و بهخصوص موج چهارم و بحثهاي فناوري اطلاعات و هوشمند و... ديگر نقش شهرها در مقايسه با روستاها، چه از نظر جمعيتي و چه از نظر نقشي که در اقتصاد، توسعه و مديريت دارند، تفاوت يافته است. مديريت يکپارچه شهري يک ضرورت است، اما من معتقدم که هنوز جامعه ما و سيستم حکومتي ما آمادگي اجراي اين امر را ندارد. حتي قانون اساسي ما از جهاتي مانع اجراي مديريت يکپارچه شهري است؛ زيرا اگر شما بخواهيد مديريت يکپارچه شهري را اعمال کنيد بايد بخشي از مسئوليتهاي وزير را به شهرداريها بدهيد، اما اگر بعدا اشکالي يا اختلالي در کار پيش آمد، شهردار در مقابل مجلس مسئول است يا وزير؟ قانون اساسي ميگويد وزير. بنابراين من صددرصد موافق مديريت يکپارچه شهري هستم، ولي فکر ميکنم که خيلي واقعبينانه نيست. تزي که من طرح کردم و خيلي هم به آن توجه نشد، اين است که در مرحله اول «مديريت هماهنگ شهري» را اعمال کنيم؛ يعني بگوييم شهرداري و شهردار محور اين هماهنگي هستند و تمام خدماتي که در شهر ارائه داده ميشود بايد زير نظر شهردار انجام شود و دستگاهها کار خودشان را انجام دهند. البته بايد ابعاد و وجوهش روشن شود. من روي اين مسئله چند سال؛ يعني از وقتي که عضو شوراي شهر بودم، فکر کردم ولي هیچوقت اين مسئله به صورت جدي در آن سالها مطرح نشد.
نکته سوم اينکه ما در قانونگذاري و وضع ضوابط و مقررات ياد نگرفتهايم به شکل ديناميک قوانين را طراحي کنيم و هميشه از نظر رياضي بهجای حرکت روي يک منحني ملايم، بر روي منحنيهاي پلهاي حرکت ميکنيم و یکدفعه از وضعيت فعلي ميخواهيم به وضعيت مديريت يکپارچه شهري پرش داشته باشيم. قطعي است که شکست خواهد خورد. البته سيستمهاي ديناميک خيلي پيچيدهتر از سيستمهاي ساده هستند. بنابراين به نظرم در همين بحث مديريت يکپارچه شهري اگر مجلس اصرار به تصويب طرح دارد، ميشود يک مکانيسمي را طراحي کرد که به صورت ديناميکي به آن سمت برويم؛ يعني در زمانهاي مختلف با تعيين اهداف در دورههاي زماني کوتاهمدت اين کار انجام شود. اگر بنا باشد مسئوليتهايي به شهرداري داده شود، ولي امکانات و منابع مربوط به ايفاي آن مسئوليتها، مديريتها و مأموريتها به شهرداري واگذار نشود، قطعا بحراني در کشور ايجاد ميشود و متأسفانه سابقه اینگونه تصميمات نشان ميدهد که همين اتفاق خواهد افتاد. اگر اين اتفاق دراينباره نيز رخ دهد، مسلما منجر به اين ميشود که بعد از یک سال، شهرداريها در اين کار خواهند ماند و بعد هم بحران ايجاد ميشود و مجبور ميشوند قانون را لغو کنند و بگويند هرکس برگردد سر جاي خودش. بنابراين فکر ميکنم در اين مرحله ما بايد به مجلس کمک کنيم که بهترين تصميم را بگيرد.
برخي معتقدند انسجام کافي بين معاونان شما وجود ندارد و بعضا با همديگر حتي در رقابت هستند. شما چه تدبيري براي اين موضوع انديشيدهايد؟
ببينيد اینکه ممکن است يک جاهايي اختلافنظر وجود داشته باشد يا هماهنگي وجود نداشته باشد به نظرم طبيعي است چون من که حزبي و جناحي عمل نکردم تا مثلا معاونانم از يک حزب خاص يا جناح خاص باشند يا فقط دوستان خودم باشند. از هشت نفر معاوني که من انتخاب کردم فقط دو نفرشان قبلا با من سابقه همکاري و دوستي نزديکتر داشتند. شش نفرشان اصلا سابقه همکاري هم با من نداشتهاند. درباره سطوح پايينتر، تقريبا ميشود گفت هیچیک از مديراني که من انتخاب کردهام از قبل با آنها آشنايي به معناي کاري و فکري نداشتهام. طبيعي است که وقتي شما يک تيمي را وارد سيستمي ميکنيد که قبلا با هم کار نکردهاند، در ابتداي کار مسائل و اختلافاتي رخ ميدهد. خارج از شهرداري، احساس ميشود بعضي از اين اختلافنظرها ميان اعضای تيم مديريت شهري ناشي از رقابت يا مخالفت با يکديگر است که کاملا طبيعي است و فکر ميکنم در چند ماه ديگر ما يک تيم منسجم ميشويم، کمااينکه من اين تجربه را در بقيه دستگاهها
که کار کردهام، داشتهام.
