شعار سال: «شعر مدام در حال شکستن هنجارهاست و از این‌رو مدام با هرگونه استبداد یا اقتدار درمی‌افتد. از آنجا که هر آنچه در هنجار جامعه همچون نظام نهایی تبدیل به عادت یا کنش فرهنگی می‌شود، بتدریج در سویه جمود یا استبداد فرهنگی میل می‌کند. پس شعر با عادت زدایی یا هنجارزدایی، مدام با استبداد فکری و فرهنگی درمی‌افتد.» این بخشی از مطالب کتاب جدید محمود فلکی شاعر، نویسنده و منتقد مقیم آلمان است به‌ نام «سلوک شعر» در زمینه نقد و تئوری شعر که از سوی نشر ماه و خورشید اخیراً در تهران منتشر شد. فلکی بتازگی کتاب دیگری تحت عنوان «کافکا، بیگانگی و تأثیر کافکا بر ادبیات فارسی» را به‌ زبان‌ آلمانی توسط نشر گوته و حافظ (بن‌ آلمان) به بازار عرضه کرد که با اقبال شهروندان آلمانی زبان مواجه شد. محمود فلکی متولد 1330 رامسر از سال 1351 فعالیت قلمی خود را با چاپ شعر در مجلات «فردوسی» و «نگین» آغاز کرد. تحصیلاتش را در رشته شیمی و کتابداری به‌ پایان برد و در سال 1362 به آلمان مهاجرت کرد و در رشته‌های زبان و ادبیات آلمانی و ایران‌شناسی ادامه تحصیل داد و دکترایش را در همین رشته‌ها از دانشگاه هامبورگ گرفت. وی تاکنون نزدیک به 30 عنوان کتاب در زمینه شعر، داستان، نقد و پژوهش منتشر کرده است. رمان «وقت سایه‌ها»ی او در ایران توسط نشر ثالث منتشر شد. «نگاهی به شعر نیما» و «نگاهی به شعر شاملو» را توسط نشر مروارید منتشر کرد. فلکی بسیاری از آثارش اعم از شعر و داستان را به‌ زبان آلمانی می‌نویسد و منتشر می‌کند. وی هم‌‌اکنون در دانشگاه‌های آلمان تدریس می‌کند.

برخی افت تیراژ کتاب را به مهاجرت پنج میلیونی قشر کتابخوان نسبت می‌دهند! ارزیابی شما از این مسأله چیست؟ ظهور پدیده‌های جدید در حوزه فناوری اطلاعات در این زمینه چقدر مؤثر است؟

البته مهاجرت بسیاری از ایرانی‌ها ممکن است اندکی تأثیر داشته باشد، ولی این مسأله، عامل اصلی در پایین آمدن تیراژ کتاب نیست. وجود رسانه‌های الکترونیکی در این زمینه نه تنها در ایران، بلکه در جهان مؤثرند. منتها در غرب، تیراژ کتاب نسبتاً همچنان بالاست و مردم هنوز کتاب می‌خوانند. این از یکسو به فرهنگ کتابخوانی در غرب برمی‌گردد که از مدارس آغاز می‌شود، از سوی دیگر آزادی در نگارش بدون ممیزی. در ایران هر دوی این مؤلفه‌ها عمل نمی‌کنند. بنابراین باید عامل اصلی افت تیراژ کتاب را در سیاست نشر و ترویج کتاب جست، نه در عوامل فرعی. چاپ کتاب در خارج از کشور از نوعی آزادی بدون حصر و استثنا برخوردار است.

