شعار سال: در کارنامه او همکاری با فیلم‌سازانی مانند بهمن فرمان‌آرا، حسینعلی لیالستانی، مسعود کیمیایی، خسرو هریتاش، مجتبی راعی، تهمینه میلانی، واروژ کریم‌مسیحی و... به چشم می‌خورد. او خود را روستازاده‌ای می‌داند که مدرک کارشناسی ارشدش را در سمتِ مدیر هنری از افلید یونیورسیتی کالج گرفته و دوره کارآموزی خود را در رویال شکسپیر گذرانده است.

چطور در سال 1342 که دهه محدوديت زنان براي تحصيل و ورود به جامعه است، شما از تربت‌حيدريه در 12 سالگي به لندن مي‌رويد و بعد در رشته نقاشي و مجسمه‌سازي تحصيل مي‌کنيد؟
پدر من ايلياتي بود و ما در هيچ شهري زندگي نمي‌کرديم. پدرم به‌خاطر مدرسه نزديک‌ترين شهر را انتخاب مي‌کرد و خانه مي‌خريد و ما دوره مدرسه را در آنجا مي‌گذرانديم، ولي تعطيلات در آنجا نبوديم و برمي‌گشتيم به روستاي خودمان که در قريه کدکن بود. پدرم معتقد بود دختر و پسر هيچ فرقي با هم ندارند و بايد تحصيل کنند، بنابراين همه خواهر و برادرهايم تحصيلات عاليه داشتند. البته شايد اگر پدرم زنده مي‌ماند اجازه نمي‌داد من در اين رشته تحصيل کنم، چون به نظرشان به‌دردبخور نبود. او فقط من را به انگلستان پيش خواهر و برادرم فرستاد و بعد فوت کرد، ضمن اينکه پدرم با آقايي که در مورد عشاير ايران تحقيق مي‌کرد و کتاب مي‌نوشت دوست شده بود و آن آقا سرپرستي ما را قبول کرد و اين‌طور شد که ما به فرنگ رفتيم تا تحصيل کنيم.
‌ خيلي عجيب است، چون در آن زمان خيلي از خانواده‌هاي پايتخت‌نشين به دخترانشان اجازه ادامه تحصيل نمي‌دادند، اما شما که در اين مرکزيت نبوديد، در ابتداي نوجواني براي تحصيل از کشور خارج شديد!
شايد خانواده‌هايشان اجازه نمي‌دادند يا شوهر کرده بودند يا نمي‌خواستند، اما اين مسئله در مورد عشاير صدق نمي‌کند. عشاير معتقدند فرقي بين دختر و پسر نيست.
‌چه چيزی باعث شد وارد هنرهاي تجسمي شويد و اين رشته را انتخاب کنيد؟
من از بچگي، رفتار خاصي داشتم و در تخيل زندگي مي‌کردم و به نقاشي و خيالات و داستان علاقه داشتم، خيلي هم اصرار داشتم که اين کار را خواهم کرد با وجود اينکه برادرم و خواهرم مخالف بودند و مي‌گفتند چون رياضياتت خوب است حداقل معماري بخوان، ولي معماري چيزي نبود که من دنبالش مي‌گشتم. دنبال اين بودم که نقاش بشوم و نقاش هم شدم. بعد در دوره تخصصي، رشته‌ام را عوض کردم.
‌ نخستين‌بار شما به‌خاطر نويسندگي و تصوير‌گري «سنگ صبور» و «شاهزاده و آهو» به‌عنوان نويسنده برگزيده در فرانسه در جهان مطرح مي‌شويد، نه به‌خاطر طراحي لباس و صحنه، اين چطور اتفاق افتاد؟
نه اين اشتباهي است که همه مي‌کنند. ببينيد اين کتاب‌ها براي بچه‌هاست، از تيترش معلوم است. اينها افسانه‌هاي عاميانه است، هر کس دوست داشته باشد مي‌تواند اينها را دوباره بنويسد؛ مثلا سنگ صبور را هيچ‌وقت هيچ‌کسي ننوشته، سنگ صبور را همه به ما گفته‌‌اند.
‌يعني قصه‌هاي شفاهي که دهان‌به‌دهان نقل شده و خالقش معلوم نيست.
