شعار سال: در اين ميزگرد نیز بحث حجاريان و علوي‌تبار با تاجزاده به فصل‌الخطاب قراردادن انتخابات از سوي تاجزاده سپري مي‌شود. در جايي از بحث، تاجزاده بحث اصلي را معيشت عنوان مي‌کند و علوي‌تبار نیز انتخابات را تنها يکي از ارکان دموکراسي برمي‌شمرد؛ اما با تغيير فضا از سوي حجاريان، بحث به سمت انحصار مرکز تقنيني به مجلس شوراي اسلامي پيش مي‌رود و به انتخابات مجلس و حضور در آن بازمي‌گردد. نحوه حضور، ارائه برنامه، محتواي برنامه و مشارکت مشروط ازجمله مباحث مطرح‌شده هستند. ماحصل اين ميزگرد را مي‌خوانيد:

سعيد حجاريان: به اعتقاد من، بهتر بود در مقاله «چهارراه اصلاح‌طلبي»، راه‌حل‌ها به صورت شماتيک و نمودار درختي از يکديگر تفکيک مي‌شدند و در نهايت از سه راهبرد عدم شركت، سکوت و شرکت صحبت به ميان مي‌آمد و پس از آن وارد جزئيات مي‌شديد. در دل سکوت، شرکت و عدم شركت، فهرستي از راه‌هاي متفاوت قرار دارد که لزوما يکي محسوب نمي‌شوند و فوايد و مضار آنها بايد در مقايسه با يکديگر مشخص شود.

عليرضا علوي‌تبار: پس شما معتقديد به‌جاي چهار راه، ما تنها با سه راه مواجه هستيم.

حجاريان: بله؛ چهار راه موجود در مقاله، عملا به سه راه تبديل خواهد شد. نکته ديگر آنکه بايد بحث‌ها دقيق تقرير شده و سپس نقد آغاز مي‌شد. مطابق تقسيم‌بندي مقاله، راه‌ اول سکوت به هر قيمت و راه دوم واگذاري انتخابات است؛ اما حالت ميانه اين دو، مغفول مانده است. ببينيد! مي‌شود در انتخابات حاضر شد، ولي تنها از فرصت انتخابات استفاده کرد؛ زمان انتخابات فضا باز است، سياسيون امکان سخنراني دارند و احزاب مي‌توانند سازمان حزبي خود را تقويت کنند. ذيل اين راه‌حل مي‌توانيم زمين سياست را خالي نکنيم؛ اما لزوما سياست‌مداران انتخاباتي هم تعريف نشويم؛ يعني اساسا کانديدا معرفي نکنيم. البته اگر نمايندگان شايسته‌اي انتخاب شدند، مي‌توانيم از زبان و تريبون آنها سخن بگوييم، بي‌آنکه مسئوليتي متوجه اصلاح‌طلبي کنيم. اين موضوع بايد دقيقا تقرير شده و بحث آن گشوده شود. تجربه مجمع روحانيون مبارز و سکوت آن در حافظه ماست. مجمع، سکوت کرد و از انتخابات کنار کشيد؛ اما از فرصت انتخابات استفاده نکرد. در‌حالي‌که مي‌توان سکوت کرد و از فرصت انتخابات استفاده کرد. پس بايد سکوت را دو بخش کرد؛ سکوت از جنس «صبر و انتظار» و سکوت از جنس «فعاليت». از اين گذشته، لازم است پروژه انتخابات رياست‌جمهوري، مجلس و شورا را از يکديگر تفکيک کنيم؛ درصورتی‌که در مقاله همه اينها خلط شده‌اند.

مهم‌تر از اين، مسئله آقاي تاجزاده صندوق رأي است؛ اما مسئله من، صندوق و پس از صندوق است. تجربه نشان داده است اکتفا به صندوق به ضرر ما تمام شده است؛ مثلا در انتخابات رياست‌‌جمهوري سال 96، تنها به صندوق توجه کرديم و فرداي پس از انتخابات ديديم چه شد. زماني که موازنه قوا رعايت نشده باشد، مي‌بينيم کابينه فشل مي‌شود و وزرا فرار را بر قرار ترجيح مي‌دهند. پس بايد مشخص کرد دفاع از صندوق رأي، يعني دفاع از فرصت يک‌ماهه يا دفاع از فرصت چهارساله؛ انتخاب هريک از اين دو، تاکتيک‌ها و استراتژي‌ها را دگرگون مي‌کند.

