شعار سال: همت قلی زاده و سیدعلی مدنی زاده در دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی (ره) درخصوص موضوع دلارزدایی و مهارتورم به مناظره پرداخت.

 دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی روز گذشته میزبان یک مناظره داغ علمی بین کارشناسان دو طیف فکری اقتصادی با موضوع «دلازدایی از اقتصاد و مهار تورم» بود.

دکتر همت قلی زاده کارشناس اقتصاد انرژی و دکتر سیدعلی مدنی زاده عضو هیات علمی دانشگاه شریف و از طراحان اصلاح ساختاری بودجه مهمانان مناظره‌ای بودند که در نهایت با هیجان خاص طرفداران دو نظریه اقتصادی مخالف هم همراه شد.

 اصلی‌ترین محل مناقشه طرفین مناظره، منشا کسری بودجه سال‌های اخیر و بحث قیمت گذاری نرخ‌های کلیدی به ویژه سوخت بود.

مشروح گزارش این مناظره را در ادامه می‌خوانید:

همت قلی زاده در ابتدای سخنان خود با بیان اینکه تاکنون رسانه‌ها آنطور که باید به اتفاقاتی که در سال ۱۳۸۶ درمورد مسئله یارانه پنهان رخ داده نپرداخته اند، گفت: مردم ما همواره به قاچاقچی گری سوخت، بیش مصرفی و ... متهم شده اند که به دنبال آن جهش‌های بی سابقه‌ای در قیمت‌ها رخ داده است.

وی با اشاره به برخی گزاره‌های مصطلح بین طیف فکری مقابل خود، گفت: می‌گویند، چون کسری بودجه عامل تورم است پس باید قیمت انرژی و سوخت جهش پیدا کند. مرتب می‌گویند مصرف انرژی در جامعه ما بی رویه است در حالی که اینگونه نیست سپس می‌گویند ما انرژی را گران می‌کنیم و پولش را به مردم می‌دهیم. اگر پول آن را می‌خواهید به مردم بدهید، پس کسری بودجه را چگونه می‌خواهید جبران کنید؟ می‌گویند می‌خواهیم از قاچاق گسترده بنزین جلوگیری کنیم و اعدادی مثل قاچاق روزانه ۵۰ میلیون لیتر بنزین مطرح می‌کنند که اساسا امکان پذیر نیست. به زعم ما روزانه ۴۰۰ هزار لیتر بنزین قاچاق می‌شود. در همین خصوص من از نمایندگان استان سیستان و بلوچستان می‌خواهم به این فرض که استان شان دروازه قاچاق است پایان دهند. وقتی ادعا می‌شود از ۲۵۰ میلیون لیتر فرآورده‌های اصلی، ۵۰ میلیون لیتر قاچاق می‌شود یعنی می‌خواهند بگویند کشور بی در و پیکر است. در ادعای دیگری می‌گویند بنزین در ایران از آب ارزان‌تر است در صورتیکه بازار آب با بازار بنزین فرق دارد و علاوه بر آن ۶۰ تا ۷۰ درصد قیمت آب معدنی به ظرف پلاستیکی آن بر می‌گردد که ماده اولیه اش از پتروشیمی‌هایی که با نرخ دلاری محصول خود را می‌فروشند، تامین می‌شود. همچنین ادعا می‌کنند که بخش انرژی ما دولتی است در صورتی که ما هیچ پتروشیمی دولتی نداریم و جز یکی دو پالایشگاه، هیچ پالایشگاه دولتی نداریم.

قلی زاده با بیان اینکه محاسبه نرخ فرآورده‌های پالایشگاه‌ها بر اساس ارقام جهانی، اثرات مخربی دارد، گفت: برخی از حامیان این سیاست می‌گویند این نرخ‌ها بی اثر است، چون دولت نفت را به نرخ جهانی به پالایشگاه‌ها می‌دهد و با نرخ جهانی می‌خرد لذا واحد‌ها با هم برابرند پس اثری نخواهند داشت. ما می‌گوییم اگر این‌ها با هم برابر و بی اثر هستند، چرا به ریال محاسبه نمی‌کنید؟ مگر برابر نیستند؟ اگر این رابطه مالی، خنثی است چرا هفت، هشت ماده قانونی برای آن نوشته شده است؟ بیشترین جهش قیمتی در طول تاریخ کره زمین به بهانه حذف یارانه پنهان انرژی در سال ۱۳۸۹ به مردم ما تحمیل شد، اما دقیقا در سال بعد از آن یارانه پنهان ادعایی شان ۲.۵ برابر شد.

