شعار سال: نه ماه از ورود عیسی کلانتری به سازمان حفاظت محیط زیست کشور می‌گذرد. با معاون رئیس جمهوری درباره بسیاری از مسائلی که این روزها او را در کانون انتقادات قرار داده چون ماجرای انحلال دانشکده محیط زیست، استخدام‌های پرماجرای این روزهای پردیسان، تنها راه اجرای ممنوعیت کاشت برنج خارج از دو استان شمالی و... گفت‌و‌گو کردیم. کلانتری در این مصاحبه روی سدسازی در گیلان و مازندران تأکید می‌کند؛ خبری که بی‌شک موج جدیدی از اعتراض فعالان و کارشناسان حوزه محیط زیست را به‌دنبال خواهد داشت.

آقای کلانتری این روزها جامعه محیط زیستی بویژه فارغ‌التحصیلان محیط زیست اعتراض بسیار زیادی به شما دارند، معتقدند که شما فرصت پیش آمده برای استخدام را به گروه‌های غیرمحیط زیستی اختصاص داده‌اید. مثلاً آنها می‌پرسند کارشناس «زیستگاه خشکی» قرار است در سازمان چه‌کار کند؟

ببینید، سازمان محیط زیست موظف است تمام پروژه‌هایی که قرار است در کشور انجام شود، ارزیابی کند. این سازمان باید پالایشگاه ارزیابی کند یا اینکه کارخانه پتروشیمی و برق را مورد ارزیابی قرار دهد مثلاً اگر یک نیروگاه می‌خواهید ارزیابی کنید. این ارزیابی چه ربطی به فارغ‌التحصیل محیط زیست و حیات وحش دارد؟

بحث فقط کارشناس حیات وحش نیست.

کارشناسانی که لیسانس محیط زیست دارند، عمدتاً در راستای طبیعت و منابع طبیعی اعم از جنگل، خاک، جانورشناسی و آب درس خوانده‌اند. من نیز ریز دروس این‌ها را دیده‌ام، هیچ جایگاهی در محیط زیست انسانی ندارند. یک شیمیست قطعاً تخصص بهتری برای محیط‌زیست انسانی در مورد سوختن بنزین‌ها در ماشین دارد.

این انتخاب‌ها و کد رشته‌ها توسط شما بوده یا یک کارگروه خاص و مطالعه خاصی داشته‌اید؟

اینها را مدیران ذیربط واحدهای مختلف پیشنهاد دادند. تخصص و پست‌های کارشناسی مختلفی که خالی بودند. همه آنها پر شده بود از کارشناسان محیط زیست. آقا یا خانم که تقریباً کارایی هم ندارند حتی نمی‌توانند ارزیابی کنند. حتی یک متخصص هوا که- نه به لحاظ هواشناسی- از نظر ترکیب آلودگی، هوا را بشناسد در سازمان محیط‌زیست وجود ندارد! کلانشهرهای کشور بشدت آلوده‌اند، اما یک متخصص نداریم.

یعنی سازمان الان مدعی است در استخدام‌های جدید دارد پست‌هایی را می‌بیند که در ۴۰ سال گذشته در سازمان دیده نشده است؟

بله، برای این کار چنین پست‌هایی پیش‌بینی نشده اگر دیده شده بود که وجود داشت. وقتی کارشناسی وجود ندارد تا اظهار نظر بکند، من ناچارم از شهرداری تهران متخصص آلودگی هوا را نیمه وقت بیاورم. اینجا برای آلودگی پسماندها، هیچ کارشناسی نیست. با پسماند‌ها چه‌کار می‌کنند؟ هیچ کس نمی‌داند. پاسخ این سؤال را کارشناس رشته‌های فیزیک و مهندسی شیمی و ژنتیک می‌دانند. یک دانشکده محیط زیست دارند که چند واحد از این‌ها را گذرانده‌اند. فکر می‌کنند این همه کار است در حالی که این چنین نیست بلکه بخشی از نیاز ماست.

دانشکده محیط زیست هم از جمله جاهایی‌است که خیلی از انتقادات را به سمت شما روانه کرده. می‌گویند آقای کلانتری می‌خواهد دانشکده را منحل کند. استادان دانشگاه دارند اخراج می‌شوند...

انحلال دانشکده محیط زیست، مصوبه شورای عالی اداری است، بنابراین دستگاه‌های اجرایی موظف هستند دانشگاه‌هایشان را منحل کنند.

یعنی تمام دستگاه‌ها موظف به انحلال دانشکده‌هایشان هستند؟

بله. همه دستگاه‌ها موظف شده‌اند و از اول سال تحصیلی امسال، حق جذب دانشجو را ندارند.

شنیده‌ام با‌وجود همه انتقادات وارده، شما قصد دارید دانشکده را نگه دارید.

بله ما می‌خواهیم اینجا را برای تربیت محیط‌بان نگه داریم. برای اینکه همه تخصص‌ها در همه دانشگاه‌ها وجود دارد. الان در حدود 30 تا 40 دانشگاه دولتی محیط‌زیست را آموزش می‌دهند، خیلی بیشتر از نیاز کشور اما جایی که یک محیط‌بان را آموزش بدهند، وجود ندارد.