مصطفي تاجزاده: انتخابات از نظر من سه مرحله است و هر مرحله حکمي جداگانه دارد؛ اولين مرحله، قبل از روز رأي‌گيري است؛ احزاب در اين فرصت مي‌توانند نيروهاي‌ خود را سازمان دهند، جذب نيرو و منابع مالي‌ کنند و همچنين در سطح شهر با مردم ارتباط بگيرند. هر گروهي اين پروسه را از دست بدهد، فارغ از اينکه در انتخابات نامزد معرفي کند يا نکند، رأي بدهد يا ندهد، متحمل خسارت بزرگي مي‌شود.

پس همه اصلاح‌طلبان فارغ از موضعشان درباره روز انتخابات و حتي بعد از انتخابات، بايد درباره مرحله اول به‌ اجماع برسند. بايد بين فعاليت‌هاي روشنگرانه در ايام تبليغات انتخاباتي و روز رأي‌گيري تفاوت قائل شويم. اين کار در مجلس هفتم صورت گرفت؛ نمايندگان اصلاح‌طلب ثبت‌نام کردند و پس از ردصلاحيت‌شدن، تحصن کردند. اين استراتژي، مطابق تقسيم‌بندي من، از يک سو مقابل راه دوم يا همان تعليق سياست‌ورزي قرار مي‌گيرد.

حجاريان: من سر کلمه اجماع بحث دارم. آيا اجماع به جمع چندنفره ما راجع است؟ به‌نظر من اين‌طور نيست. اصلاح‌طلبان طيف‌ هستند. عده‌اي از آنها، بي‌قيدوشرط به سه مرحله انتخابات وارد مي‌شوند. به بيان روشن‌تر، سه طيف سکوت و شرکت و عدم شركت، در مرحله اول هم‌قدم هستند اما در دو مرحله بعد، بعضي هستند و ممکن است ما نباشيم. پس معتقدم «ما» بايد متشخص باشد.

تاجزاده: «ما» همه را دربر مي‌گيرد. البته هر کس قصد ورود به مراحل سه‌گانه انتخابات را دارد، بايد ابتدا و انتهاي عملش با يکديگر هم‌خوان باشد. مثلا، من زماني‌که از «مشارکت مشروط» دفاع مي‌کنم، بايد گفتماني را ترويج کنم که در نتيجه آن، ميان خودم و آنکه از شرکت به هر قيمت در انتخابات يا عدم شركت سخن مي‌گويد، تفاوت معناداري به‌وجود بيايد.

حجاريان: اين تفکيک‌ همين امروز وجود دارد و مرز مشخص است.

تاجزاده: نه کاملا. بخشي مي‌گويند از فرصت و فضاي انتخابات بايد استفاده کرد ولي بعضي مي‌گويند از ابتدا همه‌چيز را واگذار کنيم.

حجاريان: کسي که سياست را کاملا واگذار کند، گمان نمي‌کنم اصلاح‌طلب باشد.

تاجزاده: چنين افرادي با چنين ديدگاهي امروز در زمره اصلاح‌طلبان تعريف مي‌شوند. مثلا يکي از همين دوستان در يادداشتي توضيح داد سه جريان به استقرار جمهوري اسلامي ياري رسانده‌اند. مطابق اين نگاه، اصلاح‌طلبان بخش مهمي از مسئله‌اند نه قسمت مهمي از راه‌حل.

حجاريان: يادت مي‌آيد، سال 90 همه ما به‌دنبال سکوت بوديم؟ خاتمي رأي داد و همه شوکه شديم. او به ما نگفت و گير افتاديم.

تاجزاده: من معتقدم خاتمي کار خوبي کرد که رأي داد، همچنان‌که ما.

حجاريان: نمي‌شود هر دو راه خوب باشد!

تاجزاده: حالا که شده است. بايد به جايگاه افراد توجه کرد و از ياد نبريم ما بنا داريم انتخابات به گونه‌اي باشد تا همه گرايش‌هاي مختلف فکري و سياسي بتوانند در آن شرکت کنند. پس بايد به‌گونه‌اي حرکت کنيم که هم از فرصت انتخابات که بهار سياست‌ورزي است، استفاده کنيم و هم بتوانيم يک روز قبل از انتخابات بگوييم با وجود ردصلاحيت‌هاي گسترده رأي نمي‌دهيم.

حجاريان: چرا اين حرف‌ها در مقاله‌ نيامده است؟!