وی در ادامه خاطرنشان کرد: یارانه پنهان علیه اقتصاد ایران کار می‌کند تا جایی که نفت ملی را به ایران صادر می‌کنند. در گزارش‌های رسمی دولتی آمده که در سالی که بنزین به ایرانی‌ها ۳ هزار تومان فروخته شده، ادعا شده که به ازای هر لیتر بنزین ۹۹۰۰ تومان یارانه توسط دولت پرداخت می‌شود درصورتیکه در همان سال بنزین را به خارجی‌ها به قیمت هر لیتر ۳۶۰۰ تومان فروخته اند. اگر به مردم یارانه پنهان می‌دهید، پس به خارجی‌ها چه می‌دهید؟ همین الان که شما برای بنزین ۳ هزار تومان پرداخت می‌کنید، از پالایشگاه به این قیمت نمی‌خرید بلکه آن‌ها با قیمت دیگر به دولت می‌دهند و دولت بنزین را با این قیمت به ما می‌فروشد. صورت مالی پالایشگاه‌ها را ببینید که چطور در ۸ ماهه اول سال ۱۴۰۱ بنزین را به دولت ۸۰ سنت فروخته، اما به خارجی‌ها ۲۷ سنت فروخته اند. چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟ چرا هیچ کدام از فرآورده‌های ۴۱ گانه پالایشگاه‌ها به هیچ کشوری صادر نمی‌شود؟ چون اگر صادر کنند، مجبور می‌شوند با قیمتی پایین‌تر از قیمتی که به ایرانی‌ها می‌فروشد، محصول خود را به خارجی بفروشد. نفتی که تا سال ۱۳۸۵ ملی بوده در سال ۱۳۹۳ با قیمت ۲۰۶ هزار تومان به داخلی‌ها و با قیمت ۱۵۷ هزار تومان به خارجی‌ها فروخته اند. در سال ۱۳۹۸ نفت به داخلی‌ها ۶۱۹ هزار تومان و به خارجی‌ها ۳۲۱ هزار تومان فروخته شده است.

این کارشناس در خصوص مصرف انرژی مردم ایران نیز گفت: به اندازه خوراک پالایشگاه ها، انرژی اتلاف می‌شود، اما مصرف کننده را متهم می‌کنند تا یکی از مهم‌ترین خطا‌های تعیین یارانه پنهان را رقم بزنند. در ۶ ماهه اول سال ۱۴۰۱، یک پالایشگاه بدون افزایش یک لیتر تولید، به اندازه کل سال ۱۴۰۰ سود کسب کرده، چون محصولات خود را با نرخ‌های جهانی محاسبه می‌کند. این پول‌ها از کجا جمع می‌شود؟ در صفحه ۹ صورت مالی سال ۱۳۸۷ پالایشگاه اراک نوشته شده است: تا پایان سال ۱۳۸۵ نفت خام متعلق به شرکت اصلی (پخش و پالایش) دریافت و فرآورده‌های نفتی را عینا به شرکت اصلی تحویل می‌داده و به ازای آن حق العمل دریافت می‌کرده است، اما از ابتدای سال ۱۳۸۶ بر اساس قوانین، مبنای فروش بر فوب خلیج فارس تغییر کرده است. یک خط از سوی داعیان عدالت در این مورد نوشته نشده است که چرا در سال ۱۳۸۶ این رابطه تغییر کرد. با کمال تاسف تریبون صداوسیما هم در اختیار این جریان قرار گرفته است درحالیکه مقام معظم رهبری امسال روی این موضوع دست گذاشته اند. دو اتفاق از سال ۱۳۸۶ رخ داده که شامل خارج شدن ۵ فرآورده اصلی پالایشگاه‌ها از مدار ریالی و ورود آن‌ها به مدار دلاری است. این دلاریزه کردن اقتصاد ایران نیست؟ خود پالایشگاه‌ها این را نوشته اند، چرا می‌گویید دروغ است؟