پس به یک مجموعه کوچک تبدیل خواهد شد. وضعیت دانشجویانی که الان در حال تحصیل در دانشکده هستند چه می‌شود؟

آن ها تا زمانی که فارغ‌التحصیل می‌شوند، ادامه می‌دهند اما حق گرفتن دانشجوی جدید را نداریم.

چند تا دانشجو دارید؟

امسال اگر فارغ‌التحصیل شوند، چیزی در حدود 230 نفر می‌ماند. وزیر علوم هم به آن ها پیشنهاد کرده، بروند در دانشگاه‌های دولتی تحصیل کنند.

پس این فرصت برای دانشجویان وجود دارد که در دانشگاه‌های دولتی تحصیل کنند؟

بله منتهی دانشجویان خودشان نمی‌خواهند بروند، چون می‌گویند ما توان ادامه تحصیل در آنجا را نداریم.

خودشان می‌گویند که ما توان ادامه تحصیل در آنجا را نداریم؟

بله. به آن ها پیشنهاد شده است اما فکر می‌کنند که آنجا اشلش (رتبه‌اش) بالاتر است و اینها پایین‌ترند، قدرت سازگاری ندارد. به همین دلیل ما باید به سمت محیط زیست برویم و حواشی را ترک کنیم. همه این مسائلی که مطرح می‌کنند حواشی است، وقت را صرف حواشی نمی‌کنیم. به اندازه کافی کشور مشکلات دارد و باید وارد اصل مطلب بشویم. اگر بخواهیم وقت صرف حواشی بکنیم، مثل سابق خواهد شد و محیط زیست به گوشه‌ای می‌افتد.

تا اینجا هر ایرادی که به شما وارد شده و من پرسیدم را جزو حواشی می‌دانید؟

ببینید نیروی انسانی کشور را وزارت علوم باید تربیت کند. بالاخره شورای عالی اداری به یک نتیجه درستی رسیده که دستگاه‌های اجرایی خودشان را نباید گرفتار تربیت نیروی انسانی کنند.

شما یک زمانی اعلام کردید هفت هزار نیرو نیاز دارید حالا از این ۲۰۰ کد اشتغال، چیزی شامل حال فارغ‌التحصیلان محیط زیست که بالاترین نرخ بیکاری در کشور را دارند، نمی‌شود!

بله شامل حال آنها می‌شود اما کم خواهد بود، مثلاً ممکن است ۲۰ تا ۲۵ درصد فارغ‌التحصیلان محیط زیست باشند. ما اول باید تخصصی که در سازمان وجود ندارد را وارد کنیم مثلاً در مورد آلودگی هوای تهران یا پسماند هیچ متخصصی نداریم.

خب این کارها تا الان به چه صورتی انجام می‌شده است؟

کاری انجام نمی‌شده است بلکه تنها کاری که در سازمان محیط‌زیست به‌صورت روتین انجام می‌شد همین مسأله زیستگاه‌ها بود.

یعنی فقط محیط طبیعی؟

بله. فقط محیط طبیعی. آن هم بخشی از محیط طبیعی.

خیلی‌ها از این بخش راضی نیستند. شما روز اولی که آمدید گفتید اصلاً «یوزپلنگ» مهم نیست. این گفته سیل انتقادات را به سمت شما آورد! چه پاسخی به این انتقادات دارید؟

ببینید یوزپلنگ یکی ازمشکلات محیط‌زیستی است. یکی از ده هزار مشکل. ما همیشه می‌خواهیم کار تبلیغاتی و خبرسازی بکنیم، در مورد یوزپلنگ دوهزار مشکل دیگر را فراموش کنیم لذا باید بگویم سازمان محیط‌زیست سازمان تبلیغاتی نیست و قرار نیست این سازمان خبرسازی کند.

نه یک بخشی از کارکرد «پردیسان» فرهنگ‌سازی و تبلیغاتی است.

فرهنگ‌سازی هست ولی خبرسازی نیست. یوزپلنگ نماد محیط زیستی معرفی شده، ولی یوزپلنگ دارد از بین می‌رود بدون اینکه بررسی شود چرا دارد از بین می‌رود؟ چون کاری نکردند. چرا یوزپلنگ از بین می‌رود؟ خب به خاطر خیلی چیزها؟

مثلاً؟

جاده‌سازی، تخریب زیستگاه‌ها.

چرا زیستگاه تخریب می‌شود؟

زیستگاه تخریب می‌شود برای اینکه آب نیست. جاده‌سازی دلیل تخریب نیست. ما چقدر جاده‌سازی کنیم؟ وقتی در زیستگاه، آبی نباشد، علف نیست، علف نباشد، خرگوش نیست. خرگوش نباشد، جبیر (یکی از انواع آهوهاست) نیست. خرگوش و جبیر نباشد، یوزپلنگ نیست.

‌شما کاملاً درست می‌فرمایید امروز بزرگ‌ترین مشکل زیستی ما «آب» است اما انتقادی که به شما وارده این است که آقای کلانتری در پردیسان همان سیاستی را پیش گرفته که در زمان وزارتش بر جهاد کشاورزی پیش می‌برد یعنی همچنان انتقال آب‌ها ادامه دارد.

