شعارسال: گفتگویی با ابوترابی نماینده اصولگرای مجلس، انجام شده که در ادامه می خوانید؛
شما یکی از طراحان اصلی طرح اعاده اموال نامشروع مسئولین هستید. منتقدان طرح انتقاداتی به آن وارد کردهاند، به نظر خودتان نقطه ضعف این طرح چیست؟
ما یک بحث اساسی داریم که به نگرش شورای نگهبان برمیگردد که درباره بحث هیأت منصفه نظر خاصی دارد. در قانون اساسی ما ذکر شده که در جرایم سیاسی و مطبوعاتی هیأت منصفه باید به عنوان نماینده افکارعمومی حاضر باشند. اما ما به عنوان حقوقدان معتقدیم این نظر حصری نیست که قابل تعمیم به دیگر حوزهها نباشد. یعنی ما میتوانیم مانند بسیاری از کشورهای پیشرفته در تمام محاکم خود از هیأت منصفه استفاده کنیم. در جرایم کیفری در نظامهای حقوقی پیشرفته حتی در جرایم خرد هم هیأت منصفه نقش کلیدی و تعیینکننده دارد. ما معتقدیم که شورای نگهبان باید از تفسیری که روی این اصل قانون اساسی دارد عدول کند و اجازه دهد ما وجدان عمومی را در پروندههای مختلف دخیل کنیم. این همان جایی است که احتمال دارد طرح اعاده اموال نامشروع مسئولین به مشکل بخورد.
این چه ربطی به طرح شما در خصوص اعاده اموال نامشروع مسئولین دارد؟
اگر این اتفاق بیفتد و شورای نگهبان از نظر خود عدول کند میتوانیم در این طرحی که طراحی شده از ظرفیت وجدان عمومی برای شناسایی اموال نامتعارف و نامشروع مسئولین به بهترین وجه بهره بگیریم. مردم بهترین قاضی هستند برای آن نمایندهای که در طول چهار سال نمایندگی میلیاردر شده است. البته این به شرط آن است که دادگاههای ما هم علنی برگزار شوند تا افکار عمومی در جریان این دست مفسدهها قرار بگیرند. در نهایت هم وجدانعمومی است که اعلام میکند این مسئول با فلان مدت دوره مسئولیت آیا از ثروت مشروع و قابل پذیرشی برخوردار است یا نه. اما چون شورای نگهبان چنین چیزی را به رسمیت نشناخته من اذعان میکنم که در این طرحی که مورد بحث ماست چنین خلأیی وجود دارد که میتواند در اجرا تأثیری بر سرعت مبارزه با فساد بگذارد.
الان ما در بحثهای حقوقی و قانونی و همینطور ساختارهای نظارتی که در کشور هستند، چه خلأیی داریم که قرار است توسط این طرح پر شوند؟ چون بنا به نظر منتقدان طرح شما مشکل ما در مبارزه با فساد اجرای بد و ناقص قوانین است نه خلأ قانون و ساختار.
اتفاقاً ما در اینجا خلأ بسیار جدی داریم. اصل 49 قانون اساسی اموال کسب شده به واسطه ربا و امثال این را ذکر کرده است. در فحوای این اصل پدیدهای داریم به نام رانتخواری. رانتخواری ظاهر قانونی دارد. یعنی من نوعی نماینده یا فلان مسئول میآیم یک وام کلان میگیرم و اقساط آن را هم پرداخت میکنم و صورت قضیه مشکلی ندارد. ولی اگر من نوعی وزیر یا نماینده یا مسئول نبودم و نفوذی نداشتم نمیتوانستم چنین وامی بگیرم.
یا اگر مسئول نبودم اطلاع نداشتم که فلان پروژه راهسازی قرار است از کنار کدام زمین بگذرد که از قبل بروم و آن را بخرم. مسأله این دست چیزهاست. ما برای مبارزه با رانتخواری به شکل جدی خلأ قانونی داریم و به همین دلیل هم روز به روز دارد دایره آن وسیعتر میشود. فساد مسئولین هم از همین جنس است. ما به دنبال مبارزه با این فسادها هستیم که ظاهری قانونی دارند. این دست اموال نامتعارف برای اولین بار در قوانین ایران است که در یک قانون تعریف میشوند.
مسأله دیگر این است که مثلاً آیا بدون اجرای قانون شفافیت اطلاعات و قوانین مشابه امکانی برای موفق شدن طرحی که شما طراحی کردهاید وجود دارد؟ به عبارتی چرا این طرح را همه شمول ندیدهاید؟
به هر حال ما باید از جایی شروع کنیم. این خواسته مردم است که باید اجابت شود و ما میخواهیم این خواسته را اجابت کنیم. همچنین ما یک سری خلأهای قانونی داریم که قرار است این طرح به آنها جواب دهد. ضمن اینکه اگر بتوانیم بحث هیأت منصفه به عنوان نماینده افکار عمومی را در این طرح بیاوریم، یک نوآوری خیلی بزرگ در عدالت کیفری انجام دادهایم. البته به شرط اینکه شورای نگهبان این موضوع را بپذیرد.