دقيقا، من شاهزاده و آهو و 11 افسانه ديگر را دوباره نوشتم و فيلمش را ساختم و حالا داستانش از اين قرار است که من يک بچه چهارساله داشتم که با او به ايران آمدم. او هم فارسي بلد نبود و من وقتي برايش قصه تعريف مي‌کردم همان قصه‌هايي را مي‌گفتم که خودم در بچگي شنيده بودم؛ مثل «نمکي» و «سنگ صبور» و... پسرم به من گفت چرا اين قصه‌ها را تلويزيون نشان نمي‌دهد و من فکر کردم شايد بچه‌هاي ديگر هم همين فکر را بکنند. اين شد که خودم پيشنهاد دادم «افسانه‌هاي کهن فارسي» به فيلم تبديل شود، هيچ‌وقت هم تصميم نداشتم که خودم آنها را بسازم. تهيه‌کننده‌اي که در آن زمان با او کار مي‌کردم گفت طرح اين پيشنهاد را بنويس، من هم نوشتم و به تلویزيون ارائه دادم. آنها هم استقبال کردند و قرار شد من طراحي کنم و خانم مروا نبيلي هم که از آمريکا آمده بودند، کارگرداني آن را انجام بدهند. خانم نبيري آمدند و چون کار را به صورت انيمیشين زنده انجام دادند غيرقابل مونتاژ شد و درنمي‌آمد. تهيه‌کننده آمد و به من گفت تو اين پروژه را گردن من انداختي و بايد خودت کار را تمام کني. گفتم من يک طراح شناخته‌شده‌ام و هيچ‌وقت نمي‌روم يک کارگردان بد شوم. ايشان از من قول گرفتند که يکي از اين افسانه‌ها را کار کنم. گفتند اگر از ديد خودت بد شد من جاي تو يک اسم ديگر روي سازنده مي‌گذارم؛ مثلا يک نام الکي. من نارنج و ترنج و يک قصه ديگر را کار کردم، اما چون بايد مي‌رفتم افغانستان سر کار پيتر بروک، ديگر خبر نداشتم که اين فيلم‌ها چه شدند. متوجه شدم تلويزيون اين فيلم‌ها را به‌کرات پخش کرده و معلوم شد در بازار جهاني اين فيلم‌ها را بيشتر از هر فيلم ديگري خريده‌اند. بعدا از من خواستند هروقت دلم خواست، افسانه بسازم که من 11 تا قصه ديگر را هم‌زمان با انقلاب ساختم و اينها تا به حال دومرتبه از شبکه زد- دی– اف پخش شده. من اين فيلم‌ها را با خودم بردم، چون آن‌موقع در اينجا قابل پخش نبودند.
‌بااين‌همه شما افسانه‌هاي کهن فارسي را به صورت فيلم درآورديد، ولي چطور براي کتاب «سنگ صبور» و «شاهزاده و آهو» جايزه گرفتيد؟
ماجرا اين‌طور شد که موزه مردم‌شناسي پاريس براي افسانه‌هاي کهن پارسي يک پروژکسيون «نمايش فيلم» گذاشته بود و مردم هم مي‌آمدند که فيلم را ببينند. دو، سه روز قبل از اين پروژکسيون در موزه هماهنگي‌هاي لازم را انجام مي‌دادم که آيا پروژکتور به نوع نگاتيو من که 16 ميلي‌متري بود مي‌خورد يا نه و باقي موارد را کنترل مي‌کردم، در بين راه ويترين کتاب‌فروشي‌ای توجهم را جلب کرد. ايستادم به تماشا. ديدم روي جلد کتابي به فرانسه نوشته «ماهي سياه کوچولو» شاهکارِ عرب! من هم رفتم تو به آن خانمي که صاحب آنجا بود گفتم «باعث خجالته اين کتاب مال نويسنده ايراني به اسم صمد بهرنگي است يعني شما يک ذره تحقيق نمي‌کنيد؟ چرا نوشتيد شاهکار عرب!» آن خانم هم ناراحت شد و توضيح داد که يک نفر اين کتاب‌ها را ترجمه کرده؛ به آنها گفته بود نويسنده ماهي سياه کوچولو يک عرب است و آن خانم هم چاپ کرده. از من سؤال کرد که شما ايراني هستيد؟ گفتم بله. به من گفت صندوقچه‌اي از نويسندگان جهان تهيه مي‌کنند که ايران هم جزء آن فهرست است. يک نوشته معاصر، يک افسانه و يک آيين مي‌خواستند، از من پرسيد: «شما مي‌توانيد به ما کمک کنيد؟ شما نويسنده‌ايد؟» گفتم من نويسنده نيستم من فيلم‌سازم؛ اگر هم مي‌خواهيد افسانه ببينيد، دو روز ديگر در موزه مردم‌شناسي اکران فيلم‌هايم هست و به او دو تا بليت دادم و در مورد نويسنده معاصر هم گفتم خانم گلي ترقي دوست من است و من به شما معرفي‌شان مي‌کنم و شما هم اگر آيين مي‌خواهيد بايد با مرکز فرهنگي سفارت تماس بگيريد و من نمي‌توانم کمکتان کنم. تا اينکه اين خانم آمد و فيلم شاهزاده و آهو را ديد. چون اين فيلم مخاطب کودک داشت و زيرنويس براي بچه‌ها سخت بود، من جاي ترجمه، گفتار گذاشته بودم يعني از اول که مي‌گويد «يکي بود يکي نبود» در سکوت‌ها به زبان فرانسه قصه را تعريف مي‌کنند اما فيلم با زبان اصلي پخش مي‌شد.