ببینید مسائل را قاطی نکنیم. آب اصل محیط‌زیست است. شما بگویید آیا مسأله آب اصل هست یا نیست؟ اصلاً بدون آب سلولی زنده می‌ماند؟ 80 درصد بدن شما آب است. 90 درصد پیکره یک گیاه آب است. 90 درصد یک جانور آب است. پس محیط‌زیست شما، محیط زیستی در ارتباط مستقیم با آب است.

شما یک زمانی وزیر جهاد بودید و خودتان بارها گفته‌اید که در آن زمان خیلی اشتباه کردید؟

بله.

امروز شما رئیس سازمان محیط زیست هستید و طبیعتاً باید در مقابل آن مدیریت قرار بگیرید.

یکی از مشکلات محیط‌زیستی ما به‌دلیل این بود که وقتی بنده مثلاً وزیر کشاورزی بودم، سازمان محیط زیست هیچ وقت نیامد در مقابل من قرار بگیرد که آب مصرف نکنم. وظیفه سازمان محیط زیست است که بخواهد محیط زیست کشور، زنده بماند. اول باید از آبش پاسداری کند. ما الان همه آب‌ها را مصرف کردیم. تمام تالاب‌های ما خشکیده، همه جا را ریزگرد گرفته. دریاچه‌ها خشک شد، یک کلمه نیامدند بگویند چرا دریاچه‌ها خشکیده؟ دلیلش این بود که نمی‌دانستند. اینجا اصلاً کسی نبود که این مسائل را بفهمد. شما از 23 سال پیش که دریاچه ارومیه شروع کرد به خشک شدن، یک نامه از محیط‌زیست بیاورید که اعتراض کرده به سیاست‌های دولت که چرا دریاچه ارومیه دارد خشک می‌شود! یا اینکه تالاب شادگان، بختگان، هامون دارد می‌خشکد! نمی‌فهمیدند. در نتیجه اینها خشک شد. من که کارم بهره‌برداری آب در وزارت کشاورزی بود بدون توجه به حقابه‌های زیستی، همه‌اش را مصرف کردم. نخستین قربانی، محیط زیست شد. چطور آب اهمیت ندارد. قطعاً آب از یوزپلنگ بیشتر اهمیت دارد. قطعاً آب از گرگ بیشتر اهمیت دارد.

خب آن موقع هم باید می‌آمدند جلوی انتقال آب‌ها را می‌گرفتند، مثل الان که محیط‌زیست باید جلوی انتقال آب‌ها بایستد!

ببینید همه چیز را با هم قاطی نکنید. اهمیت یک و صد را در نظر داشته باشید. کل انتقال آب در کشور کمتر از یک درصد است.

پس این آب دارد چه می‌شود؟

آب دارد مصرف می‌شود، اما به صورت بی‌رویه مصرف می‌شود. همان قسمت دوم حرف‌تان درست است. کجا وقتی سد گتوند می‌خواست احداث بشود محیط‌زیست آمد، اعتراض کرد! اصلاً تخصصی در محیط‌زیست نبود. سد گتوندی که وزارت نیرو روی گنبدهای نمکی احداث کرد، خوزستان را نابود کرد، یک کلمه اعتراض از محیط‌زیست شنیده نشد! محیط‌زیست باید حافظ محیط‌زیستش باشد. یک بخش محیط‌زیست کشور، جانوری است یک بخش کمی. انسان‌ها دارند نابود می‌شوند. این تماماً به‌دلیل ناآگاهی در محیط‌زیست بود. همه آنها در حد زیادی تحت تأثیر همان سازمان شکاربانی بودند.

چرا شما فکر می‌کنید توجه به حیات‌وحش باعث شده که ما به «آب» توجه نکنیم؟ مشکل ما در بخش آب، هنوز هم انتقال و سازه‌سازی‌هاست. چیزی که من خودم بی‌واسطه از بچه‌های وزارت نیرو شنیدم این است که می‌گویند:«ما زمانی که خانم ابتکار در پردیسان بود فایل گرفتن مجوز انتقال آب را بستیم اما به محض اینکه آقای کلانتری آمدند پردیسان، همه مجوزها را گرفتیم!»

بله. چون شما نمی‌توانید بگویید سد بد است! سد در جای بد، بد است در جای خوب، خوب. همان‌گونه که جلوگیری از یک جاده بد، خوب است، جلوگیری از جاده خوب هم، بد است. شما نمی‌توانید بگویید که انتقال آب همه‌اش بد است.

بله. الان من می‌خواهم بدانم سدسازی ما در کجا خوب بوده در کجا بد؟

مثلاً با توجه به تمرکز جمعیت، سد کرج سد خوبی است. سد لتیان سد خوبی است. سد گتوند سد بدی است. سدهای حوزه دریاچه ارومیه، سدهای بدی بودند. سد ملاصدرا و سیوند سدهای بدی بودند، چون باعث خشک شدن بختگان شدند.