وی افزود: این اقتصادی که دچار رکود شده، رکود را تشدید می‌کند. من پیشبینی می‌کنم این سیاست گذاری کشور را دچار کمبود کالا خواهد کرد، چون برخی‌ها در شناخت مسائل دچار خطا هستند. نرخ رشد عوامل موثر بر تقاضای بنزین مانند تعداد خودروها، طول جاده‌ها و ... بیشتر از نرخ رشد مصرف بنزین است. از سال ۱۳۸۶ سرانه مصرف گاز در کشور سقوط کرده است، چرا در زمستان گذشته این همه سروصدا درباره مصرف بی رویه مردم شد؟ ما خودمان شبکه گاز را توسعه داده ایم. مشخص است که مصرف کل بالا می‌رود. وقتی انرژی به صورت نامتعارف گران می‌شود و بنگاه‌ها با هزینه‌های ریالی، درآمد‌های ارزی به دست می‌آوردند، استخوان خانوار ایرانی شکسته می‌شود. در ماجرای حذف ارز ترجیحی هم همین حرف‌ها زده شد و گفتند با حذف آن، تنها ۷ درصد تورم رخ می‌دهد و تورم سال ۱۴۰۱ در کل ۲۱ درصد می‌شود. آیا تورم ۲۱ درصد شد یا رکورد آن در بازه جنگ جهانی تاکنون شکسته شد؟ وقتی شما نرخ ارز رسمی را ۱۰۰ درصد افزایش می‌دهید، طبیعی است سیر تورمی رخ می‌دهد.

قلی زاده در ادامه گفت: قیمت بازار شبه رقابتی خلیج فارس را در بازار انحصاری داخل کشور اعمال می‌کنند و عجیب است این را قیمت گذاری دستوری نمی‌دانند و ما را متهم به حمایت از قیمت گذاری دستوری می‌کنند. بهای تمام شده محصولات پالایشگاهی نشان می‌دهد که علیرغم اینکه مقدار خوراک پالایشگاه‌ها ثابت مانده، از ۱۳۱ ریال به ۱۰۰ هزار ریال رسیده بعد شما می‌گویید تورم رخ نداده است؟ اگر نفت خام را همانند رویه‌های تا سال ۱۳۸۵ در محاسبات درج نکنیم، هزینه تمام شده بنزین ۸۵۹ تومان در سال ۱۴۰۰ می‌شود لذا اگر همان روند‌ها ادامه پیدا می‌کرد، قیمت بنزین امروزه به ۲ هزار تومان هم نمی‌رسید و این اتفاق‌ها برای زندگی مردم هم رخ نمی‌داد.

ما محاسبه کردیم که با تغییر قیمت نرخ ارز، از طریق ۴۱ فرآورده ویژه پالایشگاه حدود ۲۵۴ هزار میلیارد تومان هزینه‌های شما افزایش پیدا کرده است. این تورم وارد صنایع می‌شود و با انتقال در زنجیره‌های تولید، تورم سرسام آور رخ می‌دهد. این اتفاقی که برای انرژی رخ داده است، باعث ایجاد نقدینگی می‌شود انگار که ما وارد فاز نقدینگی خواهی شده ایم به این صورت که صنایع ما برای سرپا ایستادن به بانک‌ها مراجعه می‌کنند و در نهایت نقدینگی ایجاد می‌شود.

وی در پایان وقت اول خود، به ارائه پیشنهاداتی برای اصلاح ساختار اقتصادی کشور پرداخت و گفت: نظام بودجه بندی و ساختار شرکت ملی نفت باید اصلاح شود و محاسبات یارانه پنهانی از شرکت‌هایی که مواد اولیه شان داخلی است، حذف و تمام قوانین نظارتی شامل شرکت نفت شود. همچنین شرکت‌های پالایشگاهی و نیروگاهی باید ملی شوند، چون ما از اصلاح روابط مالی نفتی در نهاد‌ها و شرکت‌های دولتی ناامید شده ایم.

سیدعلی مدنی زاده نیز در ابتدای سخنان خود با اشاره به اینکه در مباحث خود درباره ۵ گزاره سخن خواهد گفت، بیان کرد: گزاره اول این است که رابطه رشد پول با تورم یک رابطه بلندمدت است نه یک رابطه کوتاه مدت. گزاره بعدی این است که بدون رشد نقدینگی، تورم نمی‌تواند رخ دهد. گزاره سوم ناترازی دولت را عامل رشد نقدینگی و تورم می‌داند. گزاره چهارم میزان اثرگذاری اثرات کوتاه مدت و بلند مدت شوک‌های اقتصادی را تابع واکنش سیاست گذار پولی می‌داند و گزاره پنجم این است که دلاریزه شدن، حساسیت و وابستگی به نرخ ارز را افزایش می‌دهد. ما می‌خواهیم از این گزاره‌ها نتیجه گیری کنیم که چه باید کرد. در کنار این باید بدانیم تورم یعنی افزایش مستمر سطح عمومی‌ها یعنی مساله تورم این نیست که اگر یک قیمتی نسبت به ماه قبل افزایش پیدا کرد، بگوییم پس تورم رخ داده است. شما باید سال به سال ببینید که ارزش پول تان ۲۰ درصد یا ۴۰ درصد کمتر شده است. به اینکه در یک فصل یا دو فصل ۲۰ یا ۴۰ درصد ارزش پول کاهش پیدا کند، نمی‌توان تورم گفت. در واقع جابجایی سطح قیمت‌ها تورم نیست.