آیا سختگیری و ممیزی سبب خلاقیت و شکوفایی هنری می‌شود آن گونه که نیما معتقد بود؟ یا در شرایط آزادی است که هنر و ادبیات بستری برای پیشرفت پیدا می‌کند؟

من نمی‌دانم نیما کجا چنین حرفی را بیان کرده؛ من که سال‌ها روی نیما کار کردم که حاصلش کتاب «نگاهی به شعر نیما» است که متأسفانه ناشرش (انتشارات مروارید) آن را در پستوها به باد فراموشی سپرده (مانند کتابی که درباره شعر شاملو نوشته‌ام)، هیچ جا با چنین گفتاری مواجه نشدم. نیمایی که شرایط اجتماعی را بارها با «شب» و تیرگی برابر می‌داند، چگونه ممکن است به چنین نتیجه‌ای برسد؟ اگر هم گفته باشد، لابد در حال عادی نبوده. در هر حال، اگر «سختگیری و ممیزی» باعث «خلاقیت و شکوفایی» هنر می‌شد، باید اکنون هنر و ادبیات ایران حرف اول را در دنیا می‌زد و به اصطلاح جهانی می‌شد، در حالی که غرب پیشتاز است و ادبیات ما هم از آن پیروی یا تقلید می‌کند. ادبیات غرب زمانی به اوج خلاقیت و شکوفایی رسید که با اسطوره‌زدایی از سنت‌ها، خودش را در هماهنگی با جنبش روشنگری از بندِ سختگیری‌ها و وابستگی‌های کلیسایی رهانید و با آزادی اندیشه، راه‌ها و مسیرهای تازه‌ای در پهنه خلاقیت ادبی گشود.

در شعر امروز ایران دو رویکرد به شعر نو دیده می‌شود گروهی بر شعر زبان تأکید دارند و گروهی دیگر بر شعر ساده. شاید براهنی گروه نخست را نمایندگی می‌کند و شمس لنگرودی گروه دوم را. در شعر امروز آلمان و اروپا وضعیت چگونه است؟

من اصلاً با این اصطلاحات، چه «شعر زبان» چه «شعر ساده» و...، نمی‌توانم کنار بیایم. مگر ما «شعر بی‌زبان» هم داریم؟ آیا اساساً شعر (از هر نوعش) را می‌شود از زبان جدا کرد؟ «شعر ساده» یعنی چی؟ مگر ما ژانر «شعر سخت» هم داریم تا دربرابرش «شعر ساده» داشته باشیم؟ این اصطلاحات مانند بسیاری از اصطلاحات شعری دیگر در ایران هیچ پایه منطقی یا علمی ندارند. گمان نمی‌کنم هیچ جا مانند ایران هر چند سال به چند سال عده‌ای خود را صاحب نحله یا جنبش شعری نوین بدانند. من که بیش از 30 سال در آلمان زندگی می‌کنم تا حالا ندیده‌ام که در اینجا حتی یک بار نوع جدید شعری یا ادبی سر بردارد. اما در ایران مرتب از نحله‌ها‌ی جدید شعری خبر می‌دهند، با ادعاهای کشفِ این یا آن نوآوری با نامگذاری‌های مختلف (شعر پرفورمنس، شعرآوا، نفس بریدگی در شعر، زبانیت، شعر پسامدرن، شعر خواندیدنی، شعر گفتاری، غزل پست مدرن و مانندگان). اساساً تفاوت شکل‌گیری یک جریان ادبی (مانند هرجریان دیگر در زمینه‌های دیگر) در غرب که در روال طبیعی رشد و حرکت خود می‌تواند به سامان برسد، به این ترتیب نیست که ابتدا بیایند برای خودشان مکتب‌سازی و جریان‌سازی کنند و بعد بنشینند بر پایه آن عنوان‌ها شعر یا داستان بنویسند. اگر جریانی واقعاً شکل بگیرد، بعدها تئوریسین‌های ادبی از رهگذر آثار ارائه شده به تحلیل آن می‌پردازند و احتمالاً نامی هم بر آن جریان می‌گذارند یا نمی‌گذارند. ولی در یک جامعه‌ مثل ایران که هیچ چیز سرِ جای خودش نیست، اول جریانی می‌سازند و نامگذاری می‌کنند، بعد می‌کوشند بر پایه آن، شعر بنویسند. آیا این نشان دهنده نامتعادل و ناموزون بودن مناسبات اجتماعی نیست که ادبیات را هم دربرمی‌گیرد؟ آیا نوآوری واقعی با تغییر اندیشه پیش نمی‌آید که زبان ویژه خود را نیز به بار می‌آورد؟

