شعار سال: درباره نقش دولتی‌ها در اتاق بازرگانی، فسادهایی که در آن صورت می‌گیرد و رویه‌ای که اتاق بازرگانی باید پیش بگیرد با محسن جلال‌پور رئیس سابق اتاق بازرگانی ایران که از ۲۴ خرداد ماه سال 94 رئیس اتاق ایران بود و ۱۰ مرداد ماه سال ۹۵ به دلیل بیماری قلبی از ادامه کار خود در این سمت کناره‌گیری کرد، گفت‌و‌گویی انجام دادیم. وی بی‌طرفانه از آینده اتاق بازرگانی صحبت کرد و به کاندیداها و رأی دهندگان توصیه‌هایی کرد که بسیار خواندنی است.

رویکردی که اتاق بازرگانی در دوره جدید باید پیگیری کند تا این پارلمان بتواند بر اقتصاد کشور اثرگذار باشد، چیست؟
معتقدم با توجه به شرایط فعلی کشور اتاق بازرگانی دوره نهم دو موضوع را محور فعالیت خود قرار دهد. مهم‌ترین و اصلی‌ترین رویکردی که باید مدنظر قرار گیرد، خروج کشور از تحریم است. بدین جهت ضرروت دارد که اعضای جدید اتاق بازرگانی به سمت جریان مذاکره و برقراری تعامل با بخش خصوصی حرکت کنند. با زیرسؤال بردن تحریم از سوی فعالان بخش خصوصی و همراه کردن سرمایه‌گذاران و فعالان اقتصادی کشورها برای مبارزه با تحریم بسیار اثرگذار است. در دوره هشتم اتاق بازرگانی که کشور با تحریم‌های جدی روبه‌رو بود کمپین ضد تحریم را ایجاد کردیم. در این میان با بنگاه‌های اقتصادی و تجاری سایر کشورها مذاکره کردیم که آنها در زمینه مبارزه با تحریم ایران ورود کنند و این اتفاق در جهت سیاست‌های اقتصادی‌شان دنبال شود. وقتی ما تحریم بودیم کشورها و شرکت‌هایی که با ایران همکاری می‌کردند مجبور به قطع همکاری شدند لذا آنها با ضرر و زیان مواجه شدند. بدین جهت از آنها خواستیم که در مورد ضرر و زیان‌هایی که دیدند اطلاع‌رسانی کنند و اجازه ندهند تحریم‌ها ادامه دار شود. دومین موضوعی که اهمیت بسزایی دارد تحریم داخلی و بهبود فضای کسب و کار است. در سال‌جاری فضای کسب و کار بشدت وخیم شده و با تصویب قوانین جدید فعالیت بنگاه‌ها قفل شده است. از این‌رو یکی دیگر از اولویت‌های اتاق باید این باشد که از تصویب قوانین مزاحم بکاهد. با همراه کردن کشورها در مبارزه با تحریم ایران و همراه کردن مسئولان و سیاستگذاران با بهبود فضای کسب و کار می‌توان به اتاق بازرگانی پویا و اثرگذار دست یافت.
