شعار سال: یک هفته تا انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده زمان باقی است. تا اینجای کار گفته می‌شود که توپ در زمین هیلاری کلینتون نامزد دموکرات‌ها در این میدان است. با این همه سورپرایزهای آخر یک به یک از راه می‌رسند تا شاید نتیجه پرهیاهوترین انتخابات جهان را که عده‌ای از آن با عنوان نمایش سیاسی یاد می‌کنند، تغییر دهد. برای ایرانی‌ها این دور از انتخابات ریاست‌جمهوری امریکا مهم‌تر از دوره‌های پیشین است چرا که سرنوشت برنامه جامع اقدام مشترک با خط‌مشی فردی که عنوان رییس جمهور را به خود اختصاص دهد، گره خورده است. چه کلینتون و ترامپ، جهان خود را برای ریاست‌جمهوری فردی مهیا می‌کند که دیگر شبیه باراک اوباما نخواهد بود. دکتر کیهان برزگر، استاد روابط بین‌الملل واحد علوم و تحقیقات دانشگاه آزاد در گفت‌وگوی تفصیلی با «اعتماد» اعتقاد دارد که در نگاهی واقع‌بینانه هیلاری کلینتون با سابقه مدیریتی قوی که در کارنامه خود دارد برای ایران بهتر از مردی است که با جهان سیاست بیگانه است. مشروح این گفت‌وگو به شرح زیر است:

*اصلی‌ترین سوال این روزها در محافل سیاسی این است: شانس هیلاری کلینتون دموکرات را بیشتر می‌دانید یا دونالد ترامپ جمهوریخواه؟ نظر شما چیست؟

به نظرم شانس هیلاری کلینتون بیشتر است. چون امریکایی‌ها اکنون خواهان رییس‌جمهور متعادل‌تر و قابل پیش‌بینی‌تری هستند تا مسائل سیاست خارجی و داخلی این کشور را بهتر سروسامان دهد. شاید یک نفر که بین جرج بوش و باراک اوباما باشد. اولی یعنی بوش امریکا را وارد جنگ‌های پرهزینه منطقه‌ای در افغانستان و عراق کرد که آثار منفی اقتصادی و اجتمایی برای مردم این کشور و رویگردانی سایر کشورها و افکار عمومی جهانی از امریکا به عنوان یک کشور انحصارگرا شد. دومی یعنی اوباما بر جنبه صلح‌آمیز امریکا تکیه کرد که به نوعی از سوی بسیاری‌ از امریکایی‌ها به تضعیف موقعیت امریکا در سیاست جهانی تعبیر می‌شود.

*امریکایی‌ها در یک دموکرات دیگر یعنی هیلاری تغییر را جست‌وجو می‌کنند؟

بله. قشری در امریکا معتقد است که رویکرد مماشات‌گونه اوباما سبب شده نیروهای رقیب مثل روسیه، ایران و چین قدرت بیشتری در عرصه منطقه‌ای و جهانی بگیرند. البته خیلی‌ها هم در امریکا معتقدند که اوباما به طور هوشمندانه مسائل سیاست جهانی مثل مبارزه با تروریسم، القاعده و داعش و بحران‌های منطقه‌ای مثل سوریه را مدیریت کرده و بی‌جهت امریکا را درگیر یک بحران جدید نکرده است. به هر حال وضعیت فعلی امریکا به گونه‌ای است که امریکایی‌ها بیشتر علاقه‌مند به ایجاد «تغییر» از طریق سیاست‌های صلح‌جویانه در چارچوب ساختارها و نهادهای موجود و البته با قوت و حفظ جایگاه این کشور در صحنه جهانی و منطقه‌ای هستند. از این لحاظ، مطمئنا جنبه‌های مثبت عملکرد اوباما به نفع کلینتون عمل می‌کند. البته همان‌گونه که در مناظرات ریاست‌جمهوری امریکا دیدیم، مسائل شخصیتی و سابقه افراد هم در نگاه رای‌دهندگان بی‌تاثیر نیستند. از این نگاه هم شاید کلینتون کاندیدای بهتری برای اکثریت امریکایی‌هاست. چون هم می‌تواند نماینده قشر نخبگان و روشنفکران یعنی نهادها و بروکراسی دولتی امریکایی باشد و هم نماینده طبقه متوسط، مهاجرین و قشر جوان.

این نکته هم قابل توجه است که وضعیت و مشکلات جاری امریکا به رشد پوپولیسم، یعنی گرایش توده‌ها به رییس‌جمهوری فراتر از ساختارها و نهادهای سنتی و جدید که با مردم عادی راحت‌تر ارتباط برقرار کند، هم منجر شده است. دونالد ترامپ هم دقیقا از این فضا برای افزایش آرای خود استفاده کرده است. او در مناظره‌ها سعی کرده تا تاکید ویژه‌ای بر مسائل روزمره مردم و حس غرور و تعصب امریکایی‌ها داشته باشد و این گونه نشان دهد که او از جنس مردم است و تمام انرژی خود را در جهت خدمت به مردم، فراتر از زد و بست‌های سیاسی و اقتصادی غالب در امریکا به‌کار می‌گیرد. البته یک عامل دیگر هم به او کمک می‌کند و آن اینکه مردم امریکا همیشه به دنبال یک چهره جدید هستند. به هر حال اکنون تمام نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که کلینتون برنده انتخابات خواهد بود، اما ممکن است اتفاقات غیرمنتظره لحظه آخر هم روی دهد که معادله را به نفع ترامپ رقم بزند. مثلا همین یکی دو روزه باز مساله ایمیل‌های غیرمجاز کلینتون و بررسی مجدد موضوع از سوی اداره فدرال امریکا مطرح شده که امید تازه‌ای به ترامپ داده است.

*اما بسیاری هیلاری کلینتون را نماد تداوم سیاست‌های اوباما و دونالد ترامپ را نماد تغییر می‌دانند. با توجه به نظر شما و نظرسنجی‌های فعلی، اگر فکر کنیم که شانس هیلاری کلینتون بیشتر است در حوزه سیاست خارجی می‌توان این تمایل به هیلاری را به تمایل به تداوم سیاست‌های اوباما تعبیر کرد؟ یا اینکه شما فکر می‌کنید هیلاری کلینتون در حوزه سیاست خارجی تا حدودی شبیه اوباما اما نه کاملا منطبق با سیاست‌های او رفتار خواهد کرد؟

توسل به میراث اوباما در سیاست خارجی و حتی داخلی برای هیلاری کلینتون یک افتخار است. او هیچ‌وقت این حقیقت را مخفی نکرد که اوباما کارهای جدی و جدیدی انجام داده که به نفع منافع امریکا بوده است. واقعیت این است که سیاست‌های اوباما در گسترش چندجانبه‌گرایی، گفت‌وگو با کشورهای رقیب مثل چین و روسیه، نوع تعامل با ایران در مساله هسته‌ای، مدیریت بحران‌های سوریه و یمن و نوع مبارزه با داعش و رشد افراط‌گرایی به نوعی متعادل بوده و حداقل اینکه نیروهای امریکایی را درگیر جنگ دیگری در منطقه نکرد که مردم امریکا به طور ریشه‌ای از آن رویگردان هستند. به هر حال ورود امریکا به منازعات جدید منطقه‌ای می‌توانست شرایط منازعه را بسیار پیچیده کند. اما باید توجه داشته باشیم که مردم امریکا هم مثل بقیه مردم دنیا به دنبال یک رییس‌جمهور ایده آل و وضعیت بهتری هستند. پس هیلاری کلینتون باید نشان دهد که سیاست جدید و متفاوتی دارد که چشم‌انداز سیاست خارجی یا داخلی امریکا را در وضعیت بهتری قرار می‌دهد. منظورم این است که وی اساس و مشروعیت سیاست‌های اوباما را می‌پذیرد اما باید نشان دهد که متفاوت و مربوط به زمان موجود است.