شما پیش از مهاجرت، هم شاعر و هم نویسنده بودید. بعد از مهاجرت توانستید به زبان کشور میزبان بنویسید و به موفقیت‌هایی هم برسید. حالا نقد و شعر و داستان می‌نویسید و به تئوری شعر و داستان هم مسلط هستید و جریان‌های ادبی را بخوبی دنبال کرده و می‌کنید. زیاد نیستند نویسندگانی که در کشور جدید و به زبان کشور میزبان بنویسند و موقعیت و موفقیت گذشته خود را تکرار کنند، علت این فروکاهی چیست و شما با این چالش چگونه کنار آمدید؟

واقعیت این است که اغلب ایرانی‌ها یا دیگر گروه‌های قومی اقلیت در غرب عمدتاً برای خودشان گتویی درست کردند و خود را در این دنیای کوچک و بسته اسیر کرده و همچنان تنها با فرهنگ بومی پیشین هویت می‌یابند. اکثر آنها نتوانستند از جلد کهنه خود بیرون بیایند تا با جامعه میزبان بیامیزند و رشد کنند. البته که رفتار و پذیرش یا عدم پذیرش فرد «بیگانه» از سوی کشور میزبان تعیین‌کننده است، اما این عامل اغلب بهانه‌ای است برای رد گم کردن یا شاید گول زدن خود. چرا که مثلاً در همین آلمان مانند همه جای دنیا همه جور آدم است و بسیاری از انسان‌های شریف و پیشرو، آماده کمک بی‌چشمداشت به «خارجی‌ها» هستند و آنها را براحتی می‌پذیرند و از آنها پشتیبانی می‌کنند. مشکل، بیشتر از خود ماست. بدون ورود جدی و همه سویه به درون جامعه میزبان، چگونه می‌شود به ژرفای نهادینه شده دموکراسی و رشد دانش و تکنیک و... در چنین جوامعی پی برد و از آن به سود فرهنگ خودی بهره جست، تا گذشته و شکست‌های اجتماعی تکرار نشود؟ چگونه می‌شود برخورد و گفتمان دموکراتیک و علمی را آموخت، بدون اینکه از پوسته کهنه به درآییم؟ متأسفانه باید اعتراف کنیم؛ به همین علت است که دریافت و برداشت بسیاری از ایرانی‌های مقیم غرب از فرهنگ غربی همچنان در سطح مناسبات محدود مانده و تنها به تقلید از پوسته این مناسبات رسیده‌اند. این مشکل، بسیاری از اهل قلم را هم دربرمی‌گیرد که نتوانستند در محیط جدید سازگاری یا همزیستی لازم را پیدا کنند؛ یعنی نتوانستند به‌طور جدی وارد جامعه و مناسبات کشور میزبان شوند و با نگاهی دیگر به مسائل نوینی بپردازند. در نتیجه در همان محدوده ایرانی‌های مهاجر باقی ماندند. به گمانم نویسنده‌ای که در کشور بیگانه ماندگار می‌شود، چه ناچار چه داوطلبانه، باید وارد مناسبات اجتماعی- ادبی آن جامعه شود، وگرنه رنگ می‌بازد یا در همان محدوده خوانندگان ایرانی محبوس می‌ماند. نوشتن به زبان آلمانی برای من نه تنها کمکی بود برای ادامه کار نویسندگی در این محیط، بلکه نوشتن به زبان بیگانه مرا با ظرفیت‌های تازه‌ای از زبان و چگونگی پرداخت موضوع به آن زبان آشنا کرد که بسیار کارساز بود. یکی از این آموزه‌ها کشف سادگی در داستان‌نویسی و نگاه دقیق‌تر به اشیا و جزئیات است. ضمن اینکه خوانندگان جدیدی از کشور میزبان با کارهایم آشنا شدند. البته بدون فروتنی کاذب باید اعتراف کنم که من خودم را هنوز به معنای واقعی «موفق» نمی‌دانم.