ولی ‌‌الان مجوزهایی که دارید صادر می‌کنید در راستای همان سدهای بد است؟

مثلاً؟

مثلاً همچنان داریم آب خوزستان و چهارمحال و بختیاری را برای یزد و اصفهان و... می‌آوریم.

آب از این مناطق را قبلاً بردند!

پس این انتقال آب‌هایی که امروز محل مناقشه مردم چهار استان شده، قرار است از کجا پر شود؟

شما باید محیط‌زیست را در کل ببینید.

ما هم در کل می‌بینیم!

بدون این انتقال آب‌ها مثلاً یک جمعیت چند میلیون نفری باید از استان کرمان جابه‌جا شوند. آیا این کار خوب است؟

آقای کلانتری زمانی با همین تفکر که یزد خالی از جمعیت نشود (البته که پای صنعت در میان بود) که اصفهان خالی از جمعیت نشوند (که باز هم پای صنعت در میان بود) ما آب را از خوزستان، چهارمحال‌وبختیاری آوردیم. از لرستان به قم بردیم. یعنی رفتاری را در پیش گرفتیم که جواب نداد. مقصد را آباد نکردیم که هیچ، به ویرانی مبدأ هم منجر شد.الان چطور دوباره همین مسیر را می‌رویم؟

این‌طوری نیست. ببینید همین الان که شما داعیه دفاع از خوزستان را دارید، یعنی در بدترین شرایط آبی کشور، چهار میلیارد متر مکعب، آب وارد خوزستان شده. در استان مثلاً فارس چیزی در حدود 5 میلیارد وارد شده. در تهران یک میلیارد وارد شده است.

خب خوزستان جزو پرآب‌ترین (اصلاً پرآب‌ترین) استان کشور است.

ببینید یکی از پرآب‌ترین است، خوزستان 25 میلیارد آب را چه کار می‌کند؟حتی در شرایط پرآبی، نخستین قربانی محیط‌زیست است.

‌‌ چرا؟

برای اینکه تالاب‌ها را خشکانده‌اند، ریزگردها...

من هم می‌خواهم به همین جواب برسم. چرا تالاب‌های خوزستان خشک شده است؟

‌‌ شما اول به من بگویید رشته‌تان چیست؟

من روزنامه‌نگاری خوانده‌‌ام. خبرنگار تخصصی این حوزه‌ام.

نه. مسأله آب و تکنولوژی را چقدر می‌دانید؟

من 15 ساله شاگردی کارشناس‌هایی چون شما را دارم.

درست است. ببینید شما می‌توانید حدود 40 درصد آب مورد نیاز و تجدیدپذیر هر منطقه را استفاده کنید. این قانون جهانی است. یعنی چه؟ یعنی اینکه اگر به فرض 25 میلیارد متر مکعب به استان خوزستان آب وارد می‌شود، 40درصدش می‌شود 10 میلیارد. 15میلیارد حق محیط‌زیست است.

که در تمام این سال‌ها حق محیط‌زیست نادیده گرفته شده است!

مشکل محیط زیست خوزستان مشکل کم آبی‌اش نیست. الان کم آب است. درست است. ولی مشکل اصلی عدم تخصیص درست آب است. کارون خود پالایشی خودش را از دست داده است. بوی گندکارون تا کیلومترها زندگی را برای مردم سخت کرده. ما باید ضوابط زیست‌محیطی را رعایت کنیم. به طور متوسط ورودی آب به کارون بالای 25 میلیارد است، 15 میلیاردش حق طبیعی خوزستان است.

که به خوزستان نمی‌رسد!

ندادند (چرا ندادند)؟ به دو دلیل توسعه بی‌رویه و بی‌اطلاعی سازمان محیط زیست.

الان هم سازمان محیط زیست دارد همان مسیر قبل را ادامه می‌دهد. ما ندیدیم شما کاری انجام بدهید که حقابه‌ای به خوزستان برسد. چرا کارون دارد خشک می‌شود؟

از بد‌مصرفی است. یعنی هر وقت بیش از 40 درصد از آب‌های تجدید‌پذیر را مصرف کنید، حق طبیعت را پایمال کردید. ما الان در کشور داریم 110 درصد را مصرف می‌کنیم. اصلاً محیط‌زیستی باقی نمی‌گذارد. ما باید با این بجنگیم که مصرف را حداقل کنیم تا برود به‌سمت طبیعت. به‌همین دلیل است که ما می‌گوییم یک سری سدها خوب است یک سری نه. یک سری جاها ما باید با انتقال آب موافق باشیم یک سری جاها مخالف. روی همه نمی‌توانیم یک خط قرمز بکشیم. الان در استان گیلان متوسط سالی حدود1100-1200 میلی‌متر بارش داریم. آیا سزاوار است به استانی که 250 میلی‌متر بارش دارد، اجازه ندهیم آب مصرف کند که چون در استانی که 1200 میلی‌متر بارش دارد، آب را برای کشت برنج نیاز داریم. ما حق برداشت به کردستان و زنجان با کمتر از 250 میلی‌متر بارش نمی‌دهیم که چی؟ که این آب باید برود در شالیزارهای رشت، فومن و مثلاً لاهیجان مصرف شود. این بدمصرفی است. چرا ما نتوانیم آب مورد نیاز گیلان را در خودش تأمین کنیم؟ گیلانی که 1200 میلی‌متر بارش دارد را وابسته کردیم به سد منجیل. از رودخانه قزل‌اوزون با بارش کمتر از 240 میلی‌متر. مردمش گرسنه‌اند، توسعه نیافته‌اند ما چرا آب را آنجا مصرف کنیم.