‌ اين فيلم‌ها چنددقيقه‌اي هستند؟
فيلم‌ها بلندند.
‌خب برگرديم به ادامه ماجرا...
بله آن خانم به من گفت اين گفتار ميان فيلم را چه کسي نوشته؟ گفتم خودم، گفت همين گفتار را به من بده. من هم دادم و اين خانم هر بار به من زنگ مي‌زد که تصاويري که در فيلم هست را توضيح بده. ببينيد نوشتن يک‌جور تصويرگري با حروف است و تصويرگري با قلم‌مو و رنگ است. اين خانم کتاب من و خانم ترقي و يک کتاب آشپزي را که نمي‌دانم مؤلفش که بود، گرفت و گفت مي‌خواهد تصاوير توي کتاب‌ها با هم متفاوت باشد، من هم گفتم که براي داستان خودم مي‌توانم تصويرگري کنم اما براي خانم ترقي و آن کتاب ديگر خانم ليلي متين دفتري را بهشان معرفي کردم چون از نقاشان خوب ما بود و با خانم گلي ترقي هم آشنا بود. کتاب آشپزي را هم با عکس گذاشتند.
‌ اين کتاب حدودا چند صفحه است؟
دقت نکردم؛ فکر مي‌کنم حدودا 60 صفحه.
‌پس چرا من و نسل ما اين کتاب‌ها را نديده‌ایم؟
ببينيد؛ من آن زمان ايران نمي‌آمدم اما چون اين دو کتاب جايزه گرفته بودند يک نمونه‌اش را براي کانون فرستادم و گفتم اگر بخواهيد من طرح‌هاي اورجينالش را هم به شما مي‌دهم، اصلا جوابم را هم ندادند.
‌وقتي اين خانم رفتند موزه که فيلمتان را ببينند فقط شاهزاده و آهو پخش مي‌شد يا همه کارها؟
آن روز که آن خانم رفتند موزه، پروژکسيونِ فيلمِ شاهزاده و آهو بود که به مناسبت نوروز پخش شد و بعدش هم هفت‌سين چيديم و... .
‌بعد از اتمام تصويرگري کتاب، سرنوشتش چه شد؟ کجا رونمايي شد؟
خب پروژه اين کتاب را تمام کردم؛ هم در بخش نوشتن هم در بخش تصويرسازي. اين خانم کتاب را از من گرفت و کتاب رفت سالنِ کتاب. سالن کتاب سالي يک مرتبه در پاريس تشکيل مي‌شود. بعد با من تماس گرفتند که کتاب تو جايزه اول سالن را گرفته و تجديد چاپ مي‌شود و پول اضافه‌اي به من دادند و تبريک گفتند و تمام شد. ضمنا اين را هم بگويم که کتاب به دو زبان بود؛ يک صفحه‌اش فارسي بود يک صفحه‌اش فرانسه. يعني افسانه‌ها به دو زبان کار شد. اين خانم مجددا با من تماس گرفت و گفت ما آمار گرفتيم بيشترين خريدارهاي کتاب تو که سه بار چاپ شده فرانسوي هستند تا ايراني؛ اين بار انتخاب با خودت، بيا و يک افسانه ايراني را انتخاب کن و فقط به فرانسه کار کن، اين شد که من سنگ صبور را نوشتم و تصويرگري کردم که اين بار جايزه زنان را گرفت و باز هم از من خواستند که کتاب بنويسم اما وقت زيادي براي اين کار لازم بود. ببينيد تصويرگري اين کارها سخت است؛ مثلا وقتي قصد داري بازار را بکشي تا عمق آن بايد پيدا باشد و وقت مي‌گيرد ضمن اينکه پول کتاب را بد مي‌دهد و وقت زيادي از آدم مي‌گيرد. من هم بي‌کار نبودم؛ کار داشتم درنتيجه پيشنهاد کتاب سوم را خودم دادم اما کارش نکردم.
‌باعث تأسف است که ما هيچ عکسي از اين تصويرگري‌ها نديديم و در ايران اين کتاب را نداريم.
من يک فتوکپي ازش دارم، برايت بياورم ببين. (مي‌رود و کتاب را برايم مي‌آورد. با حيرت و شعف صفحه‌هاي کتاب را ورق مي‌زنم؛ به تصويرگري‌هاي درخشانش نگاه مي‌کنم).
‌با آبرنگ کار شده يا گواش؟
با گواش. البته اينکه دست شماست، کيفيتش خوب نيست چون فتوکپي اصل کتاب است. اصلش دست من نيست.