سؤالی که همیشه در ذهن داشتم این بود که چرا امثال محمود فلکی دست به ترجمه آثار کشور میزبان به فارسی و بالعکس نمی‌زنند؟

من در گذشته دور چند شعر و مطلب از آلمانی به فارسی ترجمه کرده‌ام که در نشریات همان زمان منتشر شده‌اند، ولی به دو دلیل مهم از این کار پرهیز کردم: 1.من در به کارگیری واژه‌ها و برابرنهاده‌ها بسیار وسواس هستم و سعی می‌کنم دقیق کار کنم. برای همین متوجه شدم که برگردان حتی چند سطر، چقدر وقت و انرژی از من می‌گیرد. من اگر فرصت کنم به پروژه‌هایی که برای نوشتن پیش رو دارم برسم، خیلی کار کردم؛ 2. «ترجمه» یک تخصص است. تنها تسلط به زبان بیگانه برای رسیدن به یک ترجمه خوب کافی نیست. اگر یک نفر مثلاً شعر یا داستان ترجمه می‌کند باید با آحاد و عناصر شعر یا داستان، به لحاظ تکنیکی، آشنایی کافی داشته باشد و زبان فارسی‌اش به لحاظ ادبی هم در سطح معقولی باشد. این، در مورد هر موضوع دیگر چه فلسفه، چه جامعه شناسی یا روانشناسی و... نیز صدق می‌کند. برخی از ترجمه‌ها نه تنها معنای درست یا دقیق زبان منبع را انتقال نمی‌دهند، بلکه زبان فارسی‌شان هم سست و در مواردی ناروشن‌ است، که احتمالاً مترجم متن اصلی را خوب متوجه نشده. مترجم مسؤلیت مهمی به گردن دارد و باید حرفه‌ای کار کند.

در جایی از قول شما خواندم که اساساً پست مدرنیسم در ایران درست فهمیده نشده، چطور می‌شود مفهومی درست از این ایسم پرطمطراق در شعر و ادبیات به دست داد؟