جالب است که از نظر شما انتقال‌ها هیچ تأثیری روی خوزستان ندارد. الان برنامه سازمان برای حل این مسأله چیست؟

سازمان در گذشته گفته در استان مازندران و گیلان اجازه مصرف بیشتر آب را نمی‌دهم. جالب است سازمان در استان‌های دیگر که 130 درصد آب مصرف می‌کنند، چنین حرفی نمی‌زده است! مثلاً در استان گیلان که 10 درصد آب مصرف می‌شود می‌گوید نباید بیشتر از این مصرف شود. این بام و دو هوا یعنی چی؟ یعنی بی‌اطلاعی. عدم داشتن دانش. ما اگر بتوانیم آب گیلان و آب مازندران را از خودش تأمین کنیم لازم نیست قزل‌اوزون را ببریم، بریزیم توی مزارع گیلان.

همین الان هم کارشناسان نسبت به سدسازی در گیلانی که شما دفاع می‌کنید، اعتراض دارند.

حتماً باید در شمال اتفاق بیفتد. برای اینکه ما آب را باید از گیلان تأمین کنیم.

چرا ما به سمت آبخیزداری نمی‌رویم. آیا همه نسخه‌های ما باید به سدسازی منتهی بشود؟

می توانند به سمت این حوزه هم بروند. آب گیلان را از گیلان تأمین کنند. آب مازندران را هم از مازندران تأمین کنند.

سدسازی در گیلان و مازندران یعنی تخریب جنگل!

ببینید شما در گیلان و مازندران دو میلیون و 600 هزار هکتار جنگل داشتید الان رسیده به یک میلیون و 300 هزار هکتار.

بله دیگر؟

از این یک میلیون و 300 هزاری که از بین رفته، چند هکتار زیر سد بوده؟ کل جنگل‌هایی که در گیلان و مازندران زیر سدها هستند به هزار هکتار نمی‌رسد، یک میلیون و 300 هزار تاش کجا رفت؟

آقای کلانتری با این توجیه می‌توان از هر طرح مخربی دفاع کرد. علاوه بر آن ما برای ساخت سد‌های جدید هم باید جنگل تخریب کنیم!

برای برهم‌زدن محیط زیست استان‌هایی مثل زنجان، کردستان و آذربایجان شرقی، می‌گوییم اشکالی ندارد، اهمیت ندارد از بین بروند، آب گیلان تأمین شود، اما 300 هکتار از جنگل‌های گیلان زیر سدسازی نرود! که آب خودشان را تأمین کند. چه استدلالی است؟ ما یک میلیون و 300 هزار هکتار جنگل مخروبه در گیلان و مازندران داریم.

چون مخروبه است باید برای سدسازی تخریب کنیم یا برنامه احیای آن را اجرا کنیم؟ آن هم زمانی که جنگل‌های ما به یک لکه سبز تبدیل شده و آخرین داشته‌های ماست.

بله، احیای جنگل. آفرین. باید بروند حداقل 500 هزار هکتار از این جنگل را احیا کنند در قبال آن ممکن است هشت تا سد بزنند، هشت تا 60 هکتار می‌شود 500 هکتار! چه ایرادی دارد؟

آقای کلانتری شما سفت و سخت پشت انتقال آب‌ ایستادید...

اصلاً انتقال آب وظیفه من نیست.

اما مجوزش را شما می‌دهید؟

ببینید، اصلاً مجوزش را هم سازمان بدهد، من می‌گویم در تضاد با محیط زیست نباشد. من می‌گویم تصمیم‌گیرنده «آب» وزارت نیرو است. وزارت نیرو می‌گوید از این نقطه به آن نقطه می‌خواهم آب ببرم این مشکل زیست محیطی دارد یا ندارد؟

مجوزش را شما می‌دهید؟

بله. وزارت راه هم می‌گوید از این شهر به آن شهر جاده می‌کشم اگر مشکل زیست محیطی دارد به من بگویید اگر ندارید من جاده‌ام را بکشم.

آقای کلانتری شما به صرف اینکه وزارت نیرو می‌گوید مسائل زیست محیطی را رعایت می‌کند، مجوز می‌دهید، تمام مدتی که در پردیسان بودید حقابه کدام زیستگاه و تالاب را گرفته اید؟ یعنی از یک طرف سازمان دارد مجوزهایش را می‌دهد و چراغ سبز نشان می‌دهد از آن طرف هیچ امتیازی برای محیط زیست نمی‌گیرد.

این هشت- نه ماه گذشته شما شدیدترین خشکسالی 50 سال اخیر را داشتید.