*تا این اندازه باراک اوباما در امریکا محبوب است؟

بله به نظرم او به نفع منافع امریکایی‌ها عمل کرده است. توجه داشته باشیم که او رهبری امریکا را در شرایط بسیار سخت بعد از جنگ‌ها، شکاف بین متحدان غربی و رکود اقتصادی جهانی برعهده داشت. بعضی تحلیگران امریکایی معتقدند که امریکایی‌ها قدر او را بعد از رفتنش بیشتر می‌دانند و اینکه برای او دلتنگ می‌شوند. البته هر رییس‌جمهوری زمان و دوره خود را دارد. به هر حال به نظرم اوباما برای کلینتون یک برگ برنده است.

*تفاوت‌های سیاست خارجی هیلاری کلینتون با باراک اوباما را بیشتر در چه حوزه‌هایی می‌دانید؟

احتمالا کلینتون با اوباما در برخورد با قدرت‌های رقیب مثل روسیه و ایران یا نوع مدیریت کردن بحران‌های منطقه مثل سوریه کمی متفاوت عمل کند. ابزار احتمالی پیشبرد این سیاست هم احتمالا تلاش برای ایجاد ائتلاف جدید در جبهه غرب برای تحریم‌های بیشتر و مداوم خواهد بود نه جنگ و تقابل مستقیم. اوباما از لحاظ ماهیت و تحصیلات یک وکیل قانون اساسی است. یعنی علاقه‌مند بوده تا مسائل را بیشتر در قالب نهادهای قانونی و طبق نهادها و مرحله به مرحله پیش برد. مثلا در حوزه جایگاه دولت در صحنه بین‌المللی به حق حاکمیت و عدم مداخله در قالب محدودش بیشتر توجه می‌کند. بر همین مبنا، روابط با روسیه و ایران را بر مبنای به‌کارگیری دیپلماسی و در روند زمان مورد توجه قرار داد. اما کلینتون یک وکیل مسائل حقوق بشر است و لذا مسائل را بیشتر در قالب انسانی و تاثیرات اجتماعی آن در نظر می‌گیرد. بر این مبنا برخی معتقدند که کلینتون احتمالا در سیاست امریکا در قبال سوریه تغییراتی را با لنز حقوق بشری به وجود خواهد آورد که نتیجه آن فشار بیشتر بر حکومت بشار اسد است.

اکنون دیدگاه غالب این است که کلینتون سیاست خارجی سخت‌تری را در قبال رقبای امریکا در پیش خواهد گرفت. اما باید صبر کرد و دید تا چه حد این شعارها در میدان عمل قابل اجراست. واقعیت این است که مود عمومی در امریکا خواهان یک سیاست خارجی تهاجمی نیست و بیشتر به دنبال تثبیت جایگاه قدرتمند امریکا در عرصه جهانی از طریق دیپلماسی هست. اینکه تا چه حد بتواند جریان اصلی سیاست اوباما را تغییر بدهد واقعا جای بحث جدی است. ممکن است در ظاهر صحبت‌هایی کند که برآورد خود مثلا از بحران سوریه در نزد افکار عمومی متفاوت جلوه دهد یا در مورد توافق هسته‌ای ایران، نشان دهد که سختگیرانه‌تر عمل کند اما در نهایت توانایی بسیج سیاست داخلی امریکا برای انجام تغییرات اساسی را نخواهد داشت. پرسش این است که چه‌کاری می‌تواند در میدان عمل انجام دهد که اوباما خواسته و نتوانسته انجام دهد. منظورم این است که کلینتون نمی‌تواند فراتر از ظرفیت‌ها و تقاضاهای سیاست داخلی امریکا یک سیاست خارجی ماجراجویانه را دنبال کند. البته شاید خودش هم نخواهد. یک بحث جدی مخالفان کلینتون این است که او حدود ٣٠ سال در صحنه قدرت امریکا در موقعیت همسر رییس‌جمهور، سناتور و وزیر خارجه بوده و همین باعث می‌شود که زیاد دنبال چرخش‌های اساسی در سیاست خارجی نباشد. یعنی او بیشتر به دنبال ریاست‌جمهوری برای میراث زندگی سیاسی‌اش است. به عبارت دیگر آن تغییری که کلینتون ادعا می‌کند در عمل اتفاق نمی‌افتد. به هر حال به نظرم کلینتون همان میراث اوباما را دنبال می‌کند و سعی می‌کند چند قدم آن را جلوتر ببرد تا با شرایط روز تطبیق بیشتری یابد.

*نگاه نخبه‌گرایی در داخل امریکا وجود دارد که مثلا در مصاحبه اخیر فارن افیرز با جان کری از وی سوال می‌کند که آیا سیاست‌های اوباما در هشت سال گذشته از شأن و منزلت امریکا در جهان کاسته است یا اوباما را مسوول قوی‌تر شدن برخی بازیگران در سطح منطقه‌ای می‌داند. نگاه جامعه امریکا، اکثریت رای‌دهنده و نه نخبه سیاسی، به سیاست خارجی اوباما چگونه است؟ آیا فکر می‌کنند که سیاست خارجی اوباما که خود را از حوزه جنگ مستقیم کنار کشید همچنان با وجود بحران‌های فزاینده در منطقه مطلوب امریکایی‌ها است؟

به صورت طبیعی طبقه متوسط یعنی قشر تحصیلکردگان و اداری، جامعه رسانه‌ای، نخبگان و روشنفکران در امریکا که به آن قشرhigh society می‌گویند و بیشتر در شهرهای بزرگ، دانشگاه‌ها، حوزه تکنولوژی و غیره مستقر هستند، سیاست‌های اوباما را در جهت تقویت جایگاه امریکا در نظر می‌گیرند که امریکا را درگیر منازعات جدید نکرده و اقتصاد و وضعیت رفاهی امریکایی‌ها را به حد قابل قبولی رسانده است اما باید توجه داشت که تمام امریکا این قشر نیست. جامعه امریکا یک قشر توده‌ای هم دارد که مورد توجه نیروهای محافظه‌کار یا محافظه‌کارهای سنتی یا نو محافظه‌کاران برای دستیابی به اهداف خود هستند. این قشر و جمعیت که به آن به اصطلاح چشم آبی‌ها می‌گویند و بیشتر در شهرهای مرکزی و کمتر مهاجرپذیر امریکا مستقر هستند مسائل جهانی و داخلی امریکا را بیشتر از زاویه غرور و تعصب، مذهب، خانواده و رفاه اجتماعی و اقتصادی می‌بینند. به این قشر نخبگان صنایع نظامی و انرژی را هم باید اضافه کرد که نوعی مداخله‌گرایی جهانی را در سیاست خارجی امریکا ترویج می‌کنند. همواره به این فکر می‌کنند که امریکا باید بتواند سیاست جهانی خود را متعادل کند، باید خود را قدرتمند نشان بدهد و ائتلاف‌هایی را در سطح جهانی هدایت کند چراکه امریکا کشوری است که نیازی به گفت‌وگو با دیگران ندارد.