تاجزاده: در شماره دو «چهارراه اصلاح‌طلبان» مي‌نويسم تا بحث ادامه پيدا کند. حال وارد مرحله دوم، يعني روز رأي‌گيري بشويم. در اينجا سه مسير پيش‌ِروي ماست. اول و بر اساس راه‌حل «شرکت در انتخابات به هر قيمت» براي مجلس ۲۹۰ نامزد اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا و... معرفي مي‌کنيم. دوم بگوييم مردم! ما همه تلاش‌مان را کرديم اما به دلايلي مانند ردصلاحيت‌ها مشارکت کامل ما ناممکن است و اغلب داوطلبان تأييد شده يا قادر به حل مشکلات کشور نيستند، يا تفاوت معناداري با نامزدهاي رقيب ندارد. پس، از معرفي نامزد خودداري مي‌کنيم يا اساسا رأي نمي‌دهيم.

حجاريان: اينجا تبصره‌اي وجود دارد. بخش نظارتي معمولا کار را نيمه‌کاره باقي مي‌گذارد. يعني ثبت‌نا‌م‌کنندگان را نيمه‌ بسمل مي‌کند. عده‌اي را مي‌زند و عده‌اي را مي‌گذارد. يعني امکان موضع‌گيري دقيق را مي‌گيرد.

تاجزاده: اين وضعيت به‌نظر من هم محتمل‌تر است. در اين صورت حوزه‌ها را تفکيک‌ مي‌کنيم؛ در حوزه‌هايي که نامزدهاي اصلي ما را حذف نکنند، وارد رقابت انتخاباتي مي‌شويم و نمايندگان‌مان مطابق پلتفرم از پيش تعيين‌ و اعلام‌شده چهار سال در پارلمان فعاليت خواهند کرد.

حجاريان: باز هم شفاف نشد، «ما» يعني چه کساني؟ يقين دارم بعضي احزاب مانند «ندا» و «اعتماد ملي» تحت هر شرايطي در انتخابات مي‌مانند.

تاجزاده: ايده‌آل من اين است به اجماع برسيم. ولي اگر نرسيديم بايد به يک سؤال مهم پاسخ دهيم؛ آيا مي‌خواهيم اجماع‌مان را ولو به قيمت کوتاه‌آمدن از مواضع انتخاباتي خود حفظ کنيم؟ اگر پاسخ مثبت باشد، با مشکلي مواجه نخواهيم شد. در غير اين صورت براي اولين بار اعلام خواهيم کرد تلاش بسياري براي رسيدن به اجماع انجام داديم اما چنين نشد. در نتيجه ما در انتخابات شرکت نمي‌کنيم و شوراي‌عالي يا ديگر احزاب و افراد اصلاح‌طلب شرکت مي‌کنند. البته مي‌توان به راه ميانه نيز فکر کرد. شوراي‌عالي نامزد معرفي کند، اما پلتفرم و برنامه انتخاباتي ما را امضا کنند و در پيشگاه مردم به آن متعهد شوند.

سومين مرحله، بعد از انتخابات است. براي اينکه فرداي انتخابات، مجددا گفته نشود اختيارات افراد و نهادهاي انتخابي کم است و قادر به حل مشکلات نيستيم، بايد پلتفرم دقيقي تدوين و منتشر کنيم و به مردم بگوييم چنانچه اکثريت را در مجلس به دست آوريم، آنها را به قانون تبديل مي‌کنيم. اگر در اقليت قرار داشتيم در جهت تصويب مفاد آن تلاش خواهيم کرد. در هر حال از قبل مشخص و اعلام مي‌کنيم بناست در مجلس چه طرح‌هايي را پيش ببريم.

پس راهبرد ما سه وجه دارد؛ 1) حداکثر استفاده از فضاي انتخابات تا روز رأي‌گيري، 2) تلاش براي رسيدن به اجماع درباره رأي دادن/ندادن در برخي/تمام حوزه‌هاي انتخاباتي، 3) فعاليت نمايندگان ما در مجلس براساس پلتفرم از پيش تعيين‌شده و اعلام‌شده.

از نگاه من صندوق رأي بالذات بي‌معنا نيست؛ بلکه عده‌اي آن را از معنا تهي کرده‌اند و هدف بايد احيا و زنده‌کردن اعتبار آن باشد؛ نه بي‌اعتنايي به آن. اين تلاش دقيقا مشابه کوشش ما براي احيای جمهوريت نظام است و نه عبور از جمهوريت. پس عدم مشاركت در موردي انتخابات نيز به‌ منظور بازگرداندن اعتبار به صندوق رأي توجيه دارد؛ نه عبور از آن به اميد حل خياباني مشکلات کشور.

