شعار سال: حوزه‌های میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری سال‌هاست که با مشکلات زیادی دست و پنجه نرم می‌کنند؛ تغییرات مداوم مدیریتی و روی کار آمدن مدیرانی که بعضا شناخت کافی از این حوزه‌ها ندارند، آسیب‌های جدی را بر بدنه سازمان وقت میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری وارد کرد؛ حالا که یک سال و اندی از تبدیل این سازمان به وزارتخانه می‌گذرد همه امید بستند که خیلی زود شرایط بهتر شود و رکود و رخوت از این حوزه‌ها رخت بربندند؛ برای اینکه بدانیم در سال پیش رو چه اقدام‌هایی باید در سه حوزه مطرح شده انجام شود تا به نتیجه بهتری برسیم با اردشیر اروجی مدیرکل سابق آمار و برنامه ریزی سازمان وقت میراث فرهنگی گفتگو کردیم.

فیلم کامل این گفتگو را این جا ببینید:










باید به گذشته وزارت میراث فرهنگی گریزی بزنیم. در دی سال ۱۳۸۲ ایجاد سازمان میراث فرهنگی و گردشگری تصویب شد. بعد در ۱۶ فروردین ۱۳۸۵ صنایع دستی هم به آن پیوست. ۱۶ سال بعد یعنی در ۱۴ مرداد ۱۳۹۸ این سازمان بنا به دلایلی ارتقا پیدا کرد و سازمان میراث فرهنگی تبدیل به وزارتخانه شد. این وزارتخانه در مرداد ۱۳۹۸ به تصویب شورای نگهبان رسید. الان می‌توانیم بگوییم که حدود یک و نیم سال از عمر این وزارتخانه می‌گذرد. آقای مونسان از تاریخ ۱۲ شهریور ۱۳۹۸ به عنوان وزیر این وزارتخانه منصوب شدند. از وزارت جناب آقای مونسان هم حدود یک سال و نیم می‌گذرد. اما نکته جالب این است که این سازمان به چه دلیل و با چه انگیزه‌ای به وزارتخانه تبدیل شد؟

آن زمانی که در قالب یک سازمان بود مشکلاتی را به وجود آورده بود که نمی‌توانست وظایف خود را به خوبی انجام دهد. گفته شد برای اینکه صلاحیت و شایستگی رئیس این سازمان توسط نمایندگان مردم تأیید شود، باید به وزارتخانه تبدیل شود. این یکی از دلایلش بود. قبلاً رئیس سازمان را رئیس جمهور انتخاب می‌کرد. روسای این سازمان معمولاً مدام عوض می‌شدند و عموما ارتباطات سیاسی داشتند. گفته می‌شد این سازمان به حیاط خلوت دولت تبدیل شده است و یک سری مشکلاتی را به وجود آورده بود؛ لذا گفته شد صلاحیت و شایستگی رئیس این نهاد باید توسط نمایندگان مردم تایید شود.

دومین بحث این بود که بررسی و تأیید برنامه‌های وزیر برای اداره این وزارتخانه در سه حوزه به تأیید نمایندگان مردم برسد.

سوم مبحث اعمال نظارت مستقیم نمایندگان مجلس بر عملکرد وزیر و استفاده از اهرم‌هایی مثل تذکر، استیضاح و برکناری بود. این‌ها اهرم‌های خیلی خوبی بود که مجلس در اختیار داشت. قبلاً، چون سازمان وابسته به نهاد ریاست جمهوری بود، نظارت مجلس به صورت غیرمستقیم بود. یعنی اگر می‌خواستند تذکر دهند یا استیضاح کنند، باید برای رئیس‌جمهور این کار را می‌کردند. ولی چون بار سیاسی خیلی سنگینی داشت این اتفاق نمی‌افتاد و در نتیجه رئیس سازمان برای خودش کار‌هایی می‌کرد و هیچ کس هم نمی‌توانست از او سؤال و جواب کند. پس دلیل سوم این بود که نظارت مستقیم نمایندگان مجلس بر عملکرد وزیر افزایش پیدا کند.

چهارمین بحث صرفه‌جویی در هزینه‌ها و کاهش بار مالی دولت بود. متاسفانه بر اساس مطالعاتی که انجام شده در زمان ۱۵ سالی که این سازمان، به صورت سازمان میراث فرهنگی و گردشگری اداره می‌شد، میانگین طول عمر هر رئیس سازمان یک سال و نیم بود که برای اداره این سه حوزه خیلی مدیریت کوتاهی است تا فرد می‌خواست با این حوزه‌ها آشنا شود، باید کنار می‌رفت؛ بنابراین هزینه‌های چندباره به وجود می‌آمد.

مبحث پنجم جلوگیری از چند باره کاری‌ها مخصوصاً در تدوین برنامه‌های راهبردی برای این دستگاه بود. جالب است که ۱۱ رئیس تعیین شدند و ۱۱ بار طرح ملی گردشگری مورد تجدید نظر قرار گرفت. هر رئیسی که می‌آمد ایده‌های خودش را مطرح می‌کرد و تا می‌خواست آن را مصوب کند برکنار می‌شد و رئیس دیگری می‌آمد.

نکته ششم افزایش کارایی و اثرگذاری این نهاد با انتخاب وزیر شایسته و مدیر شایسته بود، تا نظارت مستقیم نمایندگان بر او انجام شود.

دلیل هفتم و آخرین دلیل این بود که وزیر از حق رأی در هیئت دولت برخوردار شود. درست است رئیس سازمان در هیئت دولت حضور داشت، ولی معاون رئیس جمهور حق رای ندارد هرچند در هیأت دولت حضور دارد. در حالی که وزیر در هیئت دولت حق رأی دارد و می‌تواند راجع به بحث‌های گردشگری، میراث فرهنگی و صنایع دستی با وزرای دیگر اعمال نظر کند و آن‌ها را در جهت توسعه این سه حوزه هماهنگ بکند. ولی متأسفانه آنچه که اتفاق افتاد نتیجه مطلوب را نداشت که در بحث بعدی که عملکردهاست به آن اشاره می‌کنیم.