‌اين دختر که همه‌جا روسري به سر دارد؟
نه وقتي به آخرش مي‌رسيم و دختر شاهزاده مي‌شود ديگر روسري ندارد، گيس بلندي دارد. من وقتي اين کتاب را کار مي‌کردم اصلا ايران نبودم و در جريان حجاب و تغييرات نبودم! اين کتاب سه بار تجديد چاپ شده. من حتي از کانون پرورش فکري کودکان پول هم نخواسته بودم، هيچ خبري از آنها نشد. حدس زدم به‌خاطر موی دختر به آن بي‌توجهي کردند.
‌آيا کانون پرورش فيلم‌هاي شما را خريداري نکرده تا در آرشيو نگه دارد؟
نه.
‌وقتي وزارت فرهنگ و هنر از شما دعوت کرد که به ايران بياييد، وضعيت تئاتر کشورمان را با جايي که تحصيلات حرفه‌اي‌تان را در آن گذرانده بوديد چطور مي‌ديديد؟ آيا اين جامعه مردسالار و تئاتر نوپا در برابر زن باسوادي که از يک دانشگاه استثنايي وارد حرفه‌شان شده گارد نگرفتند؟
خب، داستاني که من شنيدم، از اين قرار بود که طراح صحنه اپراي ايراندخت، آقايی آلماني به اسم تئولا بود که 10 سال در ايران مانده بود و کار مي‌کرد و وقتي شاه مي‌رود که اپرا را ببيند، از اينکه طراح يک اپراي ايراني بايد فردی آلماني باشد، عصباني مي‌شود و با عصايش مي‌زند به ميز و بروشور را پرت مي‌کند و مي‌گويد اين آقا چرا يک ايراني را تربيت نکرد که لااقل طراح صحنه و لباسِ اين کار ايراني باشد!
‌ولي در آن زمان بيشتر طراحي لباس اپرا‌ها را خانم هلن انشا انجام مي‌دادند.
نمي‌دانم. من اصلا در جريان برنامه‌هاي تالار وحدت آن زمان نيستم و نمي‌خواهم اطلاعات غلط بدهم. در آن زمان به سفارتخانه‌هاي مختلف مي‌گويند که ما دنبال يک متخصص و طراح صحنه ايراني هستيم. من در آن زمان مثل همه دانشجوها با سفارتخانه مشکل داشتم چون مي‌شنيدم که دانشجوها را اذيت کرده بودند، مي‌رفتيم تظاهرات مي‌کرديم چون من شوهر فرنگي داشتم صورتم را هم نمي‌پوشاندم اما بقيه کيسه سرشان مي‌کردند که چهره‌شان شناخته نشود. در آن زمان من فارغ‌التحصيل شده بودم و تئاتر رويال کورت لندن من را براي يک سال استخدام کرده بود.
‌براي طراحي صحنه تئاتر يا اپرا؟
نه، ما وقتي که طراحي صحنه مي‌خوانيم بايد طراحي صحنه تئاتر، اپرا و باله و سينما را بدانيم. وقتي من رفتم تئاتر رويال کورت مصادف شد با زماني که اپراي ايراندخت روي صحنه آمده بود و اين داستان پيش آمد. حالا شما فکر کنيد من تهران را نمي‌شناسم، تالار وحدت را نديدم و خبر ندارم ايران اپرا دارد يا نه، تئاتر دارد يا نه، چون من يک روستازاده‌اي بودم که از بچگي از ايران رفته بودم. از سفارت با من تماس گرفتند در همان زمان من نمايش دايي وانياي چخوف را طراحي کرده بودم که در تايمز نقد خوبي درباره طراحي‌اش نوشتند. به من گفتند بيا ايران. گفتم «نمي‌آيم چون شما اذيت مي‌کنيد»، هرچه تلفن مي‌کردند من قطع مي‌کردم. بالاخره آن‌قدر اصرار کردند و گفتند ما مي‌خواهيم تو بيايي ايران کار کني با بهترين شرايط و بالاترين حقوق. البته برايم جالب بود که اين ايراني که اين‌قدر هم ازش شنيده بودم، مي‌خواهد امکانات کاري به من بدهد. بالاخره شهامت به خرج دادم و آمدم ايران. حقوق من آن موقع شش هزارو 500 تومان بود اما حقوق آقاي انتظامي هزارو 300 تومان بود. بالافاصله همه گارد گرفتند. وقتي رفتم اداره، جلسه کارگردانان تئاتر بود و من بيرون دفترِ رئيس اداره نشسته بودم يکي از اين آقايان که اسمش را نمي‌آورم، گفت «براش يک پشت پا مي‌گيريم که با مخ بياد رو زمين!» حالا شما فکر کنيد که من با يک بچه چهارساله آمدم ايران و قرار است با اين آقايان کار کنم، رفتم تالار رودکي (وحدت امروز) را ديدم و گفتم من اينجا کار نمي‌کنم.