تغییر مهمی که باراک اوباما در رویکرد سیاست خارجی امریکا انجام داد یکی اینکه نشان داد که قدرت امریکا در جهان دیگر نامحدود نیست و ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که قدرت‌های متوسط و منطقه‌ای آرام آرام حلقه‌های امنیتی، سیاسی و اقتصادی دنیا را در دستان خود می‌گیرند و دیگر اینکه امریکا برای ایجاد ثبات جهانی و البته حفظ موقعیت خود به ناچار از همکاری و تعامل با آنها با یک رویکرد پیشرفته و صبورانه دیپلماتیک است. مثلا اوباما می‌گوید ایران کشور مهمی در منطقه خاورمیانه است که بدون تعامل با آن نمی‌توان مشکلات منطقه‌ای را حل کرد. یا هند، چین، ترکیه و غیره همگی کشورهای مهمی هستند. اوباما ضرورت به‌کارگیری رویکرد چندجانبه را در سیاست خارجی امریکا به گونه‌ای تقویت کرد که به نظرم مقتضای زمان کنونی است. بر مبنای همین تفکر است که اوباما دیپلماسی، البته در مواقعی با فشار را تنها راه برخورد عاقلانه با ایران در نظر می‌گیرد. او مفتخر است که بزرگ‌ترین میراث او این است که بدون جنگ توانسته برنامه هسته‌ای ایران را در جهت منافع امریکا سر و سامان دهد. رویکرد اوباما در حل مسائل از طریق دیپلماسی را قشر وسیعی از امریکایی‌ها می‌پسندند. کلینتون هم بر همین جنبه مثبت مانور می‌دهد. بر همین مبناست که به نظرم امریکایی‌ها می‌خواهند در چند سال آینده هم به رییس‌جمهوری رای دهند که ادامه‌دهنده راه اوباما باشد.

*رویکرد نامزدها در سیاست خارجی تا چه اندازه در انتخابات امریکا تاثیرگذار است؟

به نظرم تاثیر زیادی دارد. چون مردم می‌بینند که کاندیدای مورد نظرشان چه برنامه عملی و کارآمد برای حل یک مشکل سیاست خارجی دارد و مهم‌تر از آن چقدر با موضوع آشنا است و تا چه حد اطمینان و اعتماد به نفس و تجربه در حل آن مساله دارد. مثلا موضوع چگونگی مبارزه با داعش و تروریسم یک مساله مهم سیاست خارجی امریکا در حال حاضر است. دیدیم در مناظرات انتخاباتی بین کلینتون و ترامپ هم بسیار به آن پرداخته شد. یا مقوله سیاست‌های امنیت انرژی کاندیداها و اینکه چگونه بخواهند آن را با شرایط موجود و رشد اقتصاد جهانی تطبیق دهند. یا مسائل مربوط به سهم اقتصاد جهانی و اینکه چگونه باید سیاست‌هایی اتخاد کرد که رشد اقتصادی کشور تضمین کند که برای مهار اقتصادهای رقیب و به تبع حفظ چرخه ابرقدرتی امریکا ضروری است. حتی چگونگی ارایه سیاست‌های امریکا در قالب حفظ و تقویت جایگاه متحدان سنتی مثلا عربستان و اسراییل هم مورد بحث قرار می‌گیرد. امریکایی‌ها اصطلاحا به این موضوعات می‌گویند موضوعات اضطراری جهانی که روابط و سیاست بین‌الملل بر محور آنها می‌چرخد و اینکه به عنوان یک قدرت جهانی همواره باید برای آنها سیاست و برنامه مشخصی داشته باشند.

*اگر مسائل مربوط به تروریسم در حال تبدیل شدن به پارادایم اصلی جهت‌دهنده سیاست خارجی امریکا باشد، فکر نمی‌کنید که مواضع ترامپ که ضدمهاجر و طرفدار بگیر و ببندهای مرزی بیشتر است باید مورد قبول واقع شود؟

این مساله بیشتر بستگی به روش و رویکرد عملی مبارزه با تروریسم از سوی ترامپ یا کلینتون دارد. ترامپ در مناظرات انتخاباتی اعلام کرد که با تروریست‌ها به طور هدفمند و مستقیم به جنگ می‌پردازد، یا مهاجرین افراط‌گرا را اخراج می‌کند و حتی اگر لازم باشد با روسیه و ایران برای نابودی داعش همکاری می‌کند. اما پرسش این است تا چه اندازه می‌تواند اینها را عملی کند. وی می‌گوید برنامه‌ریزی برای مهار داعش دارد. اما اینکه تا چه حد بتواند در میدان عمل آن را اجرا کند بحث دیگری است. یعنی دستور عمل مشخصی ارایه نمی‌دهد. البته شاید نمی‌تواند هم ارایه بدهد چون اگر کار ساده بود حتما امریکایی‌ها تا به حال انجام می‌دادند. مساله واقعا این است که تا چه حد ظرفیت انجام چنین کاری از زاویه نهادها و ساختارهای اقتصادی، اجتماعی یا سیاسی- امنیتی امریکا وجود دارد. در مقابل کلینتون بیشتر به زمینه‌های سیاسی- اجتماعی تروریسم توجه می‌کند و اینکه حل آن نیازمند همکاری بین دولت‌ها و با یک سیاست هدفمند تهاجمی است. در یک نگاه کلی، به نظرم برنامه مبارزه با تروریسم کلینتون عملی‌تر است. خود کلینتون هم ادعا می‌کند که نقش مهمی در تضعیف القاعده داشته و در کشتن بن‌لادن دخالت مستقیم داشته است، یعنی تجربه لازم را دارد.

*یکی از معیارهای قضاوت سیاست خارجی کلینتون و ترامپ نحوه مواجهه با توافق هسته‌ای یا برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) است. فکر می‌کنید هیلاری با توافق هسته‌ای چه برخوردی می‌کند؟

در قضیه برجام باید به این نکته توجه داشت که کلینتون از نسلی از ساختارها و بروکراسی امریکایی است که توجه بسیار زیادی به موضوعات کنترل تسلیحات و خلع سلاح و حتی شکل دهی تحریم‌ها دارند. این نسل با توجه به قشر نخبگانی در حلقه اطراف خود به این مسائل با نگاهی تخصصی و با تحمیل محدویت‌ها برای کسب امتیازات بیشتر می‌نگرند. بنابراین در موضوع برجام هم احتمالا به صورت تخصصی و سخت‌گیرانه حداقل در یکی، دو سال اولیه برخورد خواهند کرد. آنها تلاش می‌کنند فضا را به نفع خود تغییر دهند. این مساله در مورد ترامپ ممکن است متفاوت باشد. چون ترامپ قشر روشنفکر انتقادی یا متخصص با تجربه را در اطراف خود ندارد و الزاما در نهادها و ساختار گروه‌هایی قرار ندارد که توجه ویژه‌ای به سودمند بودن موضوع تحریم‌ها، کنترل تسلیحات و خلع سلاح در سیاست خارجی امریکا داشته باشند. به هر حال ترامپ تخصص و اعتقاد لازم در این زمینه را ندارد. بر همین اساس است که بعضی‌ها در ایران معتقد هستند که از لحاظ موضوع اجرای برجام ترامپ بهتر از کلینتون است.

*البته ترامپ به صراحت می‌گوید که در خصوص برجام باید مذاکره مجددی صورت بگیرد. نظر شما چیست؟

بله می‌گوید، اما به همین راحتی‌ها هم نیست. به هر حال دولت امریکا متعهد شده و این گونه نیست که موضوعی که بعد از سال‌ها به نقطه تعادلش در سیاست خارجی‌اش رسیده به راحتی نادیده گرفته شود. خود امریکایی‌ها معتقدند که برجام یک توافق خوب بوده و راه برگشتی برای آن به شکلی که ترامپ می‌گوید متصور نیست. در واقع استدلال ترامپ در این زمینه خریدار زیادی در امریکا نخواهد داشت.