ما چرا وقتی شدیدترین خشکسالی را داریم، باید مجوز بدهیم؟

مجوز برای نکشتن مردم است. شما می‌خواهید مردم را از تشنگی بکشید؟ شما می‌خواهید الان مردم بمیرند؟شما الان در تهران زندگی می‌کنید. آب ندارید چه خاکی بر سرتان می‌کنید؟

آقای کلانتری بیشترین انتقال آب‌ ها را ما برای اصفهان و یزد داشتیم آیا الان مردم اصفهان مشکل آب ندارند؟

اصفهانی‌ها بیش از یک ماه است که آب شرب ندارند. بیشترین انتقال آب‌ها و سدسازی را در این منطقه داشتیم. الان چند سال است بین کشاورزان یزد و اصفهان جنگ داریم. کشاورزان تالاب گاوخونی نمی‌دانند با بی‌آبی چه کار کنند! این تجربه را داریم. چرا باید همچنان روی انتقال آب تأکید کنیم؟

نخستین منتقد سد گتوند من بودم. در جایی باید دفاع کرد در جایی هم باید نقد...

سد گتوند یک استثناست. قضیه‌اش فرق دارد.

استثنا نیست.

کدام سد ما روی چاه‌های فعال نفت و کوه‌های نمکی ساخته شده است؟

سد های دریاچه ارومیه، نخستین منتقدش من بودم از سال 1379.

آیا کارنامه شما به‌عنوان مسئول احیای دریاچه ارومیه قابل دفاع است؟

خواهش من از شما این است که مسأله را شخصی نکنید. یا باید جمعیت یک میلیونی را منتقل کنیم جای دیگر یا سد بسازیم.

اجازه بدهید از همان زاویه‌ای که شما دارید به مسأله نگاه می‌کنید و شاید در رسانه‌ها کمتردیده شد صحبت بکنم. قبل از اینکه شما رئیس ستاد احیای دریاچه شوید ما زنگ هشدار را درباره خشک شدن دریاچه به صدا درآوردیم، در استان داشتند سر بخش‌های خشک دریاچه جنگ می‌کردند که به نام کدام استان یا نهاد سند بخورد. در تازه‌ترین صحبت‌ها هم با لحن اعتراض‌آمیزی گفته بودید کسانی که نمی‌خواهند کمک کنند از دولت بروند. ما یک نماینده‌ای داریم در استان مدام اعتراض می‌کند که در احیای دریاچه موفق نبوده‌اید؟

دریاچه ارومیه یک راه‌حل دارد. نسخه‌ای پیچیده شده، این نسخه باید اجرا شود. به آن نماینده در مجلس گفتم، دو شخصیتی است. آنجا وقتی جلوی توسعه کشاورزی گرفته می‌شود، می‌گوید چرا جلوی توسعه کشاورزی گرفته می‌شود؟ توی مجلس می‌آید می‌گوید چرا دریاچه ارومیه احیا نمی‌شود؟ ملاک ما که چنین افرادی نیستند. اگر پروژه دریاچه از سال 93 اجرا نمی‌شد، امروز شما یک متر مکعب آب نداشتید. الان 50درصد وسعت دریاچه آب دارد. پس اینکه دریاچه ارومیه پروژه هایش موفق بوده، موفق نسبی بوده است، اگر این اتفاقات نمی‌افتاد همه‌اش خشک می‌شد. ولی اگر ما یک مشت مدیر در استان نداشتیم؛ مدیرانی مثل آن نماینده‌ها که خودشان را موظف نمی‌دانند که توسعه کشاورزی ندهند. در همان آذربایجان غربی که هرگونه توسعه‌ای (در بخش کشاورزی) ممنوع شده بود، ما به طور متوسط در سه سال گذشته 25 هزار هکتار توسعه آبی داشتیم. 25 هزار هکتار یعنی حداقل 300 میلیون متر مکعب آب در سال.300میلیون اگر وارد دریاچه می‌شد، تقسیم بر همین وسعت، 2400 متر مکعب می‌شد. در نتیجه 12 سانتیمتر آب هر سال بالاتر بود. یک مشت آدم‌های محلی هستند که در تضاد با منافع مردمشان هستند، یعنی یا منافع کوتاه مدت را بر منافع بلندمدت منطقه ترجیح می‌دهند یا حاضر نیستند درگیر شوند و خودشان را به زحمت بندازند، به مردم بگویند: «نه». شما الان بروید مسیر ارومیه تا بوکان، کنار جاده‌ را ببینید. مواجه می‌شوید با هزاران هکتار باغ‌های زیر سه سال. کی مجوز داده؟ مدیر محلی آب مجوز داده تا برداشت کنند، همزمان مدیر کشاورزی محلی هم اجازه داده تبدیل شود.

اینها بر‌خلاف سیاست دولت است چون سیاست‌ها را دولت تصویب کرده است. بعضی از مدیران ارشد منطقه هم همینطورند. نماینده‌ها هم به طریق اولی همین هستند. از یک طرف دریاچه را می‌خواهند از طرف دیگر توسعه کشاورزی را.