علوي‌تبار: به‌ نظرم در مجموعه مباحث مطرح‌شده ابهاماتي وجود دارد. گمانم،‌ بحث جدي پيش‌روي ما اين است که بايد پيوستار اصلاح‌طلبي و اصلاح‌طلبان را مانند جناح‌بندي‌هاي سياسي به‌ لحاظ گرايش‌ و جريان‌ از يکديگر تفکيک کنيم. اين تفکيک براساس معيارها و ملاک‌هاي مختلفي صورت مي‌گيرد. مقاله آقاي تاجزاده، اصلاح‌طلبان را صرفا براساس مواضع انتخاباتي‌شان از يکديگر تفکيک کرده است. در‌حالي‌که آقاي حجاريان معتقد است اين تقسيم‌بندي کافي نيست و ما را به منزل مقصود نمي‌رساند و معتقد است بايد معيارهاي ديگري از‌جمله روشن‌شدن «ما» و... شفاف شود.

من هم معتقدم، بايد سه مرحله انتخابات شامل فرصت انتخابات، رأي‌دادن و بعد از انتخابات را از يکديگر تفکيک کنيم؛ ولي واقعيت آن است که مقطع پس از انتخابات را نمي‌توانيم ذيل مباحث انتخاباتي‌مان تعريف کنيم. اين مقطع، به استراتژي‌ها، توان نيروها و برنامه‌هاي سياسي ما گره خورده است و بحث درباره آن سرفصلي مجزا مي‌طلبد. به‌هر‌صورت به‌ نظرم درباره استفاده از فرصت انتخابات هم‌نظر هستيم. ما بايد به‌ منظور طرح ايده‌ها و سازماندهي از اين مرحله بهره بگيريم و از آن مهم‌تر، خود را در معرض سنجش عمومي قرار دهيم. ما از مقدمات انتخابات درمي‌يابيم که مردم تا چه حد حرف‌ها و ايده‌هايمان را جدي تلقي مي‌کنند؛ پس اگر از مرحله اول انتخابات بهره بگيريم؛ اما مرحله دوم را مشاركت نكنيم‌، ايرادي متوجه ما نيست؛ اما يک تجربه شخصي من مورد نقد برخي قرار گرفت. من در انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم و دوازدهم فعال بودم، از رأي به آقاي روحاني حمايت کردم؛ اما رأي‌ندادنم را اعلام نکردم. اين کار براساس تحليل هزينه و فايده انجام گرفت و من از نظر شخصي خودم به قيمت جلوگيري از تفرقه ميان اصلاح‌طلبان چشم‌پوشي کردم. من به‌ نظر خودم نوعي فداکاري کردم، نظر خودم را در حاشيه قرار دادم و در خدمت وحدت و نظر اجماعي اصلاح‌طلبان عمل کردم. ما بايد ياد بگيريم حتي در مواردي که درباره موضوعي قطعیت داريم، به ‌خاطر مصلحت جمع از طرح آن چشم بپوشيم. شريعتي مي‌گويد گاهي طرح يک حقيقت به‌ ضربه‌زدن به حقيقتي بزرگ‌تر مي‌انجامد. ممکن است ما نتيجه بگيريم وحدت اصلاح‌طلبان حقيقت بزرگ؛ و ديدگاه شخصي‌مان حقيقت کوچک‌تر است.

فارغ از اينها بايد نقدي را هم پاسخ بگوييم. مدت‌هاست بعضي مي‌گويند اصلاح‌طلبان سياست‌ورزان انتخاباتي هستند. به‌ نظرم پشت اين گفتمان انتخاباتي، پذيرفته‌ايم در فرايند دموکراتيزاسيون انتخابات مسئله اصلي است. در‌حالي‌که مي‌توانستيم بر موارد ديگري تأكيد کنيم. توجه کنيد هرم دموکراسي چهار وجه دارد. وجه اول، انتخابات آزاد و منصفانه، وجه دوم، رعايت حقوق اساسي مردم، وجه سوم، گسترش و تقويت نهادهاي مدني و وجه چهارم، دولت محدود و پاسخ‌گو است. تأكيد ما بر انتخابات و ناديده‌گرفتن ديگر وجوه عوارضي به‌ دنبال دارد. من قصد ندارم ذهن‌خواني کنم؛ اما منطق تأكيد بر انتخابات را درک مي‌کنم. يک لحظه فکر کنيد، از اين چهار وجه، وجهي ديگر، مثلا رعايت حقوق مردم براي ما اهميت داشت. آن وقت چهارراه اصلاح‌طلبي سمت و سوي ديگري نمي‌گرفت؟ پس تأكيد ما بر انتخابات تأييد سخن منتقداني است که ما را اصلاح‌طلبان انتخاباتي مي‌خوانند و مي‌گويند جز انتخابات راه ديگري نمي‌شناسيم.