*در خصوص مسائل منطقه‌ای چطور؟

درباره سوریه کلینتون ممکن است تلاش کند سیاست امریکا را به گونه‌ای به فضای حقوق بشری و افکار عمومی وصل کند تا از این طریق فشار بیشتری به حکومت بشار اسد وارد کند. اما به نظر من این دلیل نمی‌شود که کلینتون سیاست خارجی و رویکرد اصلی امریکا را نسبت به سوریه تغییر دهد به گونه‌ای که مثلا نیروهای زمینی به سوریه اعزام کند. اگر اینگونه نباشد پس تغییر اساسی صورت نمی‌گیرد. در همین زمینه یک موضوع مهم دیگر نوع برخورد امریکا با روسیه و احتمال حل بحران سوریه در قالب قدرت‌های بزرگ و منافع ایران در این معادله است. اگر توجه کنیم که کلینتون در مواجهه با روسیه سختگیر‌تر است پس شاید مهار روسیه در سوریه البته در روند مذاکرات صلح به نوعی به نفع ایران باشد. چون ترامپ ممکن است به دنبال مذاکره سریع و حل موضوع با روس‌ها بدون توجه به نقش سایر بازیگران مثل ایران باشد و این برای ایران مطلوب نیست. منظورم این است که با وجود کلینتون و تداوم درجه‌ای از رقابت بین روسیه و امریکا، نقش و منافع ایران بهتر تامین می‌شود، چون هر دو بازیگر می‌خواهند ایران را به نوعی به سمت خود بکشانند.

*یعنی هیلاری سختگیر به روسیه را برای منافع ایران در منطقه مناسب‌تر می‌دانید؟ ایران و روسیه در برخی پرونده‌های منطقه‌ای با هم تطبیق منافع ندارند اما همپوشانی منافع دارند.

بله، هم از لحاظ مهار نقش روس‌ها در آینده قدرت و سیاست در خاورمیانه و هم حفظ نقش موثر ایران در روند مذاکرات صلح منطقه‌ای و روابط ایران در معادلات قدرت منطقه‌ای، خوب است که درجه‌ای از رقابت بین روسیه و امریکا وجود داشته باشد. این درست است که ایران و روسیه در سوریه با هم متحد هستند اما این یک ائتلاف با هدف متعادل کردن منافع دو طرف با سایر طرف‌های درگیر است. در نهایت ایران رویکردهای مستقل خود را در سوریه و عراق دنبال می‌کند.

یکی از اساسی‌ترین نقدهای ایران عدم اجرای صحیح برجام از سوی امریکا است که به گونه‌ای دیپلماسی اقتصادی دولت را هم تحت الشعاع قرار داده است. فکر می‌کنید ترامپ و کلینتون بر این موانع بیفزایند؟

دولت در ایران درصدد است که خود را به اقتصاد جهانی وصل کند و رویکرد توسعه‌ای خود را به پیش ببرد. ترامپ مخالف تزریق منابع مالی به ایران است و در مناظره‌های خود هم به کرات این پرسش را مطرح کرده که چرا دولت اوباما به ایران پول پرداخت کرده که نتیجه آن قدرتمند شدن ایران شده است. در مقابل کلینتون در مقام میراث‌داری اوباما، اجرای برجام را پیش می‌برد که می‌تواند از لحاظ دیپلماسی اقتصادی ایران کمک‌کننده باشد. اگر مسائل را از زاویه سیاسی و امنیتی نگاه کنیم ترامپ کسی هست که به دلیل پرهیز از نقش نهادها و ساختارهای امریکایی شاید بخواهد از خاورمیانه دست بکشد، اما کلینتون ممکن است برعکس باشد. در این معادله اما باید ببینیم که ایران در چه شرایطی قرار دارد و چه می‌خواهد. اگر خواست دولت تاکید بر رویکرد توسعه‌ای و اتصال با مسائل جهانی باشد، پس باید به دنبال دیپلماسی چند جانبه و اولویت اجرای برجام باشیم. از این نگاه، شاید وجود کلینتون برای ایران در زمان فعلی مفیدتر باشد.

*البته کلینتون می‌گوید به دنبال تشدید تحریم‌های غیرهسته‌ای ایران است و این مساله می‌تواند اجرای برجام را تحت تاثیر قرار دهد و از سوی دیگر نقدهایی هم در خصوص مسائل حقوق بشری دارد که می‌گوید این نقدها را به تحریم بدل خواهد کرد. تهدیدهای این سیاست برای ایران چیست؟

به نظرم این قسمت زیاد جدی نیست. رییس‌جمهور امریکا ممکن است در مناظرات انتخاباتی حرفی بزند اما با ورود به قدرت و در میدان عمل تحت تاثیر رویکردهای نهادها و ساختارهای موجود عمل می‌کند. برخی معتقدند که توان رییس‌جمهور امریکا برای تاثیرگذاری بر برخی مسائل زیر ٢٠ درصد است. مثلا اوباما آرزوی انجام خیلی کارها را داشت اما نهادها و ساختارها مانع وی شدند. ممکن است کلینتون در مناظرات انتخاباتی موردی را عنوان کند، اما الزاما اینگونه نخواهد بود که آنها را به اجرا در آورد. به نظرم تصمیم قطعی در دولت اوباما و نوع نگاه افرادی که در حلقه اوباما و دموکرات‌های جدید هستند، این بوده که باید با ایران به یک توافق و سر و سامانی در تمامی زمینه‌ها برسند. خوشبختانه این تفکر در ساخت و نهادهای امریکا رشد کرده که ایران یک قدرت منطقه‌ای است و نمی‌شود آن را نادیده گرفت هرچند که ممکن است با ایران مشکلات زیادی هم داشته باشند.

در ارتباط با مسائل حقوق بشر که اشاره کردید، طبیعی است که هر رییس‌جمهوری نشان بدهد که به شکلی از روسای جمهور قبلی متفاوت است. کلینتون به دنبال این است که در حوزه سیاست خارجی امریکا مسائل حقوق بشری و انسانی را وارد کرده و آن را به افکار عمومی نزدیک کند. این الزاما بدان معنا نیست که وی به دنبال برجسته‌سازی مسائل حقوق بشر در خصوص ایران است به گونه‌ای که اجرای برجام را تحت تاثیر قرار دهد. امریکایی‌ها از مسائل حقوق بشر در جایی که فکر می‌کنند در چارچوب منافع آنهاست استفاده ابزاری می‌کنند. موضوع حقوق بشر، الزاما یک موضوع مهم سیاست خارجی امریکا نیست.