در این یک سال و نیم گذشته به نظر شما عملکرد وزارت میراث فرهنگی چگونه بوده است؟ اگر بخواهیم به آن نمره دهیم چه نمره‌ای می‌دهیم؟

این یک سال و نیم که این وزارتخانه تشکیل شد با یک سری شرایط غیر قابل کنترل مصادف شد. در این یک سال و نیم اتفاقات خیلی عجیبی برای کشور افتاد که از حیطه کار وزیر جدا بود. با این حال اگر بخواهم که عملکرد این وزارتخانه را بررسی کنم باید منصفانه در سه حوزه این عملکرد مورد بررسی قرار گیرد.

ابتدا در حوزه گردشگری: بر اساس برنامه ششم توسعه کشور که از سال ۱۳۹۶ شروع می‌شود تا سال ۱۴۰۰ گفته شده تعداد گردشگران ورودی به کشور باید در سال ۱۴۰۰ به ۲۶ میلیون نفر برسد. اگر این را طی سال‌های برنامه آنالیز کنیم در سال ۱۳۹۶ باید ۷.۱ میلیون گردشگر ورودی می‌داشتیم که متأسفانه به ۵.۱ میلیون رسیدیم. این آمار رسمی است که خود سازمان گردشگری اعلام کرده است. به نظر ما کارشناسان این آمار، چون مستندات آنچنانی ندارد خیلی خوشبینانه است، ولی خب ما این آمار را قبول کرده‌ایم. یعنی همان سال اول برنامه، ۲۸ درصد از برنامه عقب افتادیم. سال ۱۳۹۷ باید ۹.۸ میلیون گردشگر می‌رسیدیم که به ۷.۸ میلیون رسیدیم. ۸ درصد را جبران کردیم و همچنان ۲۰ درصد عقب‌تر از برنامه بودیم. در سال ۱۳۹۸ در مرداد ماه وزارتخانه تشکیل شد و در شهریور آن سال هم وزیر انتخاب شد و رئیس سازمان، به وزیر تبدیل شد. ما در سال ۱۳۹۸ به ۸.۶ میلیون گردشگر رسیدیم. در صورتی که طبق برنامه باید ۱۳.۶ میلیون گردشگر ورودی می‌داشتیم. پس گردشگری ما اینجا دوباره ۳۶ درصد از برنامه ششم توسعه کشور عقب هستیم در سال ۱۳۹۹ ما باید به ۱۸.۷ میلیون گردشگر می‌رسیدیم. اخیراً معاون گردشگری اعلام کرده که در ۹ ماهه امسال ما توانستیم ۴۵۰ هزار گردشگر جذب کنیم. البته این تعداد هم با، اما و اگر است. اگر همین را ملاک قرار بدهیم و فرض کنیم که با همین روال تا پایان سال ادامه پیدا کرده ما به عددی حدود ۶۰۰ هزار نفر می‌رسیم. بر این اساس در سال ۱۳۹۹ حدود ۹۶ درصد از برنامه عقب هستیم. یعنی موفق شدیم ۴ درصد از برنامه را طی این سال انجام دهیم و این نشان می‌دهد عملکرد ما از برنامه به شدت عقب است. البته باید منصف باشیم. کرونا آمد و مشکلاتی پیدا شد. هرچند در سال‌های قبل که کرونا نبود این عقب افتادگی از برنامه وجود داشت، اما به این شدت نبود. مثلاً هر سال در حد ۲۰ یا ۳۰ درصد از برنامه عقب بودیم. ولی سال ۱۳۹۹ متاسفانه ۹۶ درصد از برنامه عقب افتادیم.

اگر ما بخواهیم از توزیع گردشگری در سطح کشور بررسی اجمالی انجام دهیم که کیفیت و ماهیت گردشگری ایران مشخص شود بر اساس جزئیات آماری که در سال ۱۳۹۵ و ۱۳۹۶ سازمان گردشگری انتشار داده است (البته ما در سال ۱۳۹۷ و ۱۳۹۸ ریز آمار را نداریم) بیشترین گردشگر ورودی ما مربوط به فصل تابستان است. یعنی ۳۰ درصد گردشگر ورودی در تابستان اتفاق می‌افتد. ۲۵ درصد در پاییز، زمستان ۲۳ درصد و بهار ۲۲ درصد است. یعنی توزیع گردشگر ورودی در چهار فصل سال اینگونه است. اگر بخواهیم از این آمار تفکیک جنسیتی ارائه دهیم ۷۰ درصد گردشگران ورودی ایران مرد هستند. ۳۰ درصد به لحاظ جنسیتی خانم‌ها هستند. بیشتر گردشگری ما به سمت مردان است و آن هم معمولا افراد مسن هستند. البته یک مقدار رنج سنی هم اخیرا" پایین آمده است، ولی آمار بر اساس رنج سنی نداریم. یازده کشور اول گردشگر ورودی به ایران عبارتند از: عراق ۳۰ درصد، آذربایجان ۲۱ درصد، افغانستان ۱۸، ترکیه ۱۲ درصد، پاکستان ۶ درصد، ترکمنستان ۳ درصد، بحرین ۲ درصد، کویت ۱.۷ درصد، هندوستان ۱.۶ درصد، چین ۱.۵ درصد و آلمان ۱.۴ درصد است؛ بنابراین بیشترین آمار گردشگران ورودی ما از چهار کشور که ۸۱ درصد گردشگری ما را تشکیل می‌دهند معمولاً همین کشور‌های اطراف خودمان هستند. ۷ کشور دیگر ۱۹ درصد بقیه گردشگران را به ایران ارسال می‌کنند. بیشترین بحث گردشگری ما مربوط به کشور عراق، آذربایجان، افغانستان و ترکیه است. گردشگران ورودی از ۹ کشور حوزه خلیج فارس که عراق را هم به خاطر مرز آبی جزو گردشگران حوزه خلیج فارس حساب کردیم ۳۳ درصد هستند؛ و ۸ کشور همسایه و هم مرز ما مثل آذربایجان، افغانستان، ترکیه، پاکستان، ترکمنستان، ارمنستان، روسیه، قزاقستان ۵۶ درصد گردشگران ورودی ما را تشکیل می‌دهند. ۶ درصد گردشگران ورودی از کشور‌های اروپایی هستند؛ یعنی از کشور‌های اتحادیه اروپا فقط ۶ درصد گردشگر داریم. ۵ درصد هم مربوط به سایر کشور‌ها است. پس می‌توانیم نتیجه‌گیری کنیم که گردشگران ما عمدتا از کشور‌های همسایه هستند که به ایران سفر می‌کنند. ۳۳ درصد از حوزه خلیج فارس و ۵۶ درصد هم کشور‌های همسایه ما هستند که به ایران می‌آیند. متأسفانه دست اندرکاران گردشگری بیشتر بحث جذب گردشگران کشور‌های اروپایی را مطرح می‌کنند. شما چند درصد می‌خواهید از آنجا جذب بکنید؟ برنامه‌ریزی‌تان را تصحیح کنید. بر اساس واقعیت‌ها برنامه‌ریزی کنید. چون این برنامه‌ریزی‌ها بر اساس واقعیت نبوده متأسفانه گردشگری ما افزایش لازم را نداشته است. عملکرد گردشگری ما مطلوب نبوده است. همانطور که گفتم البته شرایط کشور هم بر روی آن تأثیر داشته است.