پست مدرن، همان‌گونه که از معنای آن برمی‌آید و همه می‌دانند، یعنی پس از «مدرن» یا پسا مدرن. اما اینجا باید توضیح داده شود که از «مدرن» در غرب دو معنا دریافت می‌شود که در عین درهم تنیدگی، می‌توانند با توجه به چگونگی به کارگیری آن، مفاهیم نسبتاً مختلفی را بیان کنند. یکی به معنی «تازه» یا جدید است. مثلاً اگر کالایی فرم تازه‌ای داشته باشد، می‌گویند «مدرن» است. لباس مدرن، ماشین مدرن و... یا آدمی که به اصطلاح امروزی باشد، می‌گویند آدم مدرنی است. اما معنای دیگر و ژرف‌تر آن برمی‌گردد به مفهوم «مدرنیته» که بار اندیشگی- فلسفی دارد. خیلی‌ها این دو معنا را جابه‌جا به کار می‌برند یا آنها را کاملاً یکی می‌گیرند. مدرنیته دستاورد روشنگری و سکولاریسم است که با هدف رهایی فردیت آغاز شده. اما این مدرنیته به قول هابر ماس یک «پروژه ناتمام» است؛ یعنی هنوز به هدفش کاملاً دست نیافته. در واقع پست مدرن نه یک دستگاه اندیشگی فلسفی، بلکه نقد مدرنیته است که در سوی تنوع بیشتر در راستای همان فردیت رها از بندها پیش می‌رود. بنابراین باید پست مدرن را به‌عنوان تداوم مدرنیته یا تکمیل روند مدرنیته برآورد کرد. بعضی‌ها هم فکر می‌کنند که پست مدرن یعنی ضد مدرن یا ضد عقلانیت مدرن. برای همین هم برخی تا آن حد پیش می‌روند که عنوان مجموعه شعرشان را در همین راستا انتخاب می‌کنند، مثل «عقل عذابم می‌دهد» یا مواردی از این دست تا پست مدرن جلوه کنند. اینجا هم باید توضیح داده شود که عقلانیت یا خِرَدِ برآمده از مدرنیته دو شکل یا کارکرد دارد: یکی خرد ابزاری و محاسبه‌گر است که در سوی «شیء شدگی جهان زندگی» (به تعبیر هابر ماس) حرکت می‌کند و در پی نظارت و کنترل است. دیگری خردِ انتقادی است که رو به آزادی و رشد مدنیت دارد. پست‌مدرن هم در کارکردش در همین مقوله دوم می‌گنجد، بی‌آنکه ضد عقل و خرد یا مدرنیته باشد. در ایران معمولاً بی‌آنکه به ژرفای نقدِ فیلسوفان غربی به آن بخش از خردباوری برآمده از روشنگری که خرد را مطلق همه چیز می‌کند، دریابند، چون که آن را نزیسته‌اند، می‌کوشند نقد آنها را ضدیت با خرد تفسیر کنند و آن را با نیازها و محدودیت‌ها و ناتوانی‌های اندیشگی خود هماهنگ سازند. این افراد با برداشتی سطحی از مدرنیته، نقدِ پسامدرنی از مدرنیته را به‌عنوان برحق بودن اندیشه‌‌های خود تلقی می‌کنند. در همین راستاست که مثلاً از نیچه و هایدگر، عارف و اهل دل می‌سازند و با اعلام شکست مدرنیته، به توجیه اندیشه ضد دموکراتیک و ضد گیتیانه خود می‌پردازند.

اما می‌دانیم که کاربرد این اصطلاح از معماری در امریکا آغاز شده. وقتی ساختمان‌هایی ساخته شد که متفاوت از ساختمان‌های پیشین بود، گفتند این معماری پست مدرن است. این اصطلاح بعد در دیگر اَشکال شعور اجتماعی، از جمله ادبیات هم به کار برده شد. اما همان‌گونه که در جهان مدرن یا مدرنیته برخوردها و نگره‌های مختلفی وجود داشت و دارد، پست مدرن هم یک کل یکپارچه نیست. برخی برای دگر نوشتن به بازی زبانی پرداختند، برخی درگیر موضوعات ویژه‌ای شدند و... در اینجا یک مثال از تجربه شخصی‌ام را مطرح می‌کنم: وقتی رُمان «سایه‌ها» (وقت سایه‌ها- نشر ثالث) به زبان آلمانی منتشر شد، یکی از منتقدین آلمانی در نقدی که بر آن نوشت، این رمان را پست مدرن دانست، در حالی که من اصلاً با این نیت آن را ننوشته بودم. علت اینکه او این رمان، یا دست کم بخش‌هایی از آن را پست مدرن می‌دانست، این بود که من در این رمان، به مسأله «نوشتن» یا دشواری نوشتن به شکل متفاوت و تازه‌ای پرداخته بودم، آنجا که راوی با کمک گفت‌و‌گو با کودکی‌اش می‌خواهد رُمانی بنویسد و در این راستا با مشکلاتی روبه‌رو می‌شود. با این مثال خواستم بگویم که پست مدرن هم، مانند «مدرن» تنوع ویژه خود را دارد. پست مدرن فقط، آن‌گونه که در ایران فهمیده شده، بازی زبانی یا غریب‌نویسی نیست، یا آنگونه که براهنی باورمند است، پست مدرن تنها در بی‌معنایی آن جلوه نمی‌کند. این را هم اضافه کنم که حالا در غرب بازهم همان ادبیات مدرن یا رئالیستی است که خوانندگان بیشتری دارد. در اینجا باید به این نکته مهم هم پرداخت که در ایران هنوز دستاوردهای روشنگری مانند دموکراتیزه شدن در همه ابعاد و مناسبات اجتماعی، رسیدن به فردیت مستقل و رها از بندها و... زیسته نشده، یعنی هنوز مدرنیته درونی نشده. پس چگونه می‌شود به بعد ازآن، یعنی پست مدرن رسید؟ منظورم این نیست که همه چیز را باید نعل به نعل تجربه کرد، ولی برخی از دستاوردهای اندیشگی را باید در عمل تجربه کرد تا درک درستی از آن و آنچه پس آن می‌آید، داشته باشیم. همان‌گونه که پیشتر هم اشاره کردم، تکنیک را می‌شود آموخت، اما اندیشه را باید زیست.