*شما به نوعی کلینتون را از افراد داخل حلقه دموکرات‌های نزدیک به اوباما می‌دانید که به دنبال سر و سامان دادن رابطه با ایران هستند اما در ایمیل‌هایی که اخیرا از کلینتون منتشر شده شاهد افشای اختلاف‌های جدی او با اوباما در خصوص مصالحه و مذاکره با ایران هستیم. فکر نمی‌کنید سابقه هیلاری در تشدید تحریم‌های ایران و همچنین نگاهی که به کلیت نظام در ایران دارد خطرناک باشد؟

ببینید وزیر خارجه بودن با رییس‌جمهور بودن در امریکا فرق جدی دارد. آن زمان کلینتون موقعیت و احساس خود نسبت به ایران را متفاوت تعریف می‌کرد، چون نیم نگاهی به ریاست‌جمهوری آینده داشت، برای همین در دور دوم ریاست‌جمهوری اوباما از پست وزارت خارجه هوشمندانه کنار رفت. به هر حال برای رییس‌جمهور شدن در امریکا درجه‌ای از ضدیت با ایران با توجه به انتظارات رقبای ایران، لابی‌ها و غیره ضروری است. در خصوص اظهارنظرهای اخیر که از هیلاری افشا شده است هم باید گفت که وی احتمالا تحت تاثیر مشاوران خود این را عنوان کرده است که در ایران یک هسته اصلی قدرت وجود دارد که ضدیت با امریکا دارد و با جابه‌جایی دولت‌ها عوض نمی‌شود. از این زاویه، قاعدتا اکنون فرصتی برای امریکا پدید آمده که از طریق تعامل می‌خواهد موضوع رابطه با ایران را سر و سامانی بدهد. چون این ساختارها و نهادهایی که هیلاری در طول ٣٠ سال گذشته در درون آن رشد کرده و هر مدلی را برای ضربه زدن به ایران انتخاب کردند اما موفق نشدند، در نهایت به این نتیجه می‌رسند که باید با ایران وارد مذاکره شد. عده‌ای ترامپ را آدمی ساده‌تر و توده‌گرا‌تر می‌دانند و کلینتون را فردی می‌بینند که نقشه می‌کشد و برنامه‌ریزی می‌کند و لذا می‌تواند خطرناک‌تر باشد. اما اگر این را از یک زاویه فرصت در نظر بگیرید، متوجه می‌شوید که وی و فکری که او در وزارت خارجه و سایر نهادها نمایندگی می‌کند در ٣٠ سال گذشته نتوانستند ایران را مهار کنند و در نهایت امروز به این نتیجه رسیده‌اند که راهی جز گفت‌وگو با ایران وجود ندارد. یک رییس‌جمهور غیرقابل پیش‌بینی، کم‌تجربه و تازه‌نفس مثل ترامپ که ایران را خوب نمی‌شناسد ممکن است به نفع ایران نباشد.

*می‌توان گفت که تخریب برجام برای هیلاری کلینتون، تخریب حیثیت دموکرات‌ها است پس بیش از ترامپ مراقب اجرای آن خواهد بود و از این حیث هیلاری گزینه بهتری برای ایران است؟

به نظرم بله. اگر دموکرات‌ها را به شکلی به میراث اوباما متصل کنید، چشم‌انداز مثبت‌تر و گسترده‌تری برای هیلاری ایجاد می‌کند. هیلاری در حال حاضر هم با همین اتصال به محبوبیت اوباما توانسته تعداد زیادی از آرای طبقه متوسط و جوانان را به خود جذب کند. اما در این مورد که هیلاری گزینه بهتری برای ایران است یا خیر، این واقعا بستگی به این دارد که سیاست‌های آینده ایران چگونه تعریف شود. به نظرم تعریف معیار روابط ایران با هیلاری کلینتون در شرایطی که ایران خواهان ادغام در اقتصاد جهانی و پیشبرد دیپلماسی چندجانبه برای افزایش سایز قدرت ملی خود است، چشم‌انداز قوی‌تری از روابط خارجی ایران در سطح منطقه‌ای و جهانی ارایه می‌دهد.

*آیا می‌توانیم بگوییم که باراک اوباما الگو‌سازی برای حزب دموکرات در حوزه سیاست خارجی انجام داده است؟ شاید تا قبل از اوباما مولفه‌های ثابتی در سیاست‌های خارجی امریکا وجود نداشت. اما اوباما با وجود همه سختی‌ها در این هشت سال، یک‌سری مولفه‌ها را وارد کرد که از این به بعد تبدیل به پای ثابت سیاست رییس‌جمهور امریکا خواهد شد. مولفه‌هایی مانند فکر کردن پیش از گزینه نظامی یا وارد نشدن مستقیم به جنگ‌های منطقه‌ای؟

بله. به نظرم اتفاق خوبی که در سیاست خارجی امریکا افتاد، این بود که اوباما به همه فهماند که دیگر قدرت امریکا نامحدود نیست و نمی‌تواند هر کاری در هر نقطه‌ای از دنیا انجام بدهد.

*این مساله در ساختارهای تصمیم‌گیرنده در دل امریکا جا افتاده است یا صرفا نگاه اوباما به قدرت امریکا است؟

اوباما نماینده یک جریان سیاست خارجی امریکا است که معتقد است قدرت امریکا نامحدود نیست. به نظرم این مساله به تدریج جای خود را در نهادهای نظامی، سیاسی، امنیتی امریکا باز می‌کند. این نتیجه اضطرار ژئوپولتیک امریکا در ضرورت همکاری‌ها برای حل مشکلات منطقه‌ای و جهانی است. امروز کمتر کسی در امریکا فکر می‌کند این کشور به هرجا که پا بگذارد، حتما پیروز جنگ خواهد بود. بسیاری از استراتژیست‌های امریکایی از جمله استفان والت این سوال را مطرح می‌کنند که چرا امریکا وارد هر جنگی می‌شود؟ پیش از این امریکایی‌ها می‌گفتند ما می‌توانیم همزمان در چندین بحران منطقه‌ای وارد و پیروز میدان باشیم. چون قدرت و منابع زیادی داریم. اما امروز این سوال مطرح می‌شود که آیا امریکا در فردای منازعه از قدرت لازم برای سر و سامان دادن اوضاع برخوردار است؟ اوباما این رویکرد را تقویت کرد که بله ما می‌توانیم وارد جنگ شویم، اما الزاما ظرفیت مدیریت وضعیت بعد از منازعه را نداریم. مثال عراق پس از صدام یک نمونه است. بر همین مبنا هم احتمالا اوباما وارد جنگ سوریه نشد. از نظر اوباما مسائل جهانی را باید از طریق دیپلماسی چندجانبه حل کرد. وی می‌گوید قدرت‌های متوسط و بازیگران قدرتمند منطقه‌ای همچون ایران باید وارد موضوع شوند و امریکا باید سعی کند که با این قدرت‌ها مشارکت داشته باشد. در دوره اوباما بر اهمیت و امتیازهای همکاری‌های منطقه‌ای به گونه‌ای هم تاکید شد. به همین دلیل او به حاکمان سعودی برای نخستین بار توصیه می‌کند که باید با ایران در مسائل منطقه‌ای کنار بیایند.