‌چرا؟
چون تالار رودکي فرنگِ بد بود. يعني اپرا را وقتي با اپراي کشورهاي اروپايي مقايسه مي‌کردي، اصلا اپرا نبود! همين‌طور باله. من رومئو و ژوليت را کار کرده بودم و مي‌دانستم فرهنگ و دانش طراحي صحنه باله و اپرا چيست اما اين فرهنگ در ايران نوپا و هنوز جا نيفتاده بود. نوپاي لرزان! گفتم حالا که آمدم ايران دلم مي‌خواهد کار ايراني انجام دهم. هر چقدر به من گفتند بيا کار کن تو معادل دکترا تحصيلات داري ما مي‌خواهيم با ما کار کني، گفتم نه من مي‌خواهم ايراني کار کنم اگر نه نمي‌مانم.
متوجه نمي‌شوم منظور شما اين بود که تالار وحدت استانداردهاي لازم را ندارد يا کارهاي اجرائي از استانداردهاي بين‌المللي خارج بودند؟
معماري تالار رودکي درجه‌يک است چه از نظر فني و چه از نظر امکانات، يک سالن اپراي کامل است ولي بالرين‌ها يا خواننده‌هاي اپرا در سن‌هاي خيلي بالا وارد شده بودند. در خارج کسي که مي‌خواهد در اين رشته باشد، در زمينه موسيقي کار کند از سه‌سالگي آموزش مي‌بيند. اولين بار که برنامه‌اي در تالار ديدم خانم منير وکيلي برنامه داشتند که خيلي سمپاتيک بود ولي اپرا نبود. اصلا قابل مقايسه با استانداردهاي جهاني نبود. به هر حال، براي من جالب نبود، من اگر مي‌خواستم کار فرنگي کنم که در همان جايي که بودم، انجام مي‌دادم. مي‌خواستم کار ايراني انجام دهم.
‌مي‌خواستند چه سِمتي در تالار داشته باشيد؟
مي‌خواستند من طراح دائمي آنجا باشم که آقاي تئولاو برود و من بمانم. ضمنا خانواده من، به هر حال خواهرم، برادرم و... با رشته من موافق نبودند. مي‌گفتند توي سينما هم نرو. چون سينماي قبل از انقلاب 90 درصد فيلمفارسي است، محيط خوبي ندارد و تو نمي‌تواني با آنها کنار بيايي و آبروي ما را مي‌بري. قاطي سينمايي‌ها نشو. حالا تئاتر اشکالي ندارد.
‌داشتيد مي‌گفتيد که اصرار داشتيد کار ايراني انجام دهيد. چطور شد که کار کرديد؟
بله آنها به من گفتند پس بيا طراحي صحنه و لباس تئاتر انجام بده. من هم طراح دائم سنگلج شدم. با همه کارگردان‌هاي آن دوره کار کردم. با آقایان جوانمرد، انتظامي، خسروي، نصيريان و... کار کردم.
‌البته نگفتيد اهالي تئاتر نسبت به شما گارد گرفتند يا نه؟
گارد داشتند البته نه به‌خاطر زن‌بودنم، بلکه به اين دليل که تحصيل‌کرده بودم. 90 درصد آقاياني که کارگردان بودند و من با آنها کار کردم، خودآموخته بودند البته اين باعث افتخار است، اما من در رويال شکسپير کمپاني کارآموزي کرده بودم. در آن زمان هم اينترنت نبود که همه‌چيز در اختيار باشد. چهار تا کتاب تخصصي و ترجمه درست نبود. روزهاي اول نسبت به من جبهه مي‌گرفتند. من هم هيچ وقت فخرفروشي نکردم. نمي‌توانستم از موضع بالا به آنها نگاه کنم. برايم جالب بود که کشف‌شان کنم. مثلا اينکه چطور شد که آقاي رادي نمايش‌نامه مي‌نويسند.
‌براي تلويزيون کار نکرديد؟
نه براي تلويزيون کار نکردم؛ من استخدام تئاتر شدم البته براي کارهاي تئاتري که به تلويزيون مي‌رفت، کار کردم. من استخدام فرهنگ و هنر بودم؛ تمام کارهايي که به فرهنگ و هنر و برنامه‌هايشان مربوط مي‌شد را من انجام داده‌ام.
‌چطور به عنوان يک مادر و يک زن توانستيد اين همه مسئوليت را قبول کنيد.