اگر بر اساس آمار، گردشگری ایران را در سال ۱۳۹۸ با گردشگری جهان مقایسه کنیم تعداد گردشگران جهان در سال ۲۰۱۹ یا ۱۳۹۸ یک و نیم میلیارد نفر بوده است. تعداد گردشگران ورودی به ایران در آن سال ۸.۶ میلیون نفر بوده است؛ بنابراین سهم گردشگری ایران از تعداد گردشگران جهان تقریبا ۰.۶ درصد است. در صورتی که باید حداقل یک درصد آن را جذب کنیم. ۰.۴ درصد هنوز کمتر از حداقل خودمان هستیم.

گردشگرانی که از کشور‌های همسایه می‌آیند عمدتا گردشگر سلامت هستند و فلسفه گردشگر مطلق نیست؟

ما شاخه‌های مختلف گردشگری داریم. شاید حدود ۲۰ مورد باشد. یکی از شاخه‌های آن گردشگری سلامت است. در سال ۱۳۹۸ بر اساس آمار خودشان توانسته‌ایم حدود ۱۵۰ هزار نفر گردشگری سلامت جذب بکنیم. از آن رقم ۸.۵ میلیون نفر ۱۵۰ هزار نفر مربوط به گردشگری سلامت است.

از لحاظ درآمد گردشگری جهان در سال ۲۰۱۹ یا همان ۱۳۹۸ حدود ۱.۷ تریلیون دلار بوده است و درآمد گردشگری ایران در سال ۱۳۹۸ بر اساس آمار خودشان ۱۱ میلیارد دلار بوده است. اگر درصد آن را در نظر بگیریم سهم گردشگری ایران از درآمد گردشگری جهان، چیزی حدود ۰.۶ درصد می‌شود. این نشان می‌دهد که این آمار یک مقدار اشکال دارد. چون به لحاظ تعداد گردشگران ورودی ۰.۵ گردشگر داریم، ولی درآمدمان ۰.۶ دهم است. یعنی درآمد ما ۱ درصد بالاتر است. با آن ساختار گردشگری ما که اکثراً از کشور‌های منطقه خودمان هستند و درآمد آنچنانی ندارند، ولی درآمد‌ها بالا در نظر گرفته شده است. هزینه کرد هر گردشگر در جهان به صورت میانگین چیزی حدود ۱۱۳۳ دلار است. در ایران ۱۲۷۹ دلار حساب شده است. یعنی بیشتر از میانگین جهانی حساب شده است. این نشان می‌دهد آمار‌ها صحیح نبوده است.

به دومین حوزه یعنی حوزه میراث فرهنگی بپردازیم: در حوزه میراث فرهنگی تعداد آثار غیر منقول یعنی بنا‌ها و محوطه‌های ثبت شده ملی ما که در کشور خودمان به ثبت رسیده حدود ۳۲ هزار تا است. در صورتی که ما حدود یک میلیون و ۲۰۰ هزار تا آثار داریم. پیش بینی کارشناسان این است که یک میلیون دویست هزار بنا و محوطه تاریخی در کشور ما وجود دارد که متاسفانه فعلا ۳۲ هزار بنا ثبت ملی شده است. از این ۳۲ هزار بنایی که ثبت ملی شده ما حدود ۱۰ درصد را تعیین حریم کرده‌ایم. یکی از علت‌های اینکه این تجاوز‌ها و تعرض‌ها به آثار تاریخی صورت می‌گیرد به این دلیل است که تعیین حریم‌ها هنوز کامل نشده است. ۲۴ اثر در کشور ما ثبت جهانی است. می‌توانیم بگوییم ۳ تا ۴ اثر در دوره آقای مونسان اتفاق افتاده است. آثار ناملموس ما مثل آداب و رسوم و آیین‌ها و مهارت‌ها مثل مهارت حفر قنات و نواختن موسیقی و ... جزو آثار ناملموس هستند. حدود ۱۲۱۵ تا از این آثار ناملموس ثبت ملی شده است. ۱۶ یا ۱۷ مورد از آثار ناملموس ما ثبت جهانی شده است. ۵ اثر در طول مدیریت آقای مونسان بوده که اتفاق افتاده است. نکته جالبی که در مورد میراث فرهنگی باید گفته شود متأسفانه تخریب تعدادی از آثار ارزشمند حتی آثاری که ثبت ملی شده‌اند رخ داده است.

تعرض به محوطه‌های باستانی خصوصاً در خوزستان شدت گرفته است که جای تاسف دارد. کاهش مراقبت از آثار تاریخی فرهنگی اتفاق افتاده است. کما اینکه در شبکه‌های اجتماعی راجع به تخت جمشید و راجع به طاق بستان و کاخ فیروزآباد دیدید که چه اتفاقاتی دارد رخ می‌دهد. تعرض به تپه تاریخی پوئینک که در قرچک ورامین، نزدیک خود تهران، اتفاق افتاده است. متاسفانه بازار فلزیاب‌ها و قاچاقچی‌ها داغ است. ولی اتفاقات خوبی نیز رخ داده است. مثلاً شناسایی یکی از بزرگترین استقرار‌های پیش از تاریخ در محدوده شهر قومس که نزدیک دامغان است اتفاق افتاده است. هیئت امنایی کردن مدیریت موزه‌ها و محوطه‌های ملی است که البته هنوز به صحنه اجرا در نیامده است، ولی اقداماتی را در این زمینه انجام داده‌اند. باستان‌شناسان دروازه اصلی تخت جمشید را کشف کرده‌اند. در مجموع در بحث میراث فرهنگی اتفاقات خوبی افتاده، ولی اتفاقات بد بر اتفاقات خوب غلبه دارد.