بعضي معتقدند معناي خوب پوپوليسم حضور مستقيم مردم است. اگر ما اصلاح‌طلبان بر حضور مستقيم مردم تأكيد مي‌کرديم، آن زمان اصلاح‌طلبان دو دسته مي‌شدند، اصلاح‌طلبان در خيابان و اصلاح‌طلبان خارج از خيابان. منتقدان اصلاح‌طلب «عدم مشاركت» ما هيچ‌يک به استفاده از فرصت انتخابات شک ندارند و همه درباره بعد از انتخابات صحبت مي‌کنند؛ يعني مي‌گويند اگر تمام کرسي‌هاي انتخاباتي را هم بگيريد، تغييري پديد نمي‌آيد و تلاشي عبث صورت داده‌ايد. آنها استدلال مي‌کنند نبايد در انتخابات شرکت کرد؛ چون اگر پيروز شويم، به ديوار سخت برخورد مي‌کنيم و اگر شکست بخوريم، رقيب گمان مي‌کند اکثريت را در اختيار دارد. البته اينها شايد پرسش همه کساني است که در دولت فعاليت مي‌کنند و نه بر دولت و هم‌زمان از تغييرات ساختاري دفاع مي‌کنند. اکنون مشکل حزب کمونيست و حتي فاشيست فرانسه چيست؟ آنها در انتخابات کانديدا دارند؛ اما مي‌خواهند سيستم را عوض کنند. به‌ نظر مي‌آيد گفتمان فراگير جهان دموکراسي است و انتخابات يا نشانه دموکراسي است يا نمايش آن. يعني جهان بي‌انتخابات نمي‌بينيم. غلبه اين گفتمان براي نيروهاي راديکال فرصتي فراهم مي‌کنند تا از فضا استفاده کنند. با اين وصف پرسشي پيش‌روي ماست. آيا مي‌شود در مرحله نخست انتخابات شرکت کرد و نقد و تحليل راديکال ارائه داد؟ من معتقدم به‌ محض راديکال‌شدن شعارها بعضي سريعا حساب خود را جدا مي‌کنند؛ مثلا يکي از دوستان گفته بود آنهايي که مي‌گويند در هدف انقلابي و در روش اصلاح‌طلب‌‌اند، برانداز هستند! من آن نقد را پاسخ دادم؛ اما چنين تفکراتي وجود دارد. حتي زماني که نقدها را به ‌سمتي ببريم، بعضي همراه نمي‌شوند. به‌ خاطرم دارم دوره‌اي درباره ارکان انديشه دموکراتيک صحبت مي‌کرديم، بعضي دوستان صراحتا همراهي نکردند. به‌ طور مشخص مسئولان دو حزب مطرح ما گفتند، اين ارکان پذیرفتنی نيستند. ارکان انديشه دموکراتيک اولا، پذيرش اصل حاکميت مردم است؛ يعني مردم حق دارند حکومت را نصب، نقد و عزل کنند و نیز در امور عمومي تصميم بگيرند. ثانيا، برابري سياسي شهروندان است؛ يعني شهروندان مستقل از هر چيزي حقوق برابر دارند و در سياست نمي‌توان براي افراد حق ويژه قائل شد. ثالثا، حکمراني اکثريت بايد با رعايت حقوق اقليت انجام بگيرد. با دومين رکن، تعدادي از دوستان همراهي نداشتند. از اين گذشته، براي برخي قوانين قائل به مشروعيت ابدي بودند.

حجاريان: من مي‌خواهم قدري درباره مجلس صحبت کنم؛ بحثي که تا حد زيادي به انتخابات و کارکرد آن تنه مي‌زند. آيا ما اکنون يک مجلس قانون‌گذاري داريم؟

علوي‌تبار: شما گفته‌ بوديد 11 مرکز قانون‌گذاري داريم... .