(مي‌خندد) بالاخره پسرم هم ياد گرفت و اين را قبول کرد. چطور خانمي که کشاورزي مي‌کند هم‌زمان بچه‌اش را هم نگهداري مي‌کند؛ من هم همان‌طور؛ هيچ فرقي نمي‌کند.
‌فکر مي‌کنيد ايدئولوژي جنسيتي بصري در امور تخصصي حرفه شما نقش دارد يا نه؟
زن و مرد ندارد. مهم اين است که تعداد سال‌هاي باقي‌مانده در حرفه چقدر باشد. تعداد سال‌هاي کاري زن‌ها کم است؛ به‌خاطر ازدواج، بارداري، بچه، ساعت کار، سفر و... زن‌ها بعد از اينکه وارد اين پروسه شدند از يک جايي به بعد نمي‌توانند کار انجام دهند چون مسئوليت خانواده برعهده‌شان است. من معتقدم که نگاه شخصي وجود دارد اما نگاه جنسيتي وجود ندارد. فمينيست‌ها هم در حال اغراق هستند. از ديد من اين ايدئولوژي جنسيتي بصري به عنوان يک شخص اثر دارد؛ گاهي حتي فصلي است؛ مثل انتخاب رنگ‌ها.
‌ ولي وقتي کارهاي فريدا کالو را مي‌بينيم مشخصا واضح است که صاحب اثر يک زن است و اين پس‌زمينه از ذهنيت يک زن مي‌آيد.
نه. پس‌زمينه کارهاي فريدا کالو يک بيماري است. فريدا به‌خاطر تصادفش اُپسسيون بيماري‌اش را داشت چون تقريبا تمام وجودش با فلز بود و توي کارش هم همه جا هست و اين به خاطر اين نيست که زن است يا مرد؛ به خاطر اين است که اين بيماري و فلز‌ها با او هستند و حضور دارند. به نظر من اگر شما بخواهيد از نظر رنگ فريدا را با مودلياني مقايسه کنيد، همان‌قدر رنگ دارد. حتي با ماتيس بخواهيد مقايسه کنيد که ماتيس رنگ بيشتري در کارهايش هست، پس از نظر من چنين نگاه ايدئولوژيک جنسيتي وجود ندارد.
‌برويم سراغ پروژه‌هاي سينمايي، مادامي که رزومه رشک‌برانگيز شما را نگاه مي‌کنم باز نمي‌توانم از شروع فعاليت‌هاي شما دل بکنم، سه فيلم مهم سينماي موج نو با طراحي شما ساخته شده. فيلم‌هاي «شازده احتجاب»، «ملکوت» و «سايه‌هاي بلند باد» که دو فيلم اول هر دو اقتباس ادبياتي بودند و هر دو فضاي اوهام و رئاليسم جادويي داشتند. چطور شد که آقاي فرمان‌آرا يا هريتاش با شما کار کردند؟
ببينيد؛ به هر حال همان‌طور که خودتان قبلا گفتيد حق انتخاب طراح از ميان صد طراح نداشتند، کار‌ها سنگين بود و خب يک طراح داشتند؛ پس آمدند سراغ آن. من از اينکه با آقاي فرمان‌آرا کار کردم بسيار راضي‌ام؛ حتي يک لحظه هم با ايشان مشکلي پيدا نکردم. اما با آقاي هريتاش به پيشنهاد خودم فقط کار طراحي لباس کردم چون لوکيشن فيلم ملکوت کاخي در آذربايجان بود که اصلا نبايد به آن دست زده مي‌شد.
‌ اجازه بدهيد بعد سراغ ملکوت برويم. داشتيم درباره شازده احتجاب و کار با آقاي فرمان‌آرا حرف مي‌زديم.
آقاي فرمان‌آرا همراه فيلم‌نامه شازده احتجاب آمدند دفتر من در اداره تئاتر. من هم گفتم قرار نيست کار سينمايي انجام دهم چون شنيده‌ام که در سينما الواطي هست و شب‌زنده‌داري مي‌کنند و... . ايشان گفتند: «خب تو نکن!» و خيلي براي من جالب است که ايشان بار دوم همراه نعمت حقيقي به دفتر من آمدند و يک بار هم به من نگفتند اين را مي‌خواهيم اين را نمي‌خواهيم. يعني به من اختيار تام دادند. من هم بايد کلي تحقيق مي‌کردم، درست است که از دوره قاجار عکس هست ولي بالاخره فيزيک بازيگر امروز با فيزيک کسي که در زمان قاجار بوده فرق مي‌کند؛ به همين مناسبت لباس‌هايشان هم فرق مي‌کند. اگر ما لباس آماده براي دوره قاجار انتخاب کنيم اين لباس روي تن بازيگر نمي‌نشيند به خاطر قد و سرشانه و... .