یکی از دلایلش این است که ما مدام داریم می‌گوییم استان آذربایجان غربی و شرقی یکی از پرآب‌ترین استان‌های ماست. هیچ‌کس هم نمی‌گوید اگر پرآب‌ترین است چرا دریاچه ارومیه خشک شد؟

این پرآبی نسبی است. بله شما آذربایجان غربی را مقایسه کنید با «آسام هند» آنجا سالی 14 متر بارندگی است، اینجا سالی 3/. متر. آذربایجان غربی را مقایسه کنید با استان یزد. اینجا 330میلیمتر بارندگی است آنجا 30میلیمتر. ما در داخل سرزمین صحبت می‌کنیم.

در داخل سرزمین هم به نظرم زمان آن رسیده که دیگر لفظ پرآب‌ترین را برای استان‌ها به‌کار نبریم.

من می‌گویم هنوز در کشور جزو پرآب‌ترین هستند، ولی بدبختی آنجا مربوط به مدیریت انسانی است.

آقای کلانتری، وقتی شما از لفظ پرآب استفاده می‌کنید؛ من هم می‌روم صنعت چوب در آذربایجان راه می‌اندازم و درخت پرآب بر هم می‌کارم؟

خیلی خب. حاکمیتی و مدیریتی وجود دارد اما این مدیران به وظایفشان عمل نمی‌کنند. وقتی سیاست‌های غلط پایه‌گذاری می‌کنند، وقتی مجلس محترم می‌آید می‌گوید من در 95 درصد محصولات کشاورزی باید خودکفا بشوم، این یعنی امسال اگر به فرض بخواهد خواست ایشان عملی شود، 35 میلیارد متر مکعب آب اضافه می‌خواهد.

در حالی که ما الان 50 میلیارد مکعب از آب هایمان اضافه مصرف می‌شود. یعنی اگر بخواهیم کشور را حفظ کنیم باید 50 میلیارد مکعب مصرف آب، کم بشود اما مجلس محترم با تصویب قانون ششم می‌گوید نه تنها این 50 میلیارد متر مکعب باید مصرف شود که 35 میلیارد متر مکعب هم باید اضافه شود، از کجا؟

شما متهم شده اید که مخالف «خودکفایی» هستید؟

من برای ماندگاری محیط زیست می‌گویم که فشار نباید به محیط زیست آورد. شما می‌گویید خوزستان و آذربایجان «اسمی» پرآب بودند، من هم همین حرف را می‌زنم. منتها پرآبی دلیل بر این نیست که ما هر کاری دلمان می‌خواهد با آب انجام بدهیم. من می‌گویم در خوزستان اگر آب کم است باید از کشاورزی زده شود. نه اینکه بیاییم به جای 23 هزار متر مکعب آب نیشکر، 37 هزار متر مکعب استفاده کنیم. به جای 4 هزار متر مکعب آب گندم، 15 هزار متر مکعب استفاده کنیم. در خوزستان 40 هزار متر مکعب آب برای کشت برنج مصرف کنیم. اینها غلط است.

فکر می‌کنید سازمان بتواند جلوی برنجکاری خارج از دو استان شمالی را بگیرد؟

وزارت جهاد کشاورزی باور کرده که سیاست‌های قبل، سیاست‌های درستی نبوده، جای تقدیر است. سال گذشته هم گفتند ما از کشت برنج در خارج از استان‌های شمالی حمایت نمی‌کنیم. منتها این با حرف عملی نمی‌شود، باید در عمل بخواهند کشت نکنند یک سیاست‌های دیگری باید اجرا شود.

ما باید برنج خارج از استان گیلان و مازندران را از نظر اقتصادی با قیمت‌های جهانی روبه‌رو کنیم. یعنی چی؟ هر امتیازی که به برنجکاران گیلان و مازندران می‌دهیم، بدهیم. من موافق هستم. ممکن است بگوییم ما به آنها یارانه می‌دهیم، برنج را می‌خریم و به‌هر ‌قیمتی که دلمان خواست می‌فروشیم. ولی برای اینکه در فارس، خوزستان، لرستان، اصفهان، فارس و... برنج تولید نشود، سیاست‌های اقتصادی ما باید طوری باشد که برنج آنها در مقابل برنج آسیای جنوب شرقی قرار بگیرد، یعنی تنی 700 دلار، کیلویی 4 هزار تومان نه کیلویی 12 هزار تومان، یعنی برنج 12هزارتومان شمال باید رقابت کند با برنج 4 هزار تومانی. آن وقت برنج نمی‌کارد وگرنه وزارت جهاد صرفاً بگوید که من حمایت نمی‌کنم. خب حمایت نکنند. کشاورز بذرش را دارد، پولش را هم که از بازار می‌گیرد، آبش هم که کسی مانع نیست. یعنی صرفاً گفتن کافی نیست. باید عمل شود.