در بخش صنایع دستی: برای حدود ۳۱۷ مورد از صنایع دستی مهر اصالت جهانی دریافت کرده‌ایم. شهر‌ها و روستا‌های جهانی صنایع دستی ما خوشبختانه به ۱۵ مورد رسیده است. کل شهر‌های جهانی صنایع دستی ۴۸ مورد است که ۳۱ درصد آن مربوط به ایران است. یعنی ۱۵ مورد مربوط به ایران است که نشان می‌دهد ایران از صنایع دستی بسیار بالایی در دنیا برخوردار است و به همین دلیل ما در صنایع دستی رتبه پنجم را در جهان کسب کرده‌ایم. حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ هزار نفر در صنایع دستی فعال هستند که پروانه دارند، ولی بیش از ۲ میلیون نفر هنرمند در صنایع دستی مشغول کار هستند که متاسفانه هنوز ساماندهی نشده‌اند. کشور ایران مقام ۳۱ را در صادرات صنایع دستی جهان دارد. در صورتی که رتبه پنجم صنایع دستی را در جهان دارد، بر روی مقدار صادرات صنایع دستی اختلاف نظر وجود دارد. برخی می‌گویند چیزی حدود ۴۰۰ میلیون دلار صادرات صنایع دستی داریم. ولی اخیراً وزیر میراث فرهنگی اعلام کرده که ما ۶۰۰ میلیون دلار صادرات صنایع دستی داریم. ۲۸۹ میلیون دلار آن صادرات رسمی است و ۳۱۱ میلیون دلار آن چمدانی است. برخی بر روی این آمار ایراد و اشکال دارند و بر ۴۰۰ میلیون دلار متمرکز می‌شوند. ولی در هر حال بین ۴۰۰ تا ۶۰۰ میلیون دلار صادرات صنایع دستی ما است. نکته جالب اینکه در شهر‌های جهانی صنایع دستی در جهان که ۴۸ مورد بود ۴۰ شهر در منطقه آسیا و اقیانوسیه است. ۶ شهر در آمریکای لاتین است و ۲ شهر هم در اروپا است. پس مشاهده می‌شود که صنایع دستی بیشتر خاص منطقه آسیا و اقیانوسیه است و ما باید با کشور‌های این منطقه در صادرات رقابت بکنیم.

به نظر شما وزارت خانه برای رسیدگی به مشکلاتی که در این سه حوزه وجود دارد، کدام بخش را باید در اولویت قرار دهد؟

به نظر من بحث میراث فرهنگی باید اولویت اول باشد. چون گردشگران هم که به ایران می‌آیند بیشتر برای دیدن جاذبه‌های‌های تاریخی و فرهنگی می‌آیند. مزیت نسبی ما در دنیا مزیت تاریخی، فرهنگی ما است. یعنی ما را در دنیا به خاطر تولید خودرو، کشاورزی یا صنایع‌مان نمی‌شناسند. بلکه ما را به عنوان تاریخی و فرهنگی بودنمان می‌شناسند. می‌گویند کشور ایران یکی از ۷ کشور تمدن ساز بشری است. یعنی ما جزو اولین کشور‌های تمدن ساز مثل هند، چین، بین النهرین، مصر، روم و یونان هستیم. حتی جالب است اخیراً با کاوشی که در سمت جیرفت کرمان رخ داد و تپه کنار صندل که آقای دکتر مجیدزاده آن را حفاری کردند به این نتیجه رسیدند که حتی تمدن ایران جلوتر از تمدن بین النهرین است. این خیلی در دنیا انعکاس داشت. چون یک لوح هم پیدا کردند و اشیائی را پیدا کردند که سرمنشاء آن اشیاء که حتی در بین النهرین مشاهده شده بود، در کنار صندل پیدا شد و نشان می‌داد که قدمت منطقه تمدنی ایران بالاتر از تمدن بین‌النهرین است. وقتی ما چنین کشوری هستیم اولویت برای ما در دنیا اولویت حفاظت از این میراث فرهنگی‌مان است.

جالب این است که در هیچ کدام از کشور‌های پیشرفته دنیا برای هیچ یک از صنایع ما با هزینه خودشان نمایشگاه ایجاد نکرده‌اند. یعنی ما یک کشور توسعه یافته را نداریم که برای کشاورزی یا برای صنایع ما نمایشگاه دائمی ایجاد کرده باشد. ولی با هزینه خودشان برای نمایش میراث فرهنگی ما سالن‌های دائمی ایجاد کرده‌اند. شما اگر به موزه لوور بروید بزرگترین سالن آن موزه مربوط به شوش است، بزرگترین سالن بریتیش میوزیوم لندن مربوط به هنر ایران است، بزرگترین قسمت موزه متروپولیتن نیویورک مربوط به ایران است. ما کشوری هستیم که دنیا به تاریخ و تمدن ما افتخار می‌کند و حیف نیست که ما خودمان نسبت به حفاظت از این آثار تاریخی، فرهنگی اینقدر بی تفاوت باشیم؟ در ایتالیا در خود شهر رم یک موزه و پژوهشگاهی با تابلوی موزه و مرکز تحقیقات شهر سوخته وجود دارد. بعد در ایران می‌بینید که شهر سوخته در بیابان‌ها رها شده است. کسی که در اواخر دوره پهلوی دوم در این منطقه کاوش می‌کرده یک مقداری از خوراکی‌هایی که در گور‌ها گذاشته بودند با خودش برده است. در آنجا بر روی این کار تحقیقاتی کرده و آثاری که وجود داشته جمع‌آوری کرده است. یک موزه و یک مرکز تحقیقاتی با تابلوی شهر سوخته راه اندازی کرده که باعث افتخار ایران است. ایتالیا به تاریخ و فرهنگ ایران افتخار می‌کند بعد در ایران برویم ببینیم چگونه شهر سوخته را رها کرده‌ایم و مورد حفاری‌های غیرمجاز قرار می‌دهیم؛ لذا اولویت اول ما باید بحث میراث فرهنگی باشد. به تبع آن اولویت دوم ما بحث صنایع دستی است. به خاطر اینکه گردشگر هر کشوری که وارد ایران می‌شود سوغاتی یا آن عناصر فرهنگی را که با خودش می‌برد صنایع دستی است. من خودم چند مسافرتی که رفتم بیشتر صنایع دستی‌شان را آورده‌ام. وقتی به آن‌ها نگاه می‌کنم فرهنگ و خاطرات آنجا یادآوری می‌شود. در مرحله سوم هم بحث توسعه گردشگری است. البته این‌ها کاملاً به یکدیگر مرتبط هستند نمی‌توان آن‌ها را جدا کرد. ولی چون شما فرمودید که اولویت بندی کنید می‌گویم اولویت میراث فرهنگی است، چون دعوت کننده است و صنایع دستی در حقیقت پیام آور فرهنگ ایرانی است. اگر ما میراث فرهنگی و صنایع دستی نداشته باشیم چه چیزی را معرفی کنیم؟ دنیا را دعوت کنیم که خرابه‌ها را ببیند؟! اینکه چگونه با آثار خودمان برخورد کردیم و آثار تاریخی خودمان را چگونه از بین می‌بریم؟! این نقطه ضعف ما است. پس ابتدا ما باید خانه و وسیله پذیرایی را برای میهمان آماده کنیم و بعد میهمان را دعوت کنیم که باعث افتخار ما باشد.