‌ پس چون لوکيشن مشخص بود دست به چيزي نزديد و هيچ طراحي يا ماکت‌سازي‌اي انجام نداديد؟
نه اصلا. سينماي ما اصلا ماکت‌سازي ندارد! شما مي‌رويد و يکراست لوکيشن پيدا مي‌کنيد. ماکت براي وقتي است که مي‌خواهيد کار صحنه انجام دهيد. ساخت‌وساز در شازده احتجاب در حد ترميمي است. ما رفتيم خانه واقعي ظل‌السلطان؛ کسي که در فيلم هم ظل‌السلطان است، کمي ترميم لازم داشت و اکساسوار؛ همين. البته ذائقه روز بايد در کار باشد. کسي که تماشاگر يک تصوير است بايد تصوير به ذائقه‌اش بنشيند.
‌در شازده احتجاب و ملکوت فضاي اوهام و سينماي موج نوي غيرعامه‌پسند وجود دارد که ممکن است با ذائقه همه مخاطبان نخواند. اينکه ما در يک زماني فضاي ادبي و هراسناک و در عين حال تازه‌اي داريم که فرانکنشتاين‌طور است و شايد چند دست آب شسته‌تر از آن هم هست. هيچ چيزي از ملکوت باقي نمانده؛ چطور آن فضا را ساختيد؟ آيا ذائقه مخاطب آن زمان طوري بود که با اين ادبيات و سينما ارتباط بگيرد؟
هيچ چيزي از ملکوت نمانده. هيچ وقت هم اکران نشد نمي‌دانم چرا. ملکوت، بيشتر از اينکه کار من باشد کار آقاي هريتاش است. ايشان يک آدم بي‌نهايت حساس و متفاوت بودند و با يک احساس شکننده به همه چيز نگاه مي‌کردند. در جزئيات به شدت عميق مي‌شدند. همان‌طور که گفتم من در ملکوت به پيشنهاد خودم فقط طراحي لباس کردم چون لوکيشني که در ماکو پيدا شده بود نبايد دست مي‌خورد. يک خانه قاجاري با چيدمان درجه يک بود، من هيچ ادعايي نداشتم که مي‌توانم براي اين خانه کاري کنم.
‌خانه را آقاي هريتاش پيدا کرده بودند؟
وقتي به پروژه اضافه شدم فقط مي‌دانستم اين خانه وجود دارد. حالا چه کسي پيشنهاد کرده بود و چطور شد، نمي‌دانم. ما قرار گذاشتيم و رفتيم و خانه را ديديم. آن زمان يک مدير توليد بسيار خوب در سينما بود به اسم آقاي کَني که همه کارها را قبل از فيلم انجام داده بودند. حتي براي شازده احتجاب هم همين طور بود. ما دنبال لوکيشن مشابه نمي‌گشتيم.
‌از زمان شازده احتجاب تا امروز (گروه طراحي صحنه و لباس) چه تغييري کرده‌اند؛ از اول اين حالت تيم‌ورک و زيرمجموعه‌ها بود يا نه؟
نه؛ من زمان شازده احتجاب اصلا دستيار نداشتم. يک دستيار حرفه‌اي نبود هميشه نفري را که لازم داشتيم، به ما مي‌دادند. به هر حال اکساسوار چيدن دارد، حمل‌کردن دارد، بردن و آوردن دارد. اين آدم‌ها قبلا بودند اما حرفه‌اي نبودند ولي امروز اين دستياران همه حرفه‌اي‌اند. دستيارها انجمن دارند، عضو خانه سينما هستند. قبلا اين‌طور نبود. الان تازه به سينماي حرفه‌اي نزديک مي‌شويم.
‌خانم خزاعي، يک کارگردان چقدر مجاز به دخالت در امور طراحي صحنه و لباس است؟ به نظر مي‌رسد بعضي کارگردان‌ها بيشتر سعي در مداخله در اين امور تخصصي دارند و بعضي کارها با وجود اينکه مدير هنري دارد اما نام آن مدير و امضاي کاري آن مديرهنري را ندارد و از هارموني خارج است.