آقای کلانتری شما در یکی دو هفته اخیر، که درباره بازداشتی‌های محیط زیست موضع شفافی گرفتید و گفتید که آنها را جاسوس نمی‌دانید. علتش چه بود؟

ببینید، اینها وقتی که سه ماه پیش بازداشت شدند ما اطلاعی نداشتیم که جاسوس هستند یا نیستند. لذا هیچ حرفی نمی‌توانستیم بزنیم. چه کسی از نظر قانونی تشخیص دهنده جاسوس در کشور است؟ وزارت اطلاعات. از نظر قانونی هیچ‌کس غیر از وزارت اطلاعات نمی‌تواند بگوید کسی جاسوس هست یا نیست. از نظر قانونی باید بخش تخصصی وزارت اطلاعات بگوید این آقا یا خانم جاسوس هست یا نه؟ قوه قضائیه هم باید بر‌مبنای گزارش وزارت اطلاعات، قضاوت کند.

منتقدان شما در این مسأله اعتقاد دارند که آقای کلانتری اصلاً نباید وارد این موضوع می‌شد. به حوزه ایشان مربوط نیست.

اتفاقاً در حوزه من است. تشکل‌های زیست‌محیطی جزو فعالانی هستند که باید از محیط زیست دفاع بکنند.

شما گفته بودید دولت یک کمیته‌ای تشکیل داده و حالا آن کمیته هم به این نتیجه رسیده که در واقع اصلاً مسأله و موضوعی وجود ندارد.

در آن کمیته وزیر اطلاعات، وزیر کشور، وزیر دادگستری و معاون حقوقی رئیس جمهوری حضور داشتند.

برخی می‌گویند این کمیته اصلاً دسترسی به پرونده نداشته است؟

کمیته دسترسی داشته یا نداشته، غیر‌رسمی است. کمیته رسمی ما، مرجع رسمی ما برای جاسوس بودن یا نبودن هر کسی، حوزه ذیربط وزارت اطلاعات است. قوه قضائیه هم مبتنی بر گزارش وزارت اطلاعات باید طرف را محاکمه کند، چون متخصصان آنجا هستند. مثلاً برای یک موضوعی مثل «پلاسکو» قاضی که نمی‌تواند تشخیص بدهد این ساختمان چرا آتش گرفت؟ چرا فرو ریخت؟ متخصصان ذیربط بررسی می‌کنند، می‌گویند این ساختمان ضعف فنی داشته، نکات ایمنی‌اش رعایت نشده. قاضی هم بر آن مبنا قضاوت می‌کند.

پروژه یوز را چه کار می‌کنید؟

پروژه یوز ربطی به این ماجراها ندارد، ادامه دارد. با کمک بودجه دولتی بسیاری از دامداری‌ها از زیستگاه یوز خارج شده‌اند.

البته بیشتر کمک‌ها مردمی بود؟

نه کمک‌های مردمی همه‌اش 600میلیون تومان بود.

بیشتر از 600 میلیون دادید؟

بله، دولت سه میلیارد تومان داده اما خب کمک‌های مردمی با‌ارزش‌تر است. گاهی گفته می‌شود کمک‌های خارجی است! الان همه مردم در آذربایجان غربی فکر می‌کنند که دولت ژاپن پول داده که دریاچه ارومیه احیا شود. کل پولی که ژاپن به دریاچه داده 3 میلیون دلار بوده. کل پولی که دولت در این 3 سال داده، نزدیک به یک میلیارد دلار است.

وزیر نیرو بالاخره جواب نامه‌های شما را درباره حقابه دریاچه ارومیه دادند یا خیر؟

بله. دستور دادند.

به وزارت صنعت و معدن برای کشت چغندر اعتراض کردید، وزیر واکنشی نشان داد؟

دولت سال 93 تصویب کرد که در حوزه دریاچه ارومیه کشت چغندر توسعه پیدا نکند. متأسفانه سال 95 محیط زیست مجوز می‌دهد به وزارت صنعت ، معدن و تجارت که یک کارخانه مستهلک شده را از خراسان بیاورند در حوزه دریاچه ارومیه. این مسأله نشان می دهد محیط زیست اصلاً اهمیتی به این قضایا نمی‌داده، یعنی نمی‌دانسته که آوردن کارخانه قند، یعنی توسعه کشت چغندر قند، یعنی مصرف بیش از حد آب!

شما به‌عنوان رئیس ستاد احیا درسال 93 نمی‌توانستند اعتراض بکنید؟

به ما اصلاً اطلاع نداده بودند. ما زمانی مطلع شدیم که دیدیم ماشین‌آلات مستهلک دارد می‌آید.

الان با توجه به جایگاه جدیدتان و قانون‌گریزی‌هایی که شده آیا ادعای خسارت نخواهید کرد؟

ما به آن ها اطلاع دادیم که مجوز بهره‌برداری نخواهد داشت.

یعنی وارد بحث حقوقی و گرفتن خسارت به نفع دریاچه نخواهید شد؟

نمی شود. با مجوز سازمان(محیط زیست) آورده‌اند. منتها مجوز بهره‌برداری هم ما باید بدهیم که نمی‌دهیم. آخر این بحث دعوا می‌شود!

سایت شعار سال، با تلخیص و اضافات برگرفته از سایت روزنامه ایران، تاریخ انتشار 27 خرداد 97، کد مطلب: 470586، www.iran-newspaper.com