 

 

 

 

به احتمال زیاد کشور‌های جهان تا پایان سال ۱۴۰۰ درگیر بیماری پاندمی کرونا هستند و ما هم درگیر هستیم. درست است که بحث واکسن شروع شده است، ولی تا زمانی که پوشش همگانی پیدا نکند و این بیماری مهار نشود زمانبر است. به نظر من تا پایان سال ۱۴۰۰ ما درگیر کرونا هستیم و این مشکل را داریم. سؤال این است که در این شرایط وزارت میراث فرهنگی چه کار‌هایی می‌تواند انجام دهد؟ نکته اول اینکه میراث فرهنگی با تاکید بر رعایت دقیق پروتکل‌های بهداشتی باید توجه خودش را به توسعه گردشگری مسئولانه داخلی معطوف کند، یعنی ما باید گردشگری مسئولانه داخلی را با رعایت پروتکل‌ها از طریق تور‌ها ترویج کنیم. نکته جالب دیگر اینکه باید تلاش کنیم "صندوق حمایت از صنعت گردشگری" را راه اندازی کنیم برخی می‌گویند منابع آن از کجا باید تأمین شود؟ منابع آن می‌تواند از طریق اوراق قرضه تأمین شود. چطور برای کار‌های دیگر اوراق قرضه می‌فروشیم و از مردم کمک می‌گیریم، اما برای گردشگری نمی‌توانیم این کار را بکنیم؟ گردشگری بعد از رونق خودش می‌تواند تمام این‌ها را بازپرداخت کند. حال ممکن است یک یا دو سال به تعویق بیفتد. ما عضو بانک جهانی هستیم. تا به حال هم به ما وام‌هایی داده است. درست است الان در بحث تحریم‌ها یک مقدار سخت گیری می‌کند، اما آنچه مربوط به توسعه گردشگری است با همکاری UNWTO سازمان جهانی گردشگری و از طریق بانک جهانی می‌توانیم اعتباراتی را بگیریم. اگر این صندوق حمایت از صنعت گردشگری را راه‌اندازی کنیم. این صندوق می‌تواند یک هیئت امنایی داشته باشد و این هیئت امنا صنایع آسیب دیده از بحث کرونا را عادلانه مورد بررسی قرار دهد و بعد هم کمک‌های خود را به آن‌ها داشته باشد. این صندوق حمایت می‌تواند برای مواقع خاص برای خود گردشگری واقعاً باقی بماند و کمک‌کننده باشد. پس به نظر من ابتدا سعی کنیم که توسعه گردشگری مسئولانه داخلی از طریق تور‌ها را در اولویت قرار دهیم. دوم اینکه صندوق حمایت از صنعت گردشگری را با منابعی که گفتم راه اندازی کنیم. باید تلاش کنیم دفاتر خدمات مسافرتی موظف شوند تور‌های ایرانگردی متنوع با ذکر قیمت و مشخصات لازم را برنامه‌ریزی و اعلام کنند. به گونه‌ای که فرهنگ سفر با تور‌ها نهادینه شود نه اینکه گردشگری ما عمدتاً گردشگری خانوادگی باشد.

بر اساس آماری که مرکز آمار ایران اعلام کرده چیزی حدود ۶۵ درصد از سفر‌های داخلی سفر‌های فامیلی است. ۴ درصد از طریق دفاتر خدمات گردشگری اتفاق می‌افتد. این نشان می‌دهد صنعت گردشگری ما صنعت عقب افتاده‌ای است. وزارت خانه باید از این فرصت استفاده کند و تلاش کند راه اندازی تور‌های گردشگری را از طریق دفاتر خدمات گردشگری که تحت کنترل هستند راه اندازی کند. به تدریج که اعتماد عمومی جلب شد از این لحاظ که این‌ها عملاً پروتکل‌ها را رعایت می‌کنند. با کمک رسانه‌ها نحوه رعایت پروتکل‌ها در سیستم حمل ونقل، رستوران‌ها، گشت‌ها و هتل‌ها را نشان دهند. این مسئله سبب جلب اعتماد گردشگران خارجی هم می‌شود و شاید در نیمه دوم به سمت جذب گردشگران خارجی برویم که با اطمینان بتوانند به ایران سفر کنند.