*پیش از دولت اوباما، سیاست غالب در امریکا حضور یک قدرت هژمون در منطقه خاورمیانه بود اما اوباما می‌گوید، نه ایران، نه عربستان و نه ترکیه و نه هیچ کشور دیگری قدرت هژمون نباشند بلکه توازن قوا باشد. این اتفاق در منطقه چه سودی برای امریکا دارد؟

البته سیاست امریکا به تدریج از رویکرد «توازن قوا» در منطقه به «توازن منافع» تغییر می‌یابد. به صورت سنتی چند نوع رویکرد در سیاست خارجی امریکا در منطقه وجود داشته است. نخست، امریکایی‌ها باید به طور مستقیم وارد منطقه شده و حضور مستقیم نظامی داشته و مسائل را حل کنند که در زمان جورج دبلیو بوش این اتفاق افتاد. دوم، امریکا با کمک یکی از قدرت‌های منطقه‌ای به گونه‌ای نظم منطقه را حفظ و تقویت کند تا منافع آن حفظ شود. این سیاست امریکایی‌ها در زمان شاه بود و اکنون نیز روی اسراییل و عربستان تکیه می‌کند. سوم، امریکا از طریق ایجاد توازن قوای منطقه‌ای بین قدرت‌های اصلی منطقه امنیت و منافع خود را حفظ کند. مثلا عربستان در مقابل ایران به گونه‌ای توازن را ایجاد کند. سیل ارسال میلیاردها تسلیحات امریکایی به سعودی‌ها از سال ٢٠١٠ شاید بر این مبنا بوده است. اما به نظرم اضطرار ژئوپلتیک منطقه‌ای و تغییر ماهیت تهدیدات به منافع امریکا از جمله ظهور گروه‌های تروریستی غیرمتعارف مثل داعش از یک سو و ظهور قدرت‌های رقیب مثل ایران و روسیه در عرصه منطقه‌ای، امریکا را مجبور به تغییر سیاست‌های سنتی خود و حرکت به سمت تشویق همکاری‌های منطقه‌ای بر مبنای توازن منافع بین کشورها کرد. البته متاسفانه مساله مبارزه با داعش در درون خود رقابت ژئوپولتیک دولت‌های منطقه در یک قالب بزرگ‌تر را ایجاد کرده، اما به نظرم در نهایت رویکرد قالب همان همکاری‌های منطقه‌ای خواهد بود و امریکا هم برای پرهیز از بی‌ثباتی بیشتر چاره‌ای جز پیشبرد آن ندارد.

*آیا واگذار کردن منطقه به بازیگران منطقه‌ای باعث نمی‌شود که متحدان سنتی امریکا از آن دور یا نسبت به او بی‌اعتماد بشوند؟

به نظرم نه، البته اگر امریکا در سیاستش تداوم داشته و مصمم باشد. اکنون بازیگران منطقه‌ای مثل عربستان و ترکیه به نوعی سیاست‌های مستقل خود را در مبارزه با تروریسم و حفظ منافع و امنیت ملی خود دنبال می‌کنند. اگر قدرت خارجی مثل امریکا حضور سنتی خود را کمرنگ کند این سبب می‌شود که کشورهای منطقه عادت بیشتری به همکاری منطقه‌ای برای حل مشکلات خود پیدا کنند. نه اینکه توسل به نقش خارجی را ملاک حل مشکلات در نظر بگیرند. مثلا اکنون سعودی‌ها فکر می‌کنند که با ورود مستقیم امریکا به جنگ سوریه منافع آنها بیشتر تامین می‌شود غافل از اینکه این خود مشکلات جدیدی را به همراه می‌آورد. اکنون سعودی‌ها از امریکا و اوباما گله دارند که آنها را در مقابل ایران تنها گذاشته است. اما واقعیت این است که نگاه به سعودی در درون ساختار سیاست امریکا به گونه‌ای در حال تغییر بوده به گونه‌ای که خود را در مناظرات ریاست‌جمهوری هم نشان داده است. مثلا ترامپ می‌گوید عربستان چه کاری برای امریکا کرده است؟ می‌گوید که عربستان باید به حاشیه رانده شود. اما کلینتون برای به چالش کشیدن ترامپ می‌گوید که عربستان متحد سنتی و قدیمی امریکا است. آنها با امریکایی‌ها سال‌ها کار کرده‌اند و با آنها روابط تسلیحاتی دارند. به هر حال این یک چالش در درون امریکا است که چگونه بتواند متحدان سنتی خود را حفظ کند یا با بازیگران قدرتمند دیگر همچون ایران به یک تعادل در روابط برسد.

این چالش جاری سیاست خارجی امریکا است و اتفاقا اوباما تلاش کرده این معادله را تغییر دهد. اوباما مشارکت ایران را به عنوان بخشی از راه‌حل منطقه‌ای برای حل بحران سوریه مطرح کرد و جان کری، وزیر امور خارجه امریکا هم همچنان اصرار بر حضور ایران دارد. آنها نقش ایران را به عنوان یک بازیگر جدی پذیرفته‌اند. اوباما به دنبال چندجانبه‌گرایی منطقه‌ای است. اما این هنوز یک چالش در درون امریکا هست و لابی‌های قدرتمند منطقه‌ای مانند سعودی‌ها و اسراییل در این مسیر مانع‌تراشی می‌کنند. نگرانی آنها نزدیکی امریکا به ایران و برهم خوردن تعادل سنتی منطقه است. به هرحال این سیاست جدید در حال جاافتادن در سیاست خارجی امریکا است و به نظر من این تغییر اجتناب‌ناپذیر است.

*شاید امریکای دوران اوباما نقش ایران را در منطقه پذیرفته بود. اما امریکای کلینتون و ترامپ چطور؟ آیا این رویکرد تداوم خواهد داشت؟

به نظرم بله، چون این یک پذیرش اختیاری نبوده و بیشتر در نتیجه ظهور یک جریان سیاسی در یک دهه گذشته بوده که معتقد است دیگر نمی‌شود ایران را در معادلات منطقه‌ای نادیده گرفت. ورود روسیه به نفع ایران در معادلات منطقه‌ای یعنی بحران سوریه حتی موضوع را برای امریکا حساس‌تر می‌کند، چون تا به حال مساله منحصر به مهار مستقیم ایران در سطح منطقه‌ای بود، اما اکنون مربوط به یک ائتلاف سیاسی-امنیتی است که می‌تواند در قالب گسترده‌تر منطقه‌ای حتی فراتر از منطقه آثار ژئواستراتژیک متفاوتی برای امریکا داشته باشد. منظورم این است که اتحاد احتمالی ایران و روسیه برای امریکا نگران‌کننده است و این خودش امریکا را به سمت ایران می‌کشاند. بنابراین با افزایش طراز قدرت ایران در منطقه، امریکایی‌ها به این نتیجه می‌رسند که بهتر است با ایران وارد گفت‌وگو شوند. در کنار این اجبار امریکایی‌ها برای تعامل با ایران، ویژگی‌های منحصر به فرد ایران هم مهم است. ایران یک طبقه متوسط قوی و دولت تاریخ باسابقه دارد که در ایجاد ثبات منطقه‌ای بسیار حایز اهمیت است. در حال حاضر اروپایی‌ها، چینی‌ها و روس‌ها هم به ایران نزدیک شده‌اند و جایگاه قدرتمند ایران را پذیرفته‌اند. پس به نظرم امریکای ترامپ یا کلینتون هم ایران را می‌پذیرند اما به دنبال این هستند که برای مهار ایران تکنیک‌های مختلفی را به کار ببرند. در درون ساختار قدرت امریکا، مساله ایران هر روز برجسته‌تر می‌شود. اما اکنون موضوع فراتر از مسائل ایدئولوژیک، مربوط به پذیرفتن نقش و جایگاه این کشور است که به نظرم اجتناب‌ناپذیر شده است. همین تحول، نگاه ما در مورد امریکا را دچار تغییر می‌کند. اکنون مساله تعامل با امریکا بیشتر از زاویه مهار قدرت این کشور از یک زاویه برابر سیاسی است که علامت خوبی برای سیاست خارجی ایران در عرصه منطقه‌ای است. شاید به همین دلیل است که رقبایی مثل عربستان و اسراییل شدیدا نگران پیشبرد این رویکرد هستند. منظورم این است که این مسائل مربوط به امریکا باید در درون جامعه ما به نوعی تعادل در موضوعاتی همچون اجرای برجام، روابط منطقه‌ای و دیپلماسی اقتصادی می‌رسد.