ائتلاف‌های متعددی که می‌خواهند سهمی از اتاق بازرگانی داشته باشند شکل گرفته‌اند ولی برخی از آنها بیشتر از آنکه به‌دنبال منافع بخش خصوصی باشند به فکر تخطئه یکدیگر هستند. سؤال این است چرا اتاق بازرگانی با بدنه کارشناسی و بنیه قوی تری که نسبت به سایر بخش‌ها دارد، درگیر مسائل سیاسی شده است؟
همواره در تمام انتخابات شاهد بی‌اخلاقی‌ها، شعارها، وعده‌های پوچ و ناکارآمدی بودیم. این امر در مورد تمام انتخابات صدق می‌کند. اما کسانی که می‌خواهند به منتخب خود رأی دهند باید دقت کنند که درگیر وعده‌های نادرستی که رد و بدل می‌شود، نشوند. کاندیداهایی باید به پارلمان بخش خصوصی راه پیدا کنند که به جای منافع شخصی به فکر منافع ملی باشند. نکته دیگری که بسیار حایز اهمیت است تعامل و همکاری کاندیداها با همه گروه‌ها و جناح‌های سیاسی است. اگر فرد وابسته به یک جناح خاص باشد گزینه شایسته‌ای برای اتاق بازرگانی نیست. داشتن روی‌گشاده و پذیرفتن همه نظرها و انتخاب نظرو ایده اصلح آن چیزی است که دراتاق بازرگانی به آن نیاز داریم. حضور افرادی که آماده پذیرش نقد و رویکردهای مختلف سیاسی را ندارند، در اتاق شایسته نیست چرا که حضور آنها در اتاق تنها برای منافع شخصی یا گروه خاص است. نکته دیگری که توصیه می‌کنم رأی دهندگان به آن توجه کنند، این است که به افرادی رأی دهند که بنگاه اقتصادی را اداره کرده باشند و به علم اقتصاد آشنا باشند. موضوع دیگری که در تصمیم گیری‌ها و رأی اهمیت دارد، این است که دست کاندیداها در جیب خودشان باشد. اگر ضرر و زیان اقتصادی کاندیدا از جایی دیگر جبران می‌شود، او حرف بخش خصوصی واقعی را متوجه نمی‌شود و نمی‌تواند با توجه به تخصص و مهارت راهکاری را ارائه کند و در نهایت اتاق بازرگانی تضعیف می‌شود. تخصص و تجربه باعث می‌شود اتاق بازرگانی کارآمد باشد. گاهی هم کسانی هستند که از فضای اقتصاد سَر دَر نمی‌آورند و اعتقادی هم به لیست‌ها ندارند اما بده و بستان‌ها باعث می‌شود که روندانتخابات تغییر کند. بده و بستان‌هایی که ممکن است هیچ زمان به سرانجام نرسد. از این‌رو امیدوار هستم که رویه انتخابات در اتاق بازرگانی درست باشد. متأسفانه در این دوره از انتخابات برخی‌ها می‌خواهند گروه رقیب را ناسالم و ناکارآمد نشان دهند و فضاهایی ایجاد کردند که در‌ شأن پارلمان بخش خصوصی نیست. آنها می‌خواهند به شکل روکم کنی رأی بیاورند و به گروه رقیب ثابت کنند که بهتر و قویتر بودند. در ادوار گذشته هم شاهد این بی‌اخلاقی‌ها بودیم به گونه‌ای که به اصل قضیه خدشه وارد کردند.
عملاً انتخابات با هدف رسیدن به جایگاه بهتر است؟
در جمهوری اسلامی هر سال تقریباً یک انتخابات(مجلس شورای اسلامی، خبرگان، ریاست جمهوری، شورای شهر و...) برگزار شده است و طی این 40 سال افرادی که مسئولیتی بر دوششان گذاشته شده است بر اساس انتخاب‌ها منتصب شدند. یعنی اگر رئیس جمهوری تغییر می‌کند، معاونین و وزیران آن باید با طیف سیاسی وی همراه شوند و در مقابل طیف دیگر کنار گذاشته می‌شود. بنابراین تقریباً تمام جامعه سیاستگذار و تصمیم گیر کشور نگاه انتخاباتی دارند و امروز مطلبوبیت خواهی و محبوبیت طلبی بیشتر از هر چیز دیگری در نگاه سیاستگذار موج می‌زند. یعنی نگاه به محبوبیت و مطلوبیت و برگ رأی خیلی پررنگ‌تر از نگاه به منفعت ملی، آتیه، آینده اقتصاد و مسائل اقتصادی جامعه است. با این شرایط هر کس که وارد مسئولیتی می‌شود نگاه آن اقتصاد سیاسی است. نظر آنها این است که دوره آینده رأی می‌آوریم یا نه یا اگر تصمیمی را بگیرند؛ مردم خوشحال می‌شوند و رأی می‌دهند یا خوشحال نمی‌شوند و آرایشان ریزش می‌کند.