از سال ۱۳۸۴ در این حوزه به عنوان خبرنگار فعال بوده‌ام. در سال‌های گذشته نکته‌ای که همیشه دنبال کردم و جواب درستی از کسی نشنیدم این است که همه مسئولان وقت در مورد جایگزینی صنعت گردشگری به جای صنعت نفت صحبت کرده‌اند. اما عملاً این اتفاق رخ نداد. به نظر شما خلاء این ماجرا در کجاست؟

ما استعداد‌های بالقوه زیادی در بحث گردشگری داریم. به لحاظ تاریخی واقعاً ایران نمونه است. ایران را به عنوان بهشت باستان شناسی می‌دانند. به خاطر اینکه ما می‌توانیم با حفاری کردن در سایت‌ها به گذشته تاریخ بشری دست پیدا کنیم. ما یک تمدن دیرینه داریم صنایع دستی ما رتبه پنجم دارد. در بحث مسائل فرهنگی ما سمبل‌های فرهنگی زیادی مثل سعدی، خیام، مولوی، خواجه نصیرالدین طوسی داریم. این‌ها اعتبارات جهانی دارند و همه جاذبه هستند؛ بنابراین ما به لحاظ جاذبه‌های بالقوه رتبه بالایی داریم. ولی برای بهره‌برداری از این جاذبه‌ها نیازمند رفع مشکلات سیاسی، اقتصادی اجتماعی فراوانی هستیم. من یک وبلاگ دارم. در این وبلاگ پرسیده‌ایم به نظر شما علت عدم توسعه گردشگری در ایران چیست؟ اکثر علت آن را به ترتیب سیاسی، اقتصادی و اجتماعی دانسته‌اند.

ما از لحاظ استعداد چیزی کم نداریم. ولی در بخش مدیریت مشکلات داریم. مشکلات ما مشکلات مدیریتی است. ما می‌توانیم کشوری باشیم که گردشگری را جایگزین درآمد‌های نفتی کنیم. با این روشی که داریم ادامه می‌دهیم و اداره می‌کنیم جایگزین کردن صنعت گردشگری به جای صنعت نفت یک آرمان بزرگی است که شاید برای آینده‌های دور به آن برسیم. ولی یک ایده آرمان گرایانه است و واقع گرایانه نیست. اگر بخواهیم واقعی فکر کنیم باید در بخش‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی خودمان تحولات زیادی ایجاد کنیم و در کوتاه مدت این حاصل نمی‌شود. از آن طرف به مدیریت‌های بسیار آگاهانه، علمی و کاربلد نیاز داریم. همین الان واقعا از این ظرفیت‌هایی که داریم به خوبی استفاده نمی‌کنیم. در اثر کرونا هم ما و هم دنیا با مشکل مواجه شدیم. اما ما یک منطقه بی نظیری به نام کویر داشتیم که اروپایی‌ها بسیار مشتاق آن هستند. اروپایی‌ها این کویر را ندارند. به کویر ایران علاقه‌مند هستند و کویر ایران هم استثنایی است. منطقه‌ای در کویر معروف به دره جن بی نظیر است. کویر مصر بی نظیر است. مرنجاب بی نظیر است. ما می‌توانستیم یک سفر‌هایی را برای خارجی‌ها به فرودگاه‌های شهر‌های حاشیه کویر ایجاد کنیم و آن‌ها را داخل کویر اسکان دهیم. اتاقک‌هایی در کویر درست کنیم و بحث کویر گردی را در دوران کرونا به عنوان ایده مربوط به کشور ایران پافشاری کنیم و توسعه دهیم؛ بنابراین ما مدیریت خلاقانه هم نداریم که بتوانیم از این ظرفیت‌ها استفاده کنیم. تا زمانی که تعامل ما با دنیا درست نشده و جذب سرمایه گذاری داخلی و خارجی‌مان خوب نیست، نمی‌توانیم از این امکانات استفاده کنیم. دقت کنید خیلی نکته جالبی است که چیزی حدود ۵۸۰۰ کیلومتر در شمال و جنوب ساحل داریم. آن هم سواحلی که دارای تنوع اقلیمی است. ساحل شمال ما مربوط به یک مدتی از فصول سال و ساحل جنوب ما، ساحل آفتاب، مربوط به بخش دیگری از فصول سال می‌شود. ما از سواحل چه استفاده‌ای می‌کنیم؟ آنقدر محیط زیست سواحل بد است که ناراحت کننده است. ما مدیریت ساحل را هم نداریم. اگر ما ساحل تمیزی داشته باشیم می‌تواند به صورت خانوادگی مورد استفاده قرار بگیرد. حتی سرویس‌های بهداشتی مناسب ندارد. شما از دریا که برمی‌گردید یک سرویس مناسب بهداشتی وجود ندارد. ماشین‌ها در سواحل پارک می‌کنند و حتی تصادف هم رخ می‌دهد. ما باید مدیریت اعمال کنیم. به نظر من تا وقتی مدیریت خوبی نداشته باشیم، صحبت کردن از اینکه می‌خواهیم گردشگری را جایگزین نفت کنیم خنده‌دار است.

اتفاقی که در ماه‌های گذشته افتاد بحث تخریب آثار تاریخی، فرهنگی به ویژه در استان خوزستان در ماه‌های اخیر خیلی زیاد بود. وزارتخانه به عنوان متولی این موضوع هیچ واکنش جدی به عاملان تخریب این بنا‌ها نداشته است. مثلا بر سر تخریب خانه پدر احمد محمود گفتند که مقصر شهرداری بوده است و از ما استعلام نگرفته است. بعد میراث فرهنگی این موضوع را دنبال نکرد. به نظر شما آیا می‌توانیم وزارتخانه را در این حوزه‌ها مقصر بدانیم یا خیر؟

متأسفانه عملکرد وزارتخانه در زمینه میراث فرهنگی خیلی ضعیف بوده است. به طوری که ضعف آن بر همه آشکار شده است. تعرض به آثار تاریخی، بنا‌ها و محوطه‌ها افزایش پیدا کرده است. مراقبت از آثار تاریخی تضعیف شده است. در مقدمه‌ای که در ابتدا خدمت شما عرض کردم بیشتر مسئله این بود که این سازمان به وزارتخانه تبدیل شود تا نمایندگان محترم مجلس که نماینده مردم هستند و میراث‌دار مردم این کشور هستند، نظارت داشته باشند. در حقیقت مردم میراث خودشان را تحویل نمایندگان محترم مجلس داده‌اند. نمایندگان مجلس هم یک وزیر قرار داده‌اند که میراث این ملت کهنسال را اداره کند. خب باید نظارت کنند. قبلاً که نظارت اتفاق نمی‌افتاد گفته می‌شد، چون رئیس‌جمهور باید پاسخگو باشد، بار سیاسی دارد و ممکن نیست. اگر به صورت وزارتخانه باشد ما می‌توانیم نظارت خود را انجام بدهیم. متأسفانه مجلس قبلی که به پایان رسید. مجلس جدید هم که تشکیل شده بیشتر توجهش به رفع مشکلات معیشتی مردم جلب شده است و به نظر من از بحث فرهنگ غافل شده است.