حجاريان: بله، دقيقا. تغييرات مورد نظر آقاي تاجزاده فقط معطوف به تغيير يک مجلس است. شوراي عالي انقلاب فرهنگي، مجمع تشخيص مصلحت، کميته 15 نفره، شوراي نگهبان و...، همه در حال تقنين‌اند و مجلس جزء کوچک و بعضا فرعي است. اين قضيه درباره رياست‌جمهوري هم صادق است و قوه مجريه، فقط بخشي از امور اجرائي را در دست دارد. ما بايد پاسخ بدهيم، دنبال چه هستيم؟ آقاي تاجزاده معتقد است، مي‌شود و بايد از طريق پارلمان، ديگر مراکز قانون‌گذاري را محدود و شايد مسدود کنيم. اين سنگ بزرگي است. آيا مي‌شود با چهار نفر از فراکسيون اميد و امثال آنها چنين کرد؟! در کشورهاي ديگر، ما با يک مجلس قانون‌گذاري مواجهيم اما اينجا... .

تاجزاده: مشکل ما اين است، خوب انتقاد مي‌کنيم اما راه‌حل ارائه نمي‌دهيم. من هم مي‌پذيريم در‌حال‌حاضر چندين و چند نهاد قانون‌گذاري داريم. اما آيا راه‌حل اين است پارلمان را -به‌عنوان دستاورد مشروطه- نفي کنيم يا از آن دست بکشيم؟ يا نقد درست شما را تبديل به شعار انتخاباتي براي نفي اين چندگانگي تقنيني و بي‌اختياري قوه مجريه کنيم؟

حجاريان: چرا تا الان اين‌طور نشده است؟

تاجزاده: فرض کنيم شرايط را مناسب نمي‌دانستيم و توانش را نداشتيم يا به آن بي‌توجه بوديم. اکنون غالب اصلاح‌طلبان متوجه اين مشکل شده‌اند. پس مي‌توان و بايد رفع اين معضل را در دستور کار انتخاباتي خود بگذاريم.

حجاريان: من اگر اين ايده را مقاله کنم، چه برخوردي خواهد شد؟

تاجزاده: شايد ابتدا همه همراهي نکنند اما بعد از آن همدلي به‌وجود مي‌آيد زيرا اين يک مشکل جدي است. ببينيد! ما به‌لحاظ استراتژيک دو راه بيشتر نداريم. به مردم اعلام کنيم، پروژه اصلاحات احياي جمهوريت نظام و لوازم آن به شمول جايگاه پارلمان به‌عنوان تنها نهاد قانون‌گذاري است؛ به‌نحوي‌که در قانون اساسي مشروطه و قانون اساسي پاريس وجود داشت. يعني آن را به مرکز انحصاري قانون‌گذاري تبديل کنيم. اين سخن حق است و پاسداري از آرمان انقلاب و شهدا به شمار مي‌رود. اين را مي‌توانيم به‌عنوان شعار محوري‌مان انتخاب کنيم و دائما آن را شرح و بسط بدهيم.

حجاريان: من مي‌گويم، بر سر اينکه پارلمان تنها محل قانون‌گذاري است،‌ توافق کنيم. درون و بيرون قدرت، هر کس اين موضع را تأييد و امضا کرد،‌ اصلاح‌طلب است و اگر امضا نکرد، نيست.

تاجزاده: بايد مانيفست و پلتفرمي تهيه کنيم که انحصار قانون‌گذاري به مجلس، بخشي از آن باشد اما در عمل به صورت مرحله‌اي پيش رود. اجازه مي‌خواهم همين‌جا با پيشنهاد آقاي علوي‌تبار مبني‌بر اينکه نبايد درباره بعد از انتخابات صحبت کنيم، مخالفت کنم.

به بيان روشن، اگر طرح‌هاي ما براي نمايندگان مجلس معلوم نباشد و حتي در انتخابات رياست‌جمهوري نام وزرا و معاونان اصلي و نيز برنامه نامزد رياست‌جمهوري اعلام نشود، شخصا دليلي براي شرکت در انتخابات نمي‌بينم. بنابراين بايد طرح جامعي تهيه کنيم و آن را پيش ببريم.