ببينيد اگر کارگرداني با طراح شناخته‌شده‌اي کار کند هيچ‌وقت نمي‌گويد اين کار را بکن، آن کار را نکن. اين اتفاق درمورد کارگرداني بچه‌هاي جوان پيش مي‌آيد. الان تا دلت بخواهد دانشکده زياد شده، مؤسسه‌هاي آموزشي زياد شده اما خود آموزش کم شده. مثل کلاس‌هايي که همکاران ما درست کرده‌‌اند و پول کلاني هم از بچه‌هاي جوان مي‌گيرند و يک دوره‌اي مي‌گذارند و به آن دانشجو يا هنرجو امر مشتبه مي‌شود که چون با فلاني کار کرده يا زير نظر فلاني بوده پس خيلي کاربلد است. اين يک دکان است. حتي دانشکده هم اين آموزش لازم را به بچه‌ها نمي‌دهد. من هفت سال دانشکده تدريس کردم؛ از نه صبح تا پنج بعدازظهر آتليه داشتيم. کلاس‌هاي تئوري بعد از پنج بعدازظهر تشکيل مي‌شد. حالا چطور انتظار داريد کسي که چهار ساعت در هفته کلاس دکور دارد، هرچقدر هم استاد جدي داشته باشد، کار ياد بگيرد! مشکل نحوه آموزشي ماست. قبلا هم اين مشکلات بوده. ببينيد کارگردان دليلي براي کارکردن يک فيلم‌نامه دارد؛ پس يک ديد مشخص دارد و قبل از فيلم‌برداري جلسات مکرري درباره همين ديدگاهش با طراح، فيلم‌بردار، نورپرداز و گريمور مي‌گذارد و نظرش را منتقل مي‌کند. مي‌گويد چه مي‌خواهد اما نمي‌گويد چه چيزي بگذار در صحنه.
‌چرا براي طراحي صحنه از ماکت و طراحي استفاده نمي‌کنند يا فضاي ريکوردو نداريم؟
نه. اين کارها براي فيلم‌هايي است که از استوديو مي‌آيد يا فضاهايي که با سينماي رئال ما خيلي فرق دارد. در هاليوود مي‌آيند يک شهر را دوباره مي‌سازند ما که اين کار‌ها را نمي‌کنيم.
‌اتفاقا مي‌خواستم بپرسم از وقتي آقاي علي حاتمي شهرک سينمايي غزالي را ساختند، همه ما يک پيش‌فرض قدرتمند و پاک‌نشدني از سريال هزاردستان در ذهنمان نسبت به شهرک داريم. چرا فيلم و سريال‌هاي ديگري که در آنجا ساخته شد، نتوانست فضاي شهرک سينمايي غزالي را از آن خود کند؟
ماجرا اين است که اولا ما هيچ‌چيزمان را نگه نمي‌داريم. ما شهرمان، کوچه و خيابانمان و خانه‌هايمان را نگه نمي‌داريم. من در پاريس در يک خانه قرن‌هفدهمي زندگي مي‌کنم که بازسازي و محکم‌کاري شده و کوچه‌اش سنگفرش است. اما اينجا مي‌گويند اگر خانه‌اي 10ساله شد، کلنگي است! خب وقتي در ايران همه چيز خراب مي‌شود، نمي‌توان يک کار تاريخي را در خيابان انجام داد؛ پس مجبوريم برويم شهرک. من با علي حاتمي حدود يک ماه سلطان صاحبقران را کار کردم چون نمي‌توانستم بيشتر بمانم و بايد مي‌رفتم. ببينيد آقاي حاتمي مستند کار مي‌کردند. اگر مي‌توانستند يک لباس قاجاري واقعي بخرند، مي‌خريدند. کلکسيونر بودند. زماني که لاله‌زار را ساختند (شهرک سينمايي) از روي عکس اين کار را کردند و سازنده آن ايتاليايي بود و بسيار خوب کار کرده و خب به نسبت لاله‌زار عرض خيابان را بزرگ‌تر گرفته که جاي دوربين و... باشد و چون خيلي اساسي ساخته شده، ماندگار شده. ما براي کارهاي تاريخي‌مان در شهرک دکور مي‌زنيم و قرار است اين دکور نماند! همکارهاي ما مي‌گويند اگر کاري کردي مثلا آستين لباس را بکن که بعدا نماند که استفاده شود در صورتي که در فرنگ برعکس است؛ کارها را از بين نمي‌برند همه چيز را نگه مي‌دارند. در لندن پارک ووداستوديو را داريد، چينوچيتا را داريد، دکور را مي‌زنند و دکور باقي مي‌ماند؛ در پاريس استوديوهاي مختلف داريم. در مورد سؤال شما هم ببينيد؛ شهرک سينمايي اولين و آخرين شهرک سينمايي ساخته‌شده بود و آن‌قدر درست ساخته شده که براي شما که هزاردستان را ديده‌ايد، خاطره هزاردستان در يادتان مانده اما مني که هزاردستان را نديده‌ام، خاطره هزاردستان را از آن ندارم. بايد دوره قاجار را در آنجا کار کرد اما خب بعضي کارهايي که به دوره قاجار ربط ندارد هم آنجا کار کرده‌‌اند؛ مثلا من چند قسمت شهرزاد را ديدم اما دوره قاجار نبود ولي در شهرک سينمايي گرفته شده بود. اين چيزي که شما مي‌گوييد بيشتر نوستالژي است تا شباهت.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه شرق، تاریخ انتشار 12 آبان 97، شماره: 3282