شما فرمودید که امریکا مجبور است اما در مورد برجام دیدیم که به‌راحتی از سد کنگره عبور نکرد. اگر کمک دموکرات‌ها و سیستمی که اوباما پیاده کرد، نبود، شاید برجام به اینجا نمی‌رسید. در کاخ سفیدی که اوباما حضور نداشته باشد که تا این حد محکم پشت سر موضوعی ایستادگی کند، ما چگونه می‌توانیم انتظار داشته باشیم که پذیرش نقش منطقه‌ای ایران به صورت اجتناب‌ناپذیر اجرایی شود؟

موضوع برجام با تمام اتصالات آن به مسائل شورای امنیت، تحریم‌های بین‌المللی، موارد حقوقی و تکنیکی و غیره آنکه به قانونگذاران امریکایی فضای لازم برای مانور می‌دهد با موضوع منطقه‌ای برای امریکا که به مسائل سیاسی-امنیتی و گسترش تروریسم و غیره ارتباط دارد کاملا فرق می‌کند. برای همین است که یک دیدگاه غالب در ایران معتقد است که امریکا دوگانه عمل می‌کند. از یک طرف خواهان همکاری منطقه‌ای با ایران است. از طرف دیگر به فشارهای سیاسی در مورد برجام ادامه می‌دهد. واقعیت این است که امریکا به نقش ایران برای حل بحران‌های منطقه‌ای نیاز دارد. منظورم این است که پذیرش نقش منطقه‌ای ایران چیزی نیست که امریکایی‌ها بخواهند بپذیرند یا نپذیرند، این بیشتر چیزی است که وجود دارد و در معادلات میدانی ملموس است.

ایران را به مدت سه سال در مذاکرات سوریه راه نمی‌دادند که می‌توان از آن با عنوان عدم به رسمیت شناختن قدرت ایران در منطقه سخن گفت.

بله، راه نمی‌دادند، چون فکر می‌کردند پیروز نهایی میدان سوریه هستند. حتی فکر می‌کردند بعد از سوریه می‌توانند سراغ ایران بیایند و به گونه‌ای آن را مجبور به پذیرش شرایط آنها کنند. به نظرم اگر نقش منطقه‌ای ایران نبود در مساله توافق هسته‌ای همین مقدار امتیاز را هم نمی‌دادند. پیش از برجام، اروپایی‌ها به دنبال سر و سامان دادن روابط با ایران بودند و آن موضوع مربوط به گرفتاری‌های تروریسم، داعش و مسائل منطقه‌ای بود. آنها از چند سال پیش به این نتیجه رسیده بودند که بدون ایران نمی‌توانند مشکلات منطقه‌ای را سر و سامان دهند. اما وقتی که سیل مهاجران سوری و عراقی به اروپا شکل گرفت، اروپایی‌ها سرعت گفت‌وگو و دستیابی به توافق با ایران را شدت دادند و وارد گفت‌وگوهای جدی‌تری شدند. در دو الی سه سال گذشته مشاهده می‌کنید که تا چه حدی هیات‌های اروپایی به ایران آمدند. همین یکی دو روز گذشته خانم موگرینی برای چندمین بار به ایران سفر کرد و صحبت از همکاری‌های جامع بین دو طرف شد. منظورم این است که تلاش اروپا فراتر از منافع اقتصادی به موضوع مشارکت سیاسی و استراتژیک با ایران برای ایجاد ثبات در منطقه است. به نظرم این تحول مطمئنا بر نگاه امریکا نسبت به ایران تاثیر مثبت می‌گذارد.

*طیف وسیعی در امریکا وجود دارند که قابل انکار هم نیستند و می‌گویند برجام موجب نفوذ منطقه‌ای ایران شد. از همین منظر به اوباما انتقاد می‌کنند که با برجام، ایران را به قدرتی غیرقابل انکار در منطقه بدل کرد. یک نمونه آن سخنان ترامپ است که می‌گوید شما موصل را به ایران تقدیم می‌کنید. طیفی که منتقد برجام به دلیل نفوذ منطقه‌ای ایران هستند. آیا مهار آنها آسان خواهد بود؟

بله؛ برجام نفوذ منطقه‌ای ایران را افزایش داد، چون موانع تحریم‌ها را برداشت و کشورهای دیگر را به ایران سرازیر کرد. اهمیت برجام صرفا به عدم رفع کامل تحریم از سوی غرب نیست. برجام قدرت بالقوه ایران را به قدرت بالفعل تبدیل کرد. این تحول در طراز قدرت منطقه‌ای، ایران را از سایر رقبای منطقه‌ای مثل عربستان و ترکیه جلو انداخت و همین نقطه اعتراض آنها به امریکا شد. اوباما تنها واقعیت اجتناب‌ناپذیر موجود در ضرورت تعامل با ایران را پذیرفت. جانشینان اوباما هم این واقعیت را ادامه خواهند داد. به نظرم برخلاف بعضی دیدگاه‌ها، یک جریانی در درون امریکا به نتیجه می‌رسد که یک ایران قوی در منطقه به نفع ثبات است چون مانع از رشد افراط‌گرایی می‌شود. مثلا جنگ ایران با داعش در عراق به نفع امریکا بوده است، برای همین هم با آن مخالفت ندارد، حتی خواهان همکاری با ایران است. پس مساله ترامپ با ایران یک شعار انتخاباتی است. منظورم این است که برجام برمبنای واقعیت‌های موجود شکل گرفت. ما قبلا هم در روزنامه شما گفت‌وگوهایی داشته‌ایم مبنی براینکه چرا برجام به نقش ایران در منطقه اضافه می‌کند؟ منطق این بود که با یک توافق هسته‌ای ظرفیت‌های استراتژیک ایران در منطقه افزایش می‌یابد، چون امریکا دیگر قادر به تداوم ائتلاف‌سازی علیه ایران در عرصه منطقه‌ای و جهانی نخواهد بود. امریکایی‌ها می‌خواهند یک قدرت با ثبات منطقه‌ای مانند ایران در منطقه وجود داشته باشد که به گونه‌ای اهرم ثبات در درون منطقه باشد. مسائل تروریسم داعش و مشکلات امنیتی این تعارف‌ها را بر نمی‌تابد. ممکن است که امریکایی‌ها در ظاهر یک صحبت‌هایی را عنوان کنند. اما هسته اصلی قدرت امریکا به این نتیجه رسیده که یک ایران قدرتمند در درون منطقه، به نفع ثبات منطقه‌ای خواهد بود. این دیدگاه برخلاف آنهایی است که می‌گویند افزایش قدرت منطقه‌ای به ضرر امنیت منطقه‌ای است چون ایران می‌خواهد سیاست‌های خود را به دیگران تحمیل کند و این گسترش خواهانه است که البته این دیدگاه بیشتر عربی و اسراییلی است. اما قشر دیگری در درون امریکا معتقدند که می‌گوید عمل گرایی در سیاست منطقه‌ای ایران در حال افزایش است و اینکه بهتر است با مشارکت ایران مسائل منطقه‌ای را سر و سامان بدهیم.

البته ایران بارها به کرات اعلام کرده است که با امریکا وارد مذاکرات دوجانبه غیرهسته‌ای نمی‌شود.