در رابطه با سند تغيير و تحول، انتقاداتي به آن وارد و گويا فرصتي براي پاسخگويي شما به آن انتقادات فراهم نشد، اکنون چه دفاعي از اين سند ميکنيد؟
اصل اين کار بسيار مثبت بود. حتي آقاي رئيسجمهور در جلسهاي به من گفتند بايد سال ٩٢ در رياستجمهوري سندي در ارتباط با تحولات رخداده تهيه ميشده تا مردم بدانند شرايط کشور چيست، ولي متأسفانه اين کار انجام نشد، شما اين کار را در شهرداري انجام دهيد. من هم گفتم ما دو ماه است که شروع کردهايم. من در اين سند صادقانه گفتهام که شرايط فعلي اين است تا بعد از چهار سال امکان مقايسه فراهم باشد.
نکته دوم اينکه تلاش کرديم در ارتباط با تهيه اين سند اغراض سياسي و سليقههاي شخصي و گروهي را دخالت نداده و صرفا واقعيت را بيان کنيم. بنابراين مدعي هستم اگر هر فردي ايرادي به هر بخش از اين سند دارد اعلام کند، ما صحت و سقم آن را بررسي ميکنيم. نکته سوم اينکه به من انتقاد شد در گزارشي که در شوراي شهر دادم چرا سياهنمايي کردهام و فقط نقاط ضعف را گفتهام؟ جوابش اين است که من ٤٥ دقيقه وقت داشتم که اين گزارش را توضيح دهم و تصميم بر آن داشتم که تنها نقاط ضعف و مشکلات شهر تهران را که از اين گزارش درآوردهام، مطرح کنم تا براي حل آنها همرأی و همراه شويم. اگر کسي بخواهد نقاط قوت را ببيند، در آن گزارش هست و ميتواند ببيند. به نظر من نقاط ضعف و اشکالاتي که وجود دارد خيلي جدي است و مواردي از آن را هم گفتم. بنابراين هيچ قصد و غرضي براي سياهنمايي وجود ندارد.
نکته چهارم اينکه به من انتقاد کردند چرا برنامههاي خود را نگفتهام؟ خب اصلا موضوع گزارش ارائه برنامه نبود. موضوع گزارش اين بود که در شهريور که شورا و شهردار جديد روي کار آمدند وضعيت چه بوده است. اينکه ما ميخواهيم چهکار کنيم در جاي ديگر مطرح شده است. اصل کاري که بنا به انجام آن داريم نیز در برنامهاي که به شورا ارائه دادهام آورده شده و هم به اميد خدا در برنامهاي که براي پنج سال بعدي ارائه خواهيم کرد گفته ميشود. من اين گزارش را براي شخصيتها، سازمانها و نهادهاي مختلف فرستادهام و بازخوردش تاکنون مثبت بوده است و مجددا تأكيد ميکنم که هيچ غرض و جهتگيري سياسي در تهيه اين سند وجود نداشته است.
نکتهاي که در فضاي رسانهاي بسيار مطرح شد اين بود که اين گزارش با سندي که آقاي قاليباف در اواخر دوره شورا ارائه دادند، متفاوت دارد و وجوه افتراق آن زياد است.
خيلي اختلاف دارد و البته بايد کساني که اهل فن هستند بررسي و نظر دهند که آن گزارش چقدر دقت داشته و اين سند چقدر دقت دارد. مردم و کارشناسان بايد قضاوت کنند، اینکه ما گفتيم دقيقتر است يا گزارش قبلي؟ من نميخواهم بگويم آنها دروغ ميگفتند، اما شايد دقت کافي در گزارشي که ارائه دادند وجود نداشته است.
سایت شعارسال، با اندکی اضافات و تلخیص برگرفته از روزنامه شرق، تاریخ انتشار: 28بهمن1396، کدخبر: 11822: www.sharghdaily.ir