وی در تشریح مبانی گزاره‌های ارائه شده خود، خاطرنشان کرد: از سال ۱۳۹۱ با وجود تحریم ها، کشور وارد فاز تورمی جدید و جهش نرخ ارز شد سپس با فاز جدید سیاست گذاری داخلی و خارجی، افزایش نرخ ارز متوقف شد و بعد از سال ۱۳۹۷ آن کاهش نرخ تورم که با افزایش نقدینگی همراه شد، وارد یک فاز تورمی پرنوسان‌تر جدید شدیم که با افزایش نرخ ارز همراه بوده است.

مدنی زاده افزود: تورم یک مسئله تاریخی در اقتصاد ما است. تا سال ۱۳۹۷ متوسط نرخ تورم در کشور ۲۰ درصد بوده است، اما باید به دو موضوع دقت و آن را از هم تفکیک کنیم. تغییرات تورم و نوسانات تورم این دو مساله هستند. مطالعاتی بسیاری از دهه ۷۰ تاکنون در کشور‌های مختلف انجام شده که نشان می‌دهد رابطه یک به یک و مستقیم بلندمدت بین رشد نقدینگی و رشد عرضه پول وجود دارد. آن چیزی که مشاهده می‌شود، یک نوع هم حرکتی بین این دو متغیر است، اما لزوما در کوتاه مدت این دو متغیر با هم حرکت نمی‌کنند. برای شناسایی این موضوع از یک سری فیلتر استفاده می‌کنند تا نوسانات گرفته شود و با حذف این نوسانات تورم بلند مدت با نرخ رشد نقدینگی بلند مدت یک به یک می‌شود.

وی خاطرنشان کرد: در مورد ایران هم بین نقدینگی و تورم کوتاه مدت رابطه مستمری دیده نمی‌شود، اما با اعمال فیلتر‌ها و حذف نوسانات رابطه تنگ‌تر می‌شود. شیب نمودار رشد ارز نشان می‌دهد هر ۱۰ درصد رشد نرخ ارز ۱.۸ درصد تورم در کوتاه مدت ایجاد می‌کند، اما در بلند مدت ۲.۸ درصد است. پس گزاره اول ما می‌گوید نقدینگی در کوتاه مدت اثر خود را بر تورم نمی‌گذارد برای همین است که می‌بینید در سال‌های ۱۳۹۳ تا ۱۳۹۶ تورم کاهشی، اما رشد نقدینگی بالا بود لذا زمان لازم است تا نقدینگی اثر خود را تخلیه کند. در آن دوره نرخ بهره حقیقی بسیار بالا، مانع تخلیه اثر نقدینگی شد، اما به محض اینکه در سال ۱۳۹۶ سود بازار ارز بالاتر رفت و نرخ بهره بانکی نمی‌توانست نقدینگی ۴ برابر شده را نگه دارد با یک شوک خارجی، اثر آن تخلیه شد. همین الان که رشد نقدینگی کاهش پیدا کرده، برخی می‌گویند چرا تورم کاهش پیدا نمی‌کند درحالیکه قرار نیست پایین بیاید. مطالعات پژوهشگاه پولی و بانکی نشان می‌دهد ۹ تا ۱۲ ماه طول می‌کشد که نقدینگی شروع به خالی کردن اثر خود روی تورم کند و از آن زمان، ۲ تا ۵ سال طول می‌کشد تا اثر آن به طور کامل تخلیه شود.

استاد دانشگاه شریف، در ادامه بیان کرد: شما وقتی یک اقتصاد دارید که ۱۰۰ سیب تولید می‌کند و ۱۰۰ سکه هم دارد، هر اتفاقی هم برای آن و عرضه اش بیفتد قیمت آن سیب به صد/نود و نهم یا صد/نود و هشتم و ... می‌رسد. شوکی که به عرضه وارد می‌شود، محدود است. نمی‌توان گفت ما سالی ۲۰ درصد تورم داشته ایم پس ۲۰ درصد شوک به عرضه وارد شده است. اگر اینطور باشد بعد از ۵ سال در سفره خود چیزی ندارید در نتیجه می‌خواهم بگویم اگر تعداد سکه‌های اقتصاد شما ثابت باشد، با هر شوک به عرضه به یک سطح قیمتی جدید مثبت یا منفی می‌روید. زمانی تورم می‌تواند سالی ۲۰ درصد زیادتر شود که تعداد سکه‌های شما بیشتر شود.