خب میخواهید برای این موضوع چه کنید؟ با همین خلأ کار را ادامه میدهید؟
به هر حال برای یک مشکل نباید کل کار تعطیل شود. ما هر وقت کار بررسی آغاز شود قطعاً رایزنیهایی را با شورای نگهبان انجام خواهیم داد تا گره این موضوع هم باز شود و طرح به سدی که عرض کردم برخورد نکند.
اگر شورای نگهبان قبول نکند چه؟
آنوقت مجبور هستیم این قسمت را مسکوت بگذاریم.
ما در قانون اساسی بحث اعلام اموال مسئولین به قوه قضائیه را داریم. چه میشود این موضوع امکان اجرایی شدن پیدا نمیکند
و یا قرار است طرح شما چه مشکلی را حل کند تا این اصل اجرا شود؟
بحث اعلام اموال به قوه قضائیه مبتنی به نگاه به آینده است. یعنی من اگر الآن نماینده شدم باید بیایم و پولم را به قوه قضائیه اعلام کنم. اما طرح ما نگاه به گذشته دارد. بنابراین فرق بین این دو بسیار زیاد است. ما میخواهیم بدانیم مسئولینی که در این چهل سال دارای جایگاه بودند و الآن ثروتی دارند، آن را از چه طریقی کسب کردهاند. ما به دنبال احیای اصطلاح قانون از کجا آوردهای هستیم. یعنی ما میگوییم که آقای مسئول که قبل از مسئولیت چیز خاصی نداشتی، در این مدت اموال و ثروتی کهداری را از کجا آوردهای؟ شما که مستأجر بودی الآن خانه 500 متری شمال تهران را از کجا آوردهای؟ حقوق افراد هم مشخص است و یک جمع و تفریق نیاز دارد که ببینیم اموال فعلی مسئولین چقدرش منطقی است و چقدرش فراتر از سطح دریافتی قانونی آنها.
نسبت ساختاری که شما میخواهید درست کنید با نهادهای نظارتی مانند دیوان محاسبات و سازمان بازرسی چیست؟
دیوان محاسبات و بازرسی کل کشور اطلاع دهنده هستند اما مرجع قضاوت و مصادره نیستند.
پس نقش قوه قضائیه در این طرح چیست؟ آنها وارد کار نمیشوند؟
چرا میشوند. اصل کار باید توسط یک قاضی رسمی انجام شود و انشای رأی کند. لذا اصل مطلب هم باز آن فرد قاضی است. منتها مثلاً این طرح نیاز به آیین دادرسی دارد که به نسبه آن را دیدهایم. نوع ضابطین و مرجع اعلام کننده را هم دیدهایم و نگاهمان هم به گذشته افراد است که فعلاً در هیچ کجای قوانین آن را نداریم.
از قوا و نهادهای دیگر بابت این طرح استمزاجی شده است؟
به آن شکل نشده و ما هم فعلاً واقعاً برایمان مردم مهم هستند. خیلی وقتها دیدهاید که قوای دیگر میآیند و مخالفت میکنند اما نمایندگان برخلاف آن رأی میدهند.
دایره شمول واژه مسئولین در این طرح چیست؟ محدود به قوای سهگانه است یا فراتر از آن هم میرود؟
بله ما بهطور کلی میخواهیم همه را مشمول این قانون کنیم. تمام منصوبین رهبری، تمام قضات و مقامات قوه قضائیه، تمام صاحبمنصبان نظامی، تمام مدیران دولتی، تمام نمایندگان همه ادوار مجلس و امثالهم را در برمیگیرد. یعنی یکی از نقاط قوت این طرح آن است که هیچ مقام و مسئولی مستثنی نخواهد شد.
اما برخی افراد هم هستند که الزاماً مسئول نبودهاند ولی به واسطه انواع نفوذهایی که خود یا بستگانشان در سیستم داشتهاند به کسب مال نامشروع پرداختهاند. تکلیف این افراد چیست؟
این از جمله چیزهایی است که بعداً باید برای آن فکری بشود. ولی فعلاً ما باید از همین نقطه شروع کنیم و البته کار را ادامه دهیم.
سایت شعارسال، با اندکی اضافات و تلخیص برگرفته از روزنامه ایران، تاریخ انتشار: - ، کدخبر: 461012: www.iran-newspaper.com