بله، خب منطقش این است که ایران چه نفعی از این مذاکرات دوجانبه در این شرایط حساس اجرای برجام می‌برد. البته به نظرم عدم گفت‌وگو نباید یک اصل ثابت تعریف شود. طبیعی است که یک کشور کارت‌های دیپلماتیک خود را باید به درستی و در زمان خودش استفاده کند. این بدان معناست که ممکن است در یک شرایط مناسب که نفع ایران را در برداشته باشد چنین همکاری به صورت محدود و با هدف و دستورالعمل مشخص صورت بگیرد. به هر حال توجیه اصلی این است که سیاستی انتخاب شود که امریکا مجددا و به طور فعال وارد مسائل منطقه‌ای مثل گذشته نشود. این نه از لحاظ تهدید مستقیم امریکا برای ایران، بلکه جلوگیری از توسل قدرت‌های رقیب مثل عربستان یا ترکیه به نقش امریکا است که معادله را به ضرر ایران به هم می‌زند. بنابراین اگر لازم باشد ایران بهتر است با هدف مشخص و در یک قالب چندجانبه وارد گفت‌وگو با امریکا شود تا ضمن حفظ نقش استراتژیک خود در نزد متحدان منطقه‌ای‌اش یک پل مطمئن برای دستیابی به یک راه‌حل جامع و پایدار برای مشکلات منطقه‌ای باشد.

*اخیرا حرکت‌های ضد سعودی در امریکا پایگاه‌هایی پیدا کرده است. مانند قانون جاستا یا انتقادهای حقوق بشری که علیه عربستان مطرح است. جایگاه عربستان در صورت پیروزی کلینتون یا ترامپ چه تغییری خواهد کرد؟

جایگاه و مشروعیت سیاست سعودی‌ها در منطقه به طور جدی توسط امریکا و غرب به چالش کشیده می‌شود. عربستان کشوری است که فراتر از ظرفیت‌های استراتژیک خود عمل کرده و از منابع نظامی و مالی خود استفاده‌های نامطلوب می‌کند. مثلا بمباران مردم بی‌دفاع یمن به این شکل بی‌تناسب یا ساز مخالف زدن در دستیابی به صلح در سوریه مورد اعتراض جدی در محافل و افکار عمومی امریکا است. امروز تمرکز اصلی سیاست خارجی امریکا روی مبارزه با تروریسم و شناسایی ریشه‌ای شکل‌گیری آن است. مساله تروریسم القاعده و داعش و ارتباط آن با وهابیسم بسیار جدی است و ادامه خواهد یافت و تفاوتی نمی‌کند که کلینتون یا ترامپ رییس‌جمهور شوند.

*البته این هدف قرار گرفتن هم به اقدام جدی منتهی نشده است. نظر شما چیست؟

بله ولی خوب است که حداقل مطرح شده است. به هر حال عربستان یک کشور پولدار نفتی است و می‌تواند مراکز رسانه‌ای و تحقیقاتی امریکا را با پول خریداری کند. می‌تواند پول بدهد تا به نفع ضرورت تقویت روابط امریکا و سعودی‌ها مقاله بنویسند. عربستان با پول خود در طبقه متوسط و نخبه امریکا و غرب نفوذ می‌کند تا جریان ضد‌سعودی را مهار کند. اگر این کار را انجام نمی‌داد اوضاع خیلی بدتر بود.

البته این را هم بگویم هرچند جریان منتقد عربستان در غرب، اروپا و امریکا در حال ریشه دواندن است، اما این بدان معنا نیست که رییس‌جمهور آینده امریکا به گونه‌ای روابط خاص دو کشور را رها کند که حجم بالای تبادل پولی، اقتصادی، تسلیحاتی و اطلاعاتی را در خود دارد. نه سعودی‌ها، امریکا را رها می‌کنند و نه امریکایی‌ها، سعودی را. اما این احتمال وجود دارد که امریکایی بخواهند سعودی‌ها را متعادل‌تر کنند و تا حدی در مسائل منطقه‌ای دست آنها را ببندند. آنها انتقادات جدی نسبت به سیاست عربستان در یمن و سوریه دارند. به نظر من عربستانی‌ها اکنون راه مستقل خود را می‌روند. امریکایی‌ها در حال حاضر در درون منطقه به دنبال نوعی ثبات هستند اما عربستانی‌ها درست برعکس آن عمل می‌کنند. به اعتقاد امریکا، عربستان یک متحد سنتی است و منابع زیاد نفت دارد که روی بازارها و قیمت انرژی تاثیرگذار است. اگر حکومت در عربستان به صورت ناگهانی جابه‌جا بشود، منافع امریکا به خطر خواهد افتاد. اکنون امریکایی‌ها بیشتر نگران عواقب سیاست‌های جاری سعودی‌ها بر آینده دولت عربستان هستند که ممکن است کلیت دولت سعودی را به چالش بکشد و این به صورت طبیعی به ضرر امریکا است. بنابراین باید انتظار داشته باشید که امریکا تا جایی که بتواند از عربستان حمایت کند و سعی کند که ثبات همچنان در این کشور نفتخیز باقی بماند و تا جایی که می‌تواند روی نخبگان سیاسی تاثیر بگذارد تا سیاست‌های خود را متعادل‌تر کنند.

برخی تحلیلگران معتقد هستند که امریکا به دنبال «هرج و مرج مدیریت شده» در منطقه است و چندان هم از این اتفاقاتی که افتاده بدش نیامده است چرا که منطقه در حال تخلیه استراتژیک است. این با نگاه شما که می‌گویید امریکا به دنبال ثبات در منطقه است تناقض دارد.

به نظرم امریکایی‌ها بیشتر به دنبال «ثبات مدیریت شده» در درون منطقه هستند تا «هرج و مرج مدیریت شده.» آنها بیشتر می‌خواهند که مشکلات منطقه‌ای را از زاویه منافع خود سروسامان دهند. مثلا ائتلاف خاص خود را در مبارزه با داعش ایجاد کرده‌اند. سعی دارند توازن روابط سنتی‌شان بین ترکیه، عربستان و اسراییل را حفظ کنند. اصولا هیچ کشوری به دنبال بی‌ثباتی نیست، چون اهداف اساسی یک دولت را که مبتنی بر تولید امنیت و توسعه تجارت است به چالش می‌کشد. مشکل اصلی این است که هر کشوری برقراری ثبات را از زاویه منافع و امنیت ملی خود تعریف می‌کند. من فکر نمی‌کنم هیچ یک از متحدان امریکا مثل عربستان، ترکیه یا حتی اسراییل به دنبال بی‌ثباتی باشند. هرج و مرج و ظهور حکومت‌ها یا گروه‌های سیاسی تندرو و غیرقابل پیش‌بینی در اطراف مرزهای کشورها را نگران می‌کند. مساله این است که هر بازیگری برداشت خاص خود را از ثبات دارد. مثلا قدرت‌های رقیب حضور سرنوشت ساز ایران در معادلات منطقه‌ای و به خصوص در مذاکرات نهایی صلح در سوریه را بیشتر به نفع ایران و در نتیجه بی‌ثباتی برای خود می‌دانند. بر این مبنا، هرج و مرج چه مدیریت شده یا غیر مدیریت شده، انتخاب امریکا نیست. هرگونه هرج و مرجی امریکایی‌ها را آسیب پذیر می‌کند. آنها نمی‌توانند شرایط بعد از منازعه را به خوبی سرو‌سامان دهند. نمونه‌های آن عراق و افغانستان است. هرگونه هرج و مرج امریکایی‌ها را گیج می‌کند. آنها به این نتیجه می‌رسند که قدرت و نفوذ امریکا در شرایط وجود ثبات بهتر تامین می‌شود.

با اندكي تلخيص و اضافات برگرفته از خبرگزاري فارس، تاریخ انتشار: 10 آبان 1395، کد مطلب: 13950810000731:www. farsnews.com