وی با بیان اینکه ناترازی دولت، عامل تعیین کننده در رشد نقدینگی بلند مدت است، گفت: ناترازی مالی دولت خود را ابتدا در کسری بودجه سپس در فرابودجه که اثرات بزرگتری دارد، نشان می‌دهد. قوانین متعددی داریم که موادی در خود دارند که بار مالی به دولت تکلیف می‌کنند، اما درآمدی برای آن دیده نمی‌شود. تقریبا به اندازه ۸۰ درصد سایز بودجه، عملیات فرابودجه‌ای وجود دارد. این همه مجلس مصوب کرده که فلان گروه‌ها معاف از بیمه هستند درحالیکه در بودجه دولت دیده نمی‌شود. این هزینه توسط بانک‌ها یا بانک مرکزی تحمل می‌شود یا دولت پروژه‌ای تعریف می‌کند، اما چون پول ندارد، پیمانکار به ازای آن وام می‌گیرد و، چون نمی‌تواند از دولت پول بگیرد، همه چیز را به پیمانکار تحمیل و این بنده‌ی خدا را به ابر بدهکار بانکی تبدیل می‌کنند. همچنین یارانه گندم از بانک کشاورزی گرفته می‌شود، کسری تامین اجتماعی برای پرداخت حقوق‌ها از بانک رفاه گرفته می‌شود. چند ده میلیارد دلار برای عسلویه هزینه کرده ایم و آن را به یک بدهی مانده در شبکه بانکی تبدیل کرده ایم که سالانه دلاری کنتور می‌اندازد. اگر می‌گوییم کشور دلاریزه شده، منظورمان باید اینجا باشد. عسلویه را ساخته ایم تا گاز استخراج کنیم، اما آن را با قیمت صفر می‌فروشیم. همین ماجرا‌ها باعث شده که یک کشور که روی گاز و نفت خوابیده به واردکننده نفت و گاز تبدیل شود. وقتی شما به کسر کوچکی از قیمت تمام شده می‌فروشید، کسی برای شما سرمایه گذاری نمی‌کند.

مدنی زاده در ادامه خاطرنشان کرد: اگر سیاست گذار اجازه ندهد، تقاضای پول منجر به تامین پول نمی‌شود. اگر بانک مرکزی سفت بگیرد، اجازه خلق پول نمی‌دهد، اما اگر اجازه خلق پول دهد، روی همه چیز اثر خواهد گذاشت. شما یکباره می‌بینید دولت ده‌ها هزار میلیارد تومان از طریق شبکه بانکی یا بانک مرکزی برداشت می‌کند و کسری‌های خود را به دیگری تحمیل می‌کند؛ لذا میزان اثرات کوتاه مدت و بلند مدت شوک‌های اقتصادی توسط سیاست گذار کنترل می‌شود. این نرخ ارز نیست که به آن شوک وارد می‌شود بلکه شوک به بازار ارز و تقاضای ارز توسط مردم برخورد می‌کند. تمام متغیر‌ها مانند تورم، ارز، نرخ انرژی و ... متغیر‌های اقتصادی هستند و معنی ندارد بگوییم یکی بر دیگری تاثیر می‌گذارد. این شوک‌های ناشی از پهنه سیاست داخلی، سیاست خارجی و ... هستند که به کل اقتصاد کشور وارد می‌شود. باید توجه داشت این شوک‌ها لزوما به خلق پول منجر نمی‌شود، چون به سیاست بانک مرکزی بستگی دارد. وقتی بانک مرکزی خواب باشد، نتیجه اش این است که همه از آن برداشت می‌کنند انگار کلید ماشین چاپ پول بانک مرکزی در اختیار افراد زیادی است.

وی افزود: پس از دهه ۱۹۸۰ که همه فهمیدند، نرخ مالیات و ... عامل تورم نیست و فقط نقدینگی عامل تورم است، سیاست پولی را محکم نگه می‌دارند تا پول زیاد خلق نشود. از این جهت کشوری مانند روسیه وقتی با شوک مواجه می‌شود، سیاستگذارش با ابزار‌های مختلف واکنش نشان می‌دهد و اجازه خلق پول و تورم در کوتاه مدت را نمی‌دهد. ما در کشور خود تا الان سیاست پولی نداشته ایم، هر اتفاقی منجر به شوک می‌شود. نباید اجازه داد شوک‌ها جذب اقتصاد شود. دوستان درست می‌گویند که از سال ۱۳۹۷ نرخ ارز به راننده تورم تبدیل شده است، اما نباید فراموش کرد در سال‌های ۱۳۹۳ تا ۱۳۹۶ با یک انباشت نقدینگی مواجه بودیم.