آقاي علوي‌تبار بحث بسيار مهمي مطرح کرد و لازم است به آن بپردازيم. ايشان پرسيد، چرا به‌جاي رعايت حقوق شهروندي، پاسخ‌گو‌کردن دولت و تقويت نهادهاي مدني بر انتخابات تأكيد مي‌کنيد؟ من معتقدم مجراي تحقق هر سه اين‌ موضوعات مهم در ايران انتخابات است. البته مي‌توان بدون شرکت در انتخابات در اين زمينه‌ها کار کرد اما پيشرفت‌ها در مقايسه با فعاليت مبتني‌بر حضور در ارکان حکومت ناچيز است.

روشن‌تر بگويم. به فرمايش آقاي علوي‌تبار مي‌توانيم درباره انتخابات از دو زاويه و به‌طور مستقل بحث کنيم. البته که تقليل دموکراسي به انتخابات فاجعه‌بار است اما فاجعه‌بارتر، دموکراسي بدون انتخابات است. اگر انتخابات را رها کنيم بايد به خيابان برويم كه به اعتقاد من در ايران امروز، هر روشي جز انتخابات بن‌بست است، البته با يک تبصره‌؛ تظاهرات مسالمت‌آميز مي‌تواند حول انتخابات شکل بگيرد و در غير اين صورت نهايتا بي‌نتيجه و خسارت‌بار تمام مي‌شود. ما جايگزيني براي انتخابات نداريم، به‌ويژه اگر توجه کنيم در ايران «طبقه براي خود» نداريم، اتحاديه‌هاي قدرتمند نداريم، نهادهاي مدني سراسري نيز نداريم. دولت هم حجيم و قدرتمند و هم ثروتمند است؛ از اين گذشته عمده توجه مردم به دولت است. در چنين شرايطي عقل سليم فرصت استثنايي انتخابات را از دست نمي‌دهد.

آقاي حجاريان از منظر ديگري انتخابات را نقد مي‌کند و مي‌گويد، دولت پنهان نهادها را از ‌معنا تهي کرده‌ است. پاسخ من اين است. ما از يک طرف خياباني‌کردن سياست‌ورزي را به سود امنيت ملي، يکپارچگي سرزميني و استقلال کشور نمي‌بينيم. از سوي ديگر مي‌کوشيم به نهادهاي بي‌معنا‌شده، معناي واقعي ببخشيم. من معتقدم يکي از دلايلي که سال ۱۳۶۰ نهضت آزادي هم‌سرنوشت حزب توده و چريک‌هاي فدايي نشد، اين بود که دبيرکل و تعدادي از اعضاي آن در پارلمان حضور داشتند و يکي از اشتباهات آنها اين بود که در سال‌هاي بعد، از انتخابات فاصله گرفتند. خوشبختانه از سال ۷۶ به بعد، هوشمندي به خرج دادند و به انتخابات بازگشتند. نتيجه آنکه انتخابات در ايران سپر حفاظت است. بنا بر همين تجربه، معتقدم حتي اگر فهرست کامل ندهيم، بايد اقليتي، حتی ۱۰ نفره، در مجلس داشته باشيم. نبايد اجازه بدهيم، در جامعه تبليغ کنند اصلاح‌طلبان مقابل حکومت‌اند و نتيجه بگيرند، ريختن خونشان مباح است! ما نبايد سپر حفاظت انتخابات و مجلس را از دست بدهيم. همچنين تجربه تاريخي به ما مي‌گويد، هر کس به انتخابات وارد شده و سخن مردم را گفته، بر محبوبيتش افزوده‌ شده است. مصدق، بازرگان و خاتمي همگي مثال‌هاي اين وضعيت‌ هستند. بنابراين انتقادات آقايان حجاريان و علوي‌‌تبار به نتايج انتخابات را وارد مي‌دانم، اما معتقدم بايد آنها را دست‌مايه غني‌کردن انتخابات کنيم، نه آنکه ريشه انتخابات را خشک کنيم. انتقاد به وضعيت قانون‌گذاري که آقاي حجاريان هم به آن اشاره کرد،‌ امروز منحصر به اصلاح‌طلبان نيست و آقاي مطهري هم مدام اعتراض مي‌کند چرا بايد بر سر هر موضوعي استعلام بگيريم.

حجاريان: من مقاله نوشتم و گفتم، همه منويات رهبري را به قانون تبديل کنيد... .