در کشورهای دیگر هم انتخابات وجود دارد اما چرا چنین اتفاقاتی رخ نمی‌دهد و افراد سمت و سوی منفعت طلبی ندارند؟
دو اشکال اساسی در این زمینه وجود دارد. یک اینکه کشورهایی که منابع زیرزمینی و ثروت کلان دارند و از طرفی فهم، توان، شعور، دانش و مطالعه مردم همگام و همزمان با شرایط جامعه نیست از این آفت بیشتر صدمه می‌بینند. یعنی یک مسأله داشتن دارایی‌ها و ثروت‌هایی فراوان کشور همزمان با نبود فهم، درک و شعور به تاریخ و همراه روز بودن جامعه است. یعنی امروز جامعه ما با همه فهمی هم که دارد از نظر مسائل اقتصادی خیرخواه و پیش‌بین کارهای خود نیست. مسأله دوم؛ این است که در کشور هیچگونه حزبی نداریم. یعنی از دولت اول تا دولت دوازدهم شما نمی‌توانید مجموعه‌ای از آدم‌ها یا احزاب واقعی پیدا کنید که دارای برنامه، ایده و استراتژی باشند و بگویند فلان نماینده مجلس را معرفی کردیم و برنامه‌اش چه چیزی است. دولت نهم و دهم را می‌توان به‌عنوان یک نمونه خوب نام برد. اکنون هیچ کس، مسئولان دولت نهم و دهم را تحویل نمی‌گیرد. هیچ گروهی از جمله اصلاح‌طلبان، اصولگرایان و حتی گروه پایداری حاضر نیستند با مسئولان دولت نهم و دهم همکاری کنند، چون حزبی نبوده و مانیفست و استراتژی نداشته است.
به‌نظر می‌رسد اجازه داده نشد حزب قابل تکیه‌ای در کشور شکل گیرد.
گروه‌هایی که در قالب اصلاح‌طلب و اصولگرا هم فعالیت می‌کردند، تغییرات عمده‌ای داشتند. اگر این گروه‌ها را با اول انقلاب مقایسه کنید، می‌بیند که بسیار تغییر کردند. آیا اصولگرای اول انقلاب را می‌توان با اصولگرایان امروز در مقام قیاس گذاشت. خیلی‌ها معتقدند که چپ‌های اول انقلاب راستی‌ترین افراد امروز هستند و راستی‌ترین آدم‌های آن روزها چپی‌های امروز شده‌اند. بدین جهت چپ و راست تعریف شده‌ای در جمهوری اسلامی ایران نداریم و به قول معروف هر کس از ظن خود شد یار من! طی سال‌های مختلف یک روز شاهد اصولگرای مدرن، یک روز اصولگرای اصولی یا انواع اصلاح‌طلب‌ها بودیم. هیچ کجا سمت و سوی افراد در احزاب ثبت و ضبط نمی‌شود و آنها بنا به شرایط تغییر مسیر می‌دهند. ما وقتی می‌توانیم از احزاب مطالبه‌ای داشته باشیم که شفاف بگویند محافظه کار، جمهوریخواه یا دموکرات هستم. آنها باید برنامه، استراتژی و افراد خود را عنوان کنند. بدین جهت اگر فرد انتخابی آنها سمت گرفت و نتوانست به وعده‌های خود عمل کند در نهایت حزب زیر سؤال می‌رود. متأسفانه این امر را نداریم و این تفاوت ما با سایر کشورها است.
در خارج از کشور احزاب استعدادها را از بچگی جذب می‌کنند و آنها را پرورش می‌دهند که برای قبول مسئولیت با توجه به اهداف ملی و حزبی فعالیت می‌کنند. ولی در ایران چنین مجموعه‌هایی وجود ندارد.