نمایندگان مجلس و نمایندگان حوزه خوزستان باید از وزیر میراث فرهنگی سؤال کنند و استیضاح کنند. به نظر من اتفاقات عجیبی در خطه خوزستان در حوزه میراث فرهنگی در حال رخ دادن است. یک مقدار نگران کننده است که مبادا دارند از این خطه هویت زدایی می‌کنند. بی محابا محوطه‌های تاریخی را صاف می‌کنند. این اصلاً قابل قبول نیست. محوطه‌های تاریخی، فرهنگی که باستان شناسان ما با زحمت و مشقت کاوش کرده‌اند و از دل آنجا آثار بسیار با ارزشی استخراج کرده‌اند که دنیا را متحیر کرده است، آن وقت ما بلدوزر می‌بریم و آن محوطه را صاف می‌کنیم. بعد میراث فرهنگی در آنجا واکنش نشان نمی‌دهد و یا می‌گوید از عهده من خارج است. به خاطر اینکه یک راه معدن را درست کنند یک اثر تاریخی باید از بین برود.

بعد تازه معاون رئیس جمهور به میراث فرهنگی می‌گوید این مسئله را بررسی کند. به نظر من میراث فرهنگی در این زمینه خیلی داره کوتاهی می‌کند که برای هویت تاریخی، فرهنگی کشور ایران یک اعلام خطر است. کشور‌های دیگری که هویت تاریخی، فرهنگی ندارند، به صورت مصنوعی برای خودشان هویت تاریخی و فرهنگی درست می‌کنند. کشور امارات بادگیر‌های بندری ما را آنجا می‌برد بازسازی می‌کند و برای خودش هویت بادگیر ایجاد می‌کند و می‌خواهد بادگیر را با نام کشور امارات ثبت جهانی کند. اشکال ندارد بادگیر به آنجا هم تعمیم پیدا کند. اما اصل هویت بادگیر مربوط به کجاست؟ چرا نسبت به این بخش‌ها بی توجه هستیم؟ اینقدر بذل و بخشش می‌کنیم که تمام کشور‌های حوزه فرهنگ ایرانی هر کدام یک قسمتی از این فرهنگ ایران را به نام خودشان ثبت می‌کنند و ما نظاره گر هستیم! خیلی بخشنده هستیم، ولی فردا برای خودمان هیچ هویتی باقی نمی‌ماند. باید در زمینه میراث فرهنگی دقت کنیم و متاسفانه در این زمینه خیلی کم کاری شده است. میراث فرهنگی باید پژوهش، حفاظت، احیا و معرفی میراث فرهنگی را برای فرهنگ غنی کشور ایران در اولویت قرار دهد. مزیت نسبی ما در دنیا مزیت تاریخی، فرهنگی ما است. اینقدر که ما هزینه خودرو کردیم اگر این پول را صرف میراث فرهنگی مان می‌کردیم الان در دنیا نمونه بودیم. بیشترین جذب گردشگر را هم داشتیم.

ما می‌توانستیم بهتر از خودروسازی در بحث متناسب با خودمان جذب گردشگر کنیم و درآمد ارزی و اشتغال ایجاد کنیم. ولی متأسفانه پول‌ها را صرف شرکت‌های خودروسازی کرده‌ایم و در نهایت هم یک خودرو درست و حسابی که بتواند با خودروسازی دنیا رقابت کند، نداریم از آن طرف هم میراث فرهنگی‌مان از بین رفته است. باید به این مسئله دقت کنیم که مزیت نسبی ما در دنیا بعد تاریخی، فرهنگی ما است. باید برای این مزیت اهمیت قائل شویم و بر روی آن سرمایه‌گذاری کنیم. دنیا ما را تمسخر می‌کند. یکی بر سر شاخ و بن می‌برید. چرا از داشته‌هایتان حفاظت نمی‌کنید؟!

به نظر من صنایع دستی در بین سه حوزه میراث و گردشگری خیلی مظلوم واقع شده است. کسانی که در این حوزه فعال بوده‌اند مورد بی مهری‌های خیلی عجیبی قرار گرفته‌اند. به نظر شما اصلا حضور صنایع دستی کنار میراث و گردشگری لازم است یا اینکه به زیر شاخه وزرات صنعت برگردد و زیر مجموعه صنعت فرش قرار بگیرد؟

به نظر من صنایع دستی وابستگی شدیدی به میراث فرهنگی و گردشگری دارد. صنایع دستی در حقیقت همان هنر‌های سنتی ما است. یعنی بخشی از صنایع دستی هنر‌های سنتی ما است که به عنوان صنایع دستی از آن یاد می‌کنیم. در دوران قاجاریه از آن به عنوان هنر‌های مستظرفه یاد می‌کردند. به خاطر این که بن‌مایه‌های فرهنگی دارد به عنوان هنر‌های سنتی از آن یاد می‌کنند. البته وقتی می‌خواهیم تولید انبوه کنیم به سمت صنایع دستی می‌رویم، ولی هنر‌های سنتی خودمان را هم به عنوان شاخص‌هایی برای توسعه صنایع دستی حفظ می‌کنیم. یعنی صنایع دستی ما باید مبتنی بر هنر‌های سنتی ما رشد و توسعه پیدا کند. صنایع دستی یک تولید انبوه از ریشه‌های هنری است که در ایران ثبت و ضبط است و این مسئله به صنایع دستی اهمیت می‌دهد. من یک مثال عینی برای شما در خصوص ارتباط این سه تا می‌زنم. اگر به میدان نقش جهان اصفهان رفته باشید ترکیب این سه را می‌بینید. از یک طرف میدان نقش جهان با عناصر عالی قاپو، مسجد امام و مسجد شیخ لطف‌الله و سر در قیصریه و رینگ اطرافش مغازه‌ها هستند. یک مجموعه تاریخی ارزشمند و بسیار بی نظیر در دنیا است. از آن طرف آن صنایع دستی که در این مغازه‌ها خودنمایی می‌کنند و ارزش این مجموعه را دو چندان می‌کنند. سومین مسئله مهم بحث جذب گردشگر است که شما می‌بینید گردشگران چگونه جذب این مجموعه می‌شوند و استفاده می‌کنند. جالب این است که این سه به هم پیوسته هستند.