وی در پایان ارائه اول خود گفت: باید هدف گذاری ارزی، پولی و تورمی به منظور ثبات مالی و رشد صورت بگیرد. هدف گذاری ارزی باید با ابزار‌های سیاست گذاری مانند عملیات بازار باز، خرید و فروش ارز و ... رخ دهد نه با قیمت گذاری دستوری. نتیجه تجربه دنیا که می‌خواست با کنترل ارز، تورم را کنترل کند شوک‌های پیاپی ارزی بود که مصداق دلاریزه شدن است. در سال‌های ۱۳۸۴ تا ۱۳۸۹ همین اتفاق رخ داد به این صورت که تا زمانی که ارز داشتیم، می‌فروختیم و نرخ را کنترل می‌کردیم، اما به محض اینکه دلار‌ها تمام می‌شد، بحران رخ می‌داد. این تجربه در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ هم رخ داد که بعد از شکست، تابع شبکه بانکی شدند. از دهه ۸۰ به بعد فهمیدند اینکار را هم نباید انجام داد لذا به جای فروش ارز، به خرید و فروش اوراق پرداختند. قالب کشور‌های دنیا برای دلارزدایی، به سمت هدف گذاری تورمی رفتند. در فرآیند دلاریزه شدن حساسیت و وابستگی به نرخ ارز است که بالا می‌رود. ترکیه بعد از سال ۲۰۰۱ دلارزدایی کرد و از بحران‌های قبل از آن سال عبور کرد. برای کشوری که تورمی بالا دارد، ابتدا باید سیاست پولی مبتنی بر کاهش مستمر رشد نقدینگی اعمال شود تا لنگر اسمی ارز برداشته شود سپس سیاست ارزی فعال باید داشت تا اجازه جهش به آن ندهیم. ما می‌توانیم اوراق بفروشیم و ریال جمع کنیم. اگر همه این کار‌ها صورت بگیرد، نهایتا تورم، ۲۰ تا ۳۰ درصد کاهش پیدا کند مگر اینکه اصلاح نظام بانکی رخ دهد و کسری بودجه اصلاح شود تا آن ۲۰ درصد هم کاهش پیدا کند. دلارزدایی یعنی حرکت به سمت ارز تک رقمی و کاهش وابستگی به ارز‌هایی که کنترل آمریکا بر آن‌ها وجود دارد. دلار ما درهم است که آمریکا روی آن نشسته است. همزمان شوک‌های قیمتی ناشی از سرکوب قیمتی هم ایجاد نکنیم. ما مدام قیمت‌ها را سرکوب می‌کنیم سپس وقتی که نمی‌توانیم آن را ادامه دهیم می‌گوییم سیاست‌های نئولیبرالی آمده قیمت‌ها را افزایش دهد. دولت به خاطر حذف ارز ترجیحی اقدام به تغییر نرخ ارز نکرد، چون کفگیرشان به ته دیگ خورده بود، این کار را انجام داد. پالایشگاه نفت می‌گیرد و فرآورده خود را با ۵ درصد نرخ دلاری می‌فروشد که کار بی خودی است. ما باید بازار داخلی درست کنیم تا قیمت ریالی انرژی معلوم شود. حالا دولت هر مقدارش را می‌خواهد یارانه بدهد.

در ادامه این مناظره همت قلی زاده، با اشاره به سخنان پایانی سیدعلی مدنی زاده در خصوص نرخ انرژی، بیان کرد: مساله اینطور که گفته شد ساده نیست چراکه در مورد ۶۰ میلیارد دلار نفت صحبت م کنیم که به ما فروخته می‌شود. وقتی آقای مدنی زاده می‌گویند تقاضا برای پول شکل میگیرد به نوعی سخنان من را تایید می‌کنند، چون وقتی قیمت انرژی را به صورت دستوری به قیمت جهانی می‌رسانید، توان ارائه رفتار مستقل از بانک مرکزی گرفته می‌شود. قیمت‌ها جهش پیدا می‌کنند و به دنبال آن صنایع به پول نیاز پیدا می‌کنند تا سرپا بمانند و بحران امنیتی پیش نیاید. آقای دکتر مدنی زاده تا زمانیکه مشاور اصلاح ساختار بودجه‌ای بودند می‌گفتند سیاست‌های مالی مساله ما است، اما از وقتی که بحران آبان خروجی آن شد، می‌گویند سیاست پولی مساله است.