زمانی که رئیس اتاق ایران بودم، وزیر اقتصاد وقت؛ علی طیب نیا تعریف می‌کردند با وزیر اقتصاد هند جلسه‌ای داشتند که در آن صحبت از اصلاحات اقتصادی بود. وزیر اقتصاد هند گفته است وقتی می‌خواستیم اصلاحات را شروع کنیم در هیأت دولت مزایا و معایب آن مطرح شد. به گونه‌ای که در کوتاه مدت به مردم فشار زیادی وارد می‌شود و آنها ناراضی می‌شوند ولی در بلند مدت به نفع کشور است. بعد از آن در حزب این مهم مطرح شد و آنها جلساتی را برگزار کردند چرا که می‌دانستند در صورت اصلاحات اقتصادی دیگر دولت رأی نمی‌آورد و قدرت به حزب دیگر می‌رسد. با علم به این موضوع حزب با هدف منافع ملی تصمیم به اصلاحات اقتصادی گرفت. بعد از چهار سال دولت رأی نیاورد و دولت دیگر رأی آورد. دولت بعدی هم با رأی مثبت حزبش راه ما را ادامه داد و درنهایت دوباره ما برگشتیم. این نشان می‌دهد که وقتی یک تصمیم سیاسی بخواهد در کشور اتخاذ شود اگر بر اساس منافع ملی باشد موفق می‌شود ولی اگر نگاه به محبوبیت و مطلوبیت باشد که متأسفانه در کشور ما هست، هیچ اصلاحات اقتصادی رخ نمی‌دهد و از طرفی دولت هم برای آنکه موقعیتش به خطر نیفتد زیر بار تغییرات درست نمی‌رود. ما هیچگونه پایداری، پاسخگویی، آینده نگری و وابستگی دراز مدت به تصمیمات بنیادین نداریم. در مدتی که هستیم تصمیمات نادرست و غلط با علم به اینکه اشتباه است، می‌گیریم و می‌خواهیم چند صباحی بگذرانیم تا بتوانیم دوباره رأی بیاوریم و البته مردم هم راضی باشند. تصمیم‌هایی که در بلند مدت غیرقابل جبران است.
بارها دیده‌ایم که اصولگرایان و اصلاح‌طلبان تصمیم‌هایی گرفتند که برای خوشامد مردم باشد. این امر به تمام بخش‌ها از جمله مجلس، ریاست جمهوری، اتاق بازرگانی و... تسری یافته است.
حداقل نگاه‌شان این بوده است که نارضایتی مردم را نداشته باشند و مردم در شرایط موجودی که آنها هستند رضایت داشته باشند چرا که آمادگی نارضایتی مردم را نداشتند.
با این تفاسیر مردم و بخش خصوصی قربانی سیاست‌های انتخاباتی شدند.
فکر می‌کنم دو بخش یاد شده قربانی منابع کشور شدند. کشوری داریم که بین هشت تا 10 درصد منابع و یک درصد جمعیت دنیا را دارد یعنی نه برابر کشورهای دنیا نسبت به جمعیت خود منابع داریم. این منابع در اختیار حکمرانان است و از آنجا که منابع خیلی زیاد است حکمرانان، مردم را به بازی نمی‌گیرند و فکر رفاه، توسعه و آینده مردم را نمی‌کنند و آنهایی هم که فکر می‌کنند رفاه کاذب را در نظر می‌گیرند. یعنی رفاه به قیمت از بین بردن منابع یا رفاهی که هزینه‌اش را نسل گذشته و آینده می‌دهد. رفاهی که عملاً حق خوری است. در 40 سال اخیر آبی که حداقل ده‌ها هزار سال زمان می‌برد تا دوباره ذخیره شود از زیر زمین بیرون کشیدیم و به ناحق استفاده کردیم و اکنون کشوری بی‌آب را به نسل آینده تحویل می‌دهیم. منابع نفتی و سنگ آهن و دیگر را همینگونه در حال از دست دادن هستیم. این همان رفاه کاذبی است که صحبت کردم. نروژ با منابع نفتی خود چه کرد؟ صندوقی که این کشور از منابع نفتی دارد از سود آن نه تنها تمام سرمایه گذاری‌ها و هزینه کشور را می‌دهد بلکه به سرمایه نسل‌های آتی اضافه می‌کند. ولی ما متأسفانه هر چه بوده خوردیم. با تصمیمات و کارهایی که انجام دادیم نسل بدون دارایی و مقروض را تحویل می‌دهیم. لذا عملکرد ما حتی به قیمت مطلوبیت خواهی و رفاه مردم ختم نشد. سرمایه‌ها را درست هزینه نکردیم و البته به باد دادیم. بدتر از این با بی‌تدبیری، کشور با آینده مطمئنی روبه‌رو نیست چرا که ما منابع زیرزمینی و فکری را از دست دادیم. نتیجه این می‌شود شرایط امیدوارانه و رو به امیدی را نمی‌بینیم.