می‌گوییم میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری به هم پیوند بخورد منتهی با یک مدیریت بسیار هوشمندانه باید این اتفاق رخ دهد. اینگونه نباشد که مثلاً به ضرر صنایع دستی و یا به ضرر میراث فرهنگی اتفاق بیفتد. اینگونه نباشد که، چون گردشگری بیشتر یک پُز دارد، فقط آن را مطرح کنیم. اخیراً که وزیر محترم میراث فرهنگی با کشور ونزوئلا می‌خواهند مبادله گردشگری کنند. چگونه اینکار انجام خواهد شد، نه اقتصاد ما مناسب است نه اقتصاد آنها. حتی فاصله ما هم مناسب نیست. کسی حتی نمی‌تواند بلیط هواپیمای آن را تأمین کند که به آنجا برود یا از آنجا به ایران بیاید. بعد هم بر اساس آماری که گفتیم توان گردشگری ما بیشتر از طریق کشور‌های منطقه بود باید بر روی این‌ها سرمایه گذاری کنیم. این تشخیص‌های نادرست باعث می‌شود که به صنایع دستی هم آنگونه که باید و شاید اهمیت ندهیم. این سه موضوع باید با همدیگر در ارتباط باشند. صنایع دستی با آن عظمت خودش می‌تواند جنبه‌های مختلفی را در بحث گردشگری رونق دهد. ولی متاسفانه از موارد متعددی در رنج است.

عدم دسترسی به مواد اولیه. برخی از مواد اولیه باید با ارز وارد شود و، چون مشکل ارزی داریم و سیاست‌گذاری هم نشده با مشکل مواجه هستیم. مواد اولیه با کیفیت پایین از بعضی از کشور‌ها وارد می‌شود که مناسب نیست. تورم بالا باعث افزایش قیمت‌ها شده است و درآمدزایی را بر صنایع دستی مشکل کرده است. سیاست‌های ارزی به ضرر آن‌ها تمام می‌شود، بازارچه‌های صنایع دستی تعطیل شده است. فروش محصولات صنایع دستی با مشکل مواجه شده است. کارگاه‌های صنایع دستی با مشکل نقدینگی مواجه هستند. چون از یک طرف می‌خواهند مواد اولیه بگیرند گران است و نمی‌توانند تهیه کنند. از آن طرف تولیداتشان گران شده است و صادرات هم که نیست لذا نمی‌توانند محصولاتشان را بفروشند؛ و دچار رکود شده‌اند.

بسته شدن مرز‌ها و عدم صادرات مشکل ایجاد کرده است. توقف گردشگری ورودی نیز بر مشکلاتشان اضافه کرده است. متاسفانه بالاتر از همه عدم وحدت میان تولیدکنندگان در صنایع دستی است. معاونت صنایع دستی وزارتخانه باید تلاش کند در بحث صنایع دستی به صورت دموکراتیک ابتدا در شهرستان‌ها یک کانون‌هایی برای صنایع دستی درست شود. بعد نمایندگان آن‌ها به استان بیایند از بین آن‌ها نمایندگانی برای کشور انتخاب شوند و اتحادیه صنایع دستی را به صورت کشوری داشته باشیم. این یک اتحادیه مردمی باشد نه اینکه خودساخته باشد. الان برخی از انجمن‌ها خودساخته هستند. باید یک اتحادیه مبتنی بر تولید کنندگان صنایع دستی باشد. بعد از اینکه این اتحادیه درست شد لازم است یک نهادی را برای جهت دهی به تولیدات و بازاریابی و تبلیغات و صادرات صنایع دستی درست کند. متاسفانه الان به گونه‌ای است که صنایع دستی را یک عده‌ای خریداری می‌کنند و بعد صادر می‌کنند و ارزش افزوده آن به خودشان تعلق می‌گیرد. از تولید کننده ارزان می‌خرند و در آنجا گران می‌فروشند و ارزش افزوده به تولید کننده تعلق نمی‌گیرد. در صورتی که این ارزش افزوده باید به خود تولید کننده تعلق بگیرد. راهکارش این است که از طریق اتحادیه‌شان یک نهاد صادراتی درست کنند و آن نهاد صادراتی شکل بگیرد و صنایع دستی را جهت دهی کند که چه چیزی تولید کنند و برایشان بازاریابی، تبلیغات و صادرات کند و ارزش افزوده هم به آن‌ها برگشت شود.

بیمه کلیه تولید کنندگان صنایع دستی الزامی است. ساماندهی تولید کنندگان صنایع دستی الزامی است. گفتیم از حدود دو میلیون نفر حدود سیصد یا چهارصد هزار نفر ساماندهی شده‌اند. این‌ها نیاز دارند که تحت پوشش قرار بگیرند. بر جنبه‌های هنری صنایع دستی برای بازار‌های صادراتی و بر جنبه‌های کاربردی برای بازار‌های داخلی تأکید شود. آن چیزی که مهم است بر توسعه و رونق گردشگری تأکید شود که بتواند به صنایع دستی هم کمک کند. تولیدات صنایع دستی یا باید صادر شوند که متأسفانه الان آن نهاد صادراتی مناسب وجود ندارد. یا باید به گردشگر فروخته شود که الان گردشگر نیست. یا باید مصرف کننده داخلی استفاده کند که آن هم به لحاظ سرانه پایین اقتصادی مردم، کسی نمی‌خرد؛ بنابراین صنایع دستی الان با این مشکلات عمده مواجه است. اما از این لحاظ که صنایع دستی در یکپارچگی میراث فرهنگی و گردشگری باشد کار مطلوبی است، ولی باید اعمال مدیریت شود و با یک مدیریت خوب هر سه حوزه مشکلاتشان حل شود. الان هر سه حوزه مشکل مدیریتی دارند که ان‌شاءالله با یک مدیریت آگاهانه، خلاقانه و عالی اداره شوند.

شعار سال؛ با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از دیدار نیوز، تاریخ انتشار: ۵ فروردین ۱۴۰۰، کد خبر: ۸۴۱۴۵، www.didarnews.ir