وی افزود: در مورد آنچه که آقای مدنی زاده درباره عسلویه گفتند، تاکید می‌کنم که به تحول در نگاه مهندسی دفتر انرژی سازمان برنامه و بودجه به نگاه اقتصادی نیاز داریم. تمام بحث‌های سرمایه گذاری در حوزه نفت در شورای اقتصاد با طرح‌های توجیهی تایید شده توسط نصف وزرای دولت مصوب شده اند. اینکه چرا این پروژه‌ها قادر به ادامه فعالیت خود نیستند به این دلیل است که نگاه مهندسی در برنامه ریزی ما حاکم است نه نگاه اقتصادی. شما در مورد ناترازی صحبت کردید، اما بهتر از من می‌دانید که بودجه حقیقی دولت آب رفته و با این متدهایتان کارمند‌ها را هم فقیر کرده اید. همه شما دانشجویان فردا کارمند می‌شوید و می‌بینید جلوی روی شما ماست سفید را سیاه را جا می‌زنند. در آبان ۱۳۹۸ بنده به عنوان کارشناس برای هر لیتر بنزین ۱۶۵۰ تومان پیشنهاد دادم، چون آن زمان ۲۰ هزار میلیارد تومان کسری بودجه داشتند که با نرخ ۱۶۵۰ تامین می‌شد، اما دوستان و همفکران آقای دکتر مدنی زاده برای هر لیتر ۱۰ هزار تومان پیشنهاد دادند. شما همین الآن می‌گویید چاره‌ای نیست جز اینکه بنزین گران شود تا کسری بودجه تامین شود. ما ثابت کردیم جهش قیمت انرژی، کسری بودجه را تشدید می‌کند. شما دولت را هدف گذاری کردید درحالیکه با این رهاسازی ها، دولتی نمانده است. این دولت در بازار چه نقشی دارد؟ در سخنان شما دولت مرتبا محکوم می‌شود درحالیکه دولت فقط یک سری کارمند دارد که همه آن‌ها هم فقیر شده اند. به هر نفر ۸ تا ۱۰ میلیون تومان حقوق می‌دهند درحالیکه یک کیلو برنج ۱۵۰ هزار تومان و یک کیلو گوشت ۵۰۰ هزار تومان شده و باید منتظر گوشت ۷۵۰ هزار تومانی هم باشیم، چون یک سد شکسته شده است. مگر قرار نبود تورم یک رقمی شود و خورشید اقتصاد ایران طلوع کند؟ چرا خورشیدتان طلوع نکرد؟

وی افزود: در آخرین مورد قیمت گاز را با همین حرف‌ها افزایش دادند که باعث شد رییس جمهور در کمتر از ۲۴ ساعت دستور عقب نشینی از قیمت‌های جدید را داد. جناب آقای مدنی زاده، جهانی کردن قیمت انرژی در ایران با وجود درآمد‌های ریالی یعنی شکستن غرور یک جامعه و فقیر کردن یک ملت بزرگ. ما از شما خواهش داریم، کنار ما باشید. شما می‌خواهید ۶۰ میلیارد نفت و ۸۰۰ میلیون متر مکعب گاز با نرخ بازار هنری هاب آمریکا محاسبه شود؟ رفاه، هزینه حمل و نقل، آب و هوا و ... زندگی شما با آن‌ها همخوانی دارد؟ چرا دوستان همفکر شما مدام می‌گویند هر لیتر بنزین باید ۳۰ هزار تومان شود؟ انرژی عامل تولید است تا جاییکه در قرن ۱۸ و ۱۹ میلادی باعث استثمار کشور‌های فرودست میشد.