علوي‌تبار: توضيحات آقاي تاجزاده نشان داد اينکه مي‌گوييم فرصت انتخابات برايمان مهم است و نتيجه انتخابات اهميت چنداني ندارد، واقعيت ندارد؛ يعني دفاع ايشان از روش انتخابات،‌ منحصر به مرحله اول يا همان مقطع پيش از رأي‌گيري نيست. يعني معطوف به وجود نيروهايي در نهادهاي انتخابي است. بنابراين نمي‌توانيد بگوييد فرصت انتخابات مهم است اما احتمال دارد در انتخابات شرکت نکنيم. چون اگر در انتخابات شرکت نکرديد، ديگر هيچ‌يک از نتايج مورد نظر به دست نخواهد آمد.

تاجزاده: نتيجه درستي نگرفتيد، زيرا ما در 40 سال گذشته در همه ادوار انتخابات شرکت نکرديم و مثلا انتخابات مجالس هفتم و دهم را شركت نكرديم. منتها اين موضع مربوط به يک انتخابات خاص است؛ نمي‌خواهم پرونده انتخابات را به‌طور کامل ببندم. از اين گذشته، زماني شايد لازم بود از اعتبار خود خرج کنيم تا فراکسيون اقليت تشکيل دهيم اما واقعيت اين است در حال حاضر مي‌توان بدون خرج از اعتبارمان چنين فراکسيوني داشته باشيم. اين تجربه را ما پيش‌ از اين هم داشته‌ايم. حتي اگر در انتخابات نامزد معرفي نکنيم باز هم فراکسيوني در مجلس خواهيم داشت.

علوي‌تبار: در اين صورت منتخبان تعهدي به پلتفرم اصلاح‌طلبان نخواهند داشت.

تاجزاده: ما هم از آنها دفاع نکرده‌ايم.

علوی‌تبار: این کار چه فایده‌ای برای اصلاحات دارد؟

تاجزاده: حداقل فایده‌اش تشکیل فراکسیون اصلاح‌طلبان است. ‌الهیار صالح چندین سال بعد از تبعید دکترمصدق در انتخابات شرکت کرد. خودش هم می‌دانست در مجلس توفیق چندانی نخواهد داشت با این حال یک مصدقی شناخته‌شده بود. بنابراین، فرمایش شما را با یک تبصره قبول دارم؛ ما هر وقت لازم باشد شركت نمي‌كنيم، ولی برای اینکه انتخابات را غني کنیم. اگر نظر شما چنین است، من همراهم.

علوی‌تبار: من تأیید می‌کنم، نظام‌های دموکراتیک در ایدئال‌ترین شکل بدون انتخابات ‌بی‌معنا هستند. بنابراین، نفی انتخابات، از جهاتی نفی پروژه دموکراسی است. اما، باید به بعضی نکات و مفروضات توجه کنیم. ما قادر به انجام کار حزبی نیستیم؛ این را پذیرفتیم و براساس آن کنشگری می‌کنیم. الان، منسجم‌ترین تشکل‌ها را گروه‌ها ایجاد می‌کنند. یعنی، شرایط ایران را نباید صددرصد تشکل‌ناپذیر فرض کنیم. زمانی می‌گفتند خرده‌بورژوازی ظرفیت سازماندهی و تشکل ندارد. گرچه بعدا معلوم شد خرده‌بور‌ژوازی می‌تواند تشکل آهنین داشته باشد. سخن من این است آنهایی که راجع به انتخابات نظر منفی دارند، بحثشان ناظر به چنین شرایطی است و نمی‌خواهند تا ابد از انتخابات عبور کنند.

ببینید! اصلاح‌طلبان لااقل نزد مردم با مشکل دستاورد مواجه‌اند. مردم می‌گویند، ما به انتخابات می‌آییم و حمایتتان می‌کنیم اما شما بعد از آن چه می‌کنید؟ من معتقدم شاید نفس تلاش و مقاومت هدف است و نباید توقعی بیش از این داشت. ولی واقعیت امر این است، اگر چند نوبت دیگر در انتخابات پیروز شویم و نتوانیم تغییر ملموسی ایجاد کنیم، نتیجه ناگواری می‌گیریم. اگر لوایح مورد نظر اصلاح‌طلبان در دستور کار قرار بگیرد، به‌طرق مختلف متوقف می‌شوند. واقعیت آن است، جريان مقابل سعی دارد به همه اعلام کند از طریق انتخابات نمی‌توانید تغییری ایجاد کنید. اگر مردم از صندوق رأی ناامید شوند، انتخابات طریقیت و موضوعیت خود را از دست می‌دهد و این ترس همگی ماست.

به‌علاوه توجه کنید قدرت نهادهای انتخابی ابتدای امر به خودش بستگی دارد اما به مرور و بیش از آن به