چرا فعالان اقتصادی واقعی انگیزه‌ای برای حضور در اتاق بازرگانی ندارند و برخی از آنها ترجیح می‌دهند از اتاق بازرگانی بروند. خود شما یکی از کسانی هستید که ترجیح دادید از اتاق بازرگانی بروید.
با شرایطی که به تصویر کشیدم آدم احساس می‌کند مفید نیست و کارایی ندارد. شرایط واقعی و رسالت یک نماینده بعد از هرگونه انتخابات و گرفتن رأی اعتماد از مردم کمک به ملت، نسل آینده و فعال اقتصادی است اگر نتواند کمکی انجام دهد حضور آن بی‌معنا می‌شود. متأسفانه مسیری که در آن کار می‌کنیم مسیری سالم، درست و علمی نیست.
عنوان کردید؛ بزرگترین بخشی که به ما ضربه زد منابع نفتی بود. با کاهش فروش نفت اقتصاد با چه وضعیتی روبه‌رو می‌شود و در این میان بخش خصوصی می‌تواند به جایگاهی که می‌خواهد برسد؟
متأسفانه تجربه گذشته و تدبیر این چند ماه نشان می‌دهد که دولت همان مسیر غلطی که شروع کرده و دولت‌های قبلی در اینگونه مواقع پیمودند را می‌پیماید. یعنی دولت برای جبران هزینه‌ها و رفع کمبودها به چاپ اسکناس دست می‌زند، این اتفاق تورم جدیدی را ایجاد می‌کند و این تورم باعث ایجاد یک جریان سرکوب و تعزیراتی با هدف کنترل بازار می‌شود. در نهایت چرخه همیشگی اقتصاد دولتی، بسته، محدود و سهمیه‌ای ادامه دار می‌شود. این اتفاقی است که از زمان شاه تاکنون بوده است. با این سیاست‌ها نسل آینده بدهکار و بدون منابع خواهیم داشت.
این گفته شما؛ هشدار می‌دهد که ایران به سمت اقتصاد ونزوئلایی در حال حرکت است؟
فاصله ما با ونزوئلا خیلی زیاد است. از اول انقلاب دور باطلی که به آن اشاره کردم را تجربه داشته‌ایم. بارها از اول انقلاب تحریم شدیم و در نهایت دولت‌ها به سمت چاپ پول حرکت کردند. بعد از جنگ و دهه 60، راه این بود که ما سراغ بخش خصوصی برویم و از منابع نفتی فاصله بگیریم اما از دهه 50یعنی از زمان شاه وقتی قیمت هر بشکه نفت از دو دلار به 10 دلار رسید یکدفعه بودجه کشور از چهار میلیارد دلار به 20 میلیارد دلار رسید. می‌توانستیم 20 میلیارد دلار را مثل همه دنیا عاقلانه مصرف و سرمایه‌گذاری کنیم. شاه به جای آنکه پول را وارد عرصه درست و واقعی خودش کند به سمت پول پاشی و واردات رفت و در نهایت شاهد بیماری هلندی در آن زمان بودیم. در آن زمان با این حجم از درآمد می‌توانستیم پایه‌های بخش خصوصی و تولید را تقویت کنیم. منتهی شرکت‌های صادراتی، صادرات خود را متوقف کردند و به سراغ واردات رفتند. در خاطرات آقای آگاه نماینده کارخانه ارج آمده بود که وی برای توسعه صادرات به کشورهای دیگر رفته بود و کلی محصولات ارج را فروخته بود ولی گفتند با توجه به درآمد بالای نفتی، صادرات بسته شده است و با توجه به منابع دولت سراغ واردات برویم. لذا به وی گفتند به جای مدیر صادرات، مدیر واردات شود. ولی وی نپذیرفت و کار خود را ادامه نداد. آنها فکر می‌کردند با این اتفاق راه توسعه را میانبر می‌زنند در حالی که نمی‌دانستند توسعه پایدار از تولید و فعالیت بخش خصوصی است.
با این تفاسیر سال آینده برای بخش خصوصی سال خوبی نیست؟
آنچه در دولت دوازدهم دیدم و بخصوص تصمیم‌هایی که از اردیبشهت 97 اتخاذ شد، به هیچ عنوان مطابقت با تصمیم‌هایی که در جهت میدان دادن به بخش خصوصی و حل مشکلات توسط بخش خصوصی نمی‌بینم. فکر می‌کنم در حال حرکت به سمت اقتصاد دهه 60 هستیم که دولت می‌خواهد همه امور را به دست بگیرد و به سمت سهمیه‌بندی برود و شرایط را مدیریت کند.