قلی زاده در پاسخ به انتقاد مدنی زاده از برخی معافیت ها، گفت: انواع معافیت‌ها در جهان رایج است. بیشترین یارانه توسط دولت‌های غربی به صنایع داده می‌شود که جزو بدیهیات اقتصاد است. عربستان توصیه‌های IMF را به هواداری مردم خود رد کرد. شما دولت را به اندازه یک بنگاه تنزل داده اید که باید سود خود را حداکثرسازی کند. قانون تصویب کرده اند که باید نرخ بنزین به اندازه ۹۰ درصد فوب خلیج فارس تعیین شود. این ۹۰ درصد می‌شود حدود ۶۰ سنت که با نرخ دلار ۳۰ هزار تومانی می‌شود ۱۶ هزار تومان می‌شود. از طرفی نرخ بنزین در پاکستان ۱.۵ دلار و بالاتر از نرخ فوب است پس اگر شما با فرض وجود قاچاق گسترده، بنزین را ۱۶ هزار تومان هم کنید، باز نمی‌توانید جلوی قاچاق را بگیرید مگر اینکه هر لیتر بنزین را ۳۵ هزار تومان کنید. واقعا فکر می‌کنید اگر بنزین ۳۵ هزار تومان شود در جامعه اتفاقی رخ نمی‌دهد؟ ما به زبان ساده می‌گوییم نفت ملی ما را به خارجی‌ها ۳۱۲ هزار تومان و به داخلی بیش از ۶۰۰ هزار تومان می‌فروشند. شما بیایید ثابت کنید این حرف ما غلط است که غلط نیست، چون خیلی‌ها تلاش کردند خلاف آن را ثابت کنند، اما نتوانستند. همین اتفاق را با سه قانون میخکوب کردند بعد شما می‌گویید وام ندهید. مثلا سازنده فلان ماده اولیه پلاستیکی میگوید قیمت انرژی از فلان قیمت به فلان قیمت رسیده و برای سرپا ماندن به وام نیاز دارم، اما بانک مرکزی بگوید من باید مستقل باشم لذا وام نمی‌دهم.

وی در ادامه بیان کرد: شما نمودار کشور‌های خارجی را نشان می‌دهید یعنی یک نسخه خارجی را برای اقتصاد بیمار داخلی ما تجویز می‌کنید. طوری رفتار می‌کنید که انگار ما سواد نداریم درحالیکه ماهم اقتصاد خوانده ایم و می‌دانیم چه اتفاقی در حال رخ دادن است. آمریکا قانون جلوگیری از افزایش استثمارگرانه نرخ بنزین را تصویب می‌کند، اما اگر ما اسم چنین درخواستی را ببریم با گیوتین سر ما را می‌زنند.

مدنی زاده نیز در پاسخ به قلی زاده، بیان کرد: من عرض کردم سیاست‌های مالی را عامل رشد نقدینگی می‌دانم لذا چیزی را عوض نکردم. در مورد سیاست پولی نیز گفتم، سیاست پولی می‌تواند شوک‌های کوتاه مدت را بی اثر کند. در خصوص آبان ۱۳۹۸ نیز باید بگویم دوستان خوب است آن بحث‌های اصلاح ساختار بودجه که ما در سازمان برنامه مطرح کردیم را مطالعه کنند تا ببیند آیا آن توصیه‌هایی که ما گفتیم اجرا شد یا دولت چیز دیگری اجرا کرد. آن چه ما ارائه کردیم با تصمیم دولت تفاوت داشت. همان زمان که من به سازمان برنامه رفته بودم متوجه شدم از چندماه قبل دولت می‌خواست نرخ بنزین را افزایش دهد در حالیکه ما در اصلاح ساختار بودجه گفته بودیم مساله باید به صورت ساختاری حل شود. بله ما به منظور تامین کسری بودجه آن پیشنهاد‌ها را دادیم، اما نه آن بخشی که قرار بود به صورت یارانه داده شود بلکه آن بخشی که از طریق کاهش قاچاق و کاهش مصرف تامین می‌شود، به کسری بودجه اختصاص می‌یافت. احتمالا به عرض شما نرسانده اند، اما من اطلاع دارم که آمار قاچاق انرژی خیلی بیش از این‌ها است که، چون محرمانه است، مقدار دقیق آن را نمی‌گویم. کل مشکل ما این است که در چند دهه اخیر نرخ ارز خود را لنگر می‌کنیم و بعد از اینکه همه به خاک سیاه نشستند نرخ را ۵ برابر می‌کنند. در مورد بیمه‌ها هم عرض نکردم که باید حذف شوند. صحبت ما این است که برای این‌ها درآمد تعریف نشده است وگرنه دوست داریم به همه خانه، ویلا و ... بدهیم، اما بگویید منابع آن را از کجا می‌دهید.

قلی زاده: پول آن را از طریق برگرداندن آن ۳۶۰ هزار میلیارد تومانی که از طریق جهانی سازی قیمت‌ها به الیگارش‌های اقتصادی داده اند، تامین می‌کنیم.

در ادامه این مناظره دانشجویان با طرفین مناظره به پرسش و پاسخ پرداختند که منجر به بروز برخی حواشی بین حاضرین شد.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از سایت جی پلاس، تاریخ انتشار: ۱ اردیبهشت ۱۴۰۲، کدخبر: ۱۵۹۱۶۹۵، www.jamaran.news