آیا شاعر یا نویسنده‌ای در ایران هست که در حد و اندازه‌های فراملی باشد و بشود روی آثارش مانور داد؟ اصلاً چرا سینماگران ما می‌توانند در سطح جهانی بدرخشند اما اهل قلم تا به حال موفق به حضور در عرصه‌های جهانی نشدند؟ مشکل کجاست، زبان فارسی؟ سیاست و فرهنگ؟ یا ذائقه مخاطبان جهانی؟

برای جهانی شدن باید به اسباب جهانی مجهز بود. یعنی باید اندیشه برآمده از مدرنیته را چنان درونی خود کرد که بازتابش در آثار ادبی همچون امری طبیعی جلوه کند. در جامعه‌ای که هنوز مدرنیته شکل یا قوام نیافته و بسیاری از دستاوردهای مدرنیته در آن کارکردی ندارد، چگونه می‌شود شاعر یا نویسنده جهانی پروراند؟ اگر شاعر یا نویسند‌ه ایرانی به آن فردیتِ رهای مدرنیته دست بیابد تازه می‌تواند حرکتی در شعرش یا داستانش پدید بیاید که آغازی است برای نزدیک شدن به ادبیات جهان. همان‌گونه که اشاره کردم ادبیات ما از کمبود اندیشه مدرن، اندیشه مفهومی- فلسفی رنج می‌برد، وگرنه به لحاظ ساختاری و زبان‌آوری اشباع شده‌ایم. تکنیک را می‌شود آموخت، اما اندیشه را باید زیست.

اما اینکه چرا برخی از سینماگران ایرانی در سطح جهانی درخشیدند، پرسش مهمی است که مرا هم مدتی به خود مشغول کرده بود. به گمانم هنرهای تصویری مانند فیلم یا نقاشی این شانس را دارند که بدون واسطه مستقیم زبان با بیننده ارتباط برقرار کنند. در نوشتن، زبان تعیین‌کننده است که باید در بافتی ژرف تر به لحاظ اندیشه مستتر در آن، بتواند مخاطب جهانی را جذب خود کند. اما فیلم عمدتاً با زبان تصویر، که زبانی جهانی است، می‌تواند راحت‌تر با گیرنده اثر رابطه برقرار کند. درعین حال، دیدن یک فیلم راحت‌تر از خواندن کتاب است. البته فیلم‌های آنها هم بیشتر در برخی از جشنواره‌ها درخشیدند، اما نتوانستند از اقبال عمومی بینندگان جهانی بهره‌مند شوند. هیچ‌کدام از این فیلم‌ها نتوانستند جزو پرفروش‌ها در غرب باشند. هر کدام فقط چند روزی یا چند ساعتی به نمایش درآمدند.

سایت شعار سال، با تلخیص و اضافات برگرفته از سایت روزنامه ایران، تاریخ انتشار 9 مرداد 97، کد مطلب: -، www.iran-newspaper.com