روزی که تصمیم گرفتید از اتاق بازرگانی بروید خوشحال بودید؟
نمی‌توانم بگویم خوشحال بودم یا ناراحت. آن روز حالت دوگانه‌ای داشتم. فکر می‌کردم وقتی توانایی جسمی‌ام اجازه نمی‌دهد که در اختیار این مسئولیت باشم وظیفه اخلاقی و عرفی ایجاب می‌کند که این مسئولیت را به شخص دیگری واگذار کنم. این صندلی امانت است و نباید غصب می‌شد. فکر می‌کردم کار خوبی انجام دادم. از طرفی کارهایی شروع کرده بودم که دوست داشتم به سرانجام برسد و می‌دانستم بعد از من هم به جایی نمی‌رسد که البته بعد از من هم انجام نشد.
راهی که اکنون اتاق ایران و تهران می‌رود، از نظر شما قابل قبول است؟
معتقدم وظیفه و رسالت اتاق بازرگانی برگرداندن ریل اقتصاد به ریل اقتصاد رقابتی است. رفتن اتاق بازرگانی به سمتی که بخواهد تصمیم‌های دولتی را اصلاح و ترمیم کند، درست نیست. اتاق بازرگانی باید پایه‌گذار اقتصاد رقابتی باشد. متأسفانه دیدگاه اعضای اتاق بازرگانی اصلاح تصمیم‌های دولت است. وقتی می‌دانیم اقتصاد دولتی بیمار است چرا باید به فکر اصلاح آن باشیم؟
شکل‌گیری ائتلاف‌ها برای اتاق بازرگانی در شرایطی که بخش خصوصی باید موضع تخصصی داشته باشد، درست است؟
اگر سیستم انتخابات رویه درستی داشت لزومی به ایجاد ائتلاف‌های متعدد نبود. اما در شرایط حاضر چاره‌ای جز تشکیل ائتلاف‌ها نیست. بهترین راه حل برای آنکه افراد شایسته به اتاق بازرگانی راه پیدا کنند معرفی افراد کارآمد توسط تشکل‌ها، فدراسیون‌ها، کنفدراسیون‌ها و انجمن‌ها است. افرادی که به‌صورت تخصصی وارد شوند و درگیر جناح و موضع‌گیری سیاسی نباشند.
برای خیلی از افراد این سؤال پیش آمده که چرا در برخی از ائتلاف‌ها اسامی مشترک وجود دارد؟ مگر می‌شود یک فرد در چندین ائتلاف قرار گیرد؟
افرادی که در یک ائتلاف وارد می‌شوند باید همگرا، هم دیدگاه و هم خط باشند نه آنکه بر اساس مراودات و بده بستان‌های خود به لیست‌های دیگر اضافه شوند.
یکی از انتقادهایی که به اتاق بازرگانی می‌شود ورود دولتی‌ها به آن است (به غیر از سهمیه‌ای که دولت دارد) و حتی در تأیید صلاحیت؛ کاندیداهای دولتی از سوی دستگاه‌های نظارتی مورد وثوق بیشتری هستند و دیده شده افرادی که صددرصد فعالیت خصوصی می‌کردند تأیید صلاحیت نشدند.
کوچ‌هایی که از سوی دولتی‌ها صورت می‌گیرد به هیچ عنوان قابل قبول نیست. رفت و آمد به بخش خصوصی و دولتی رفتار مناسبی نیست. توصیه می‌کنم افراد یک جریان را پیگیری کنند نه آنکه با توجه به منافع خود تغییر جهت دهند. تأیید صلاحیت نشدن برخی از کاندیداهای خصوصی نشان می‌دهد که دستگاه نظارتی به بخش خصوصی بر عکس آن چیزی که می‌گوید اعتقاد ندارد. آنها بخش خصوصی را غیرقابل اعتماد می‌دانند و توجه‌شان به دولت است.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه ایران، تاریخ انتشار 7 اسفند 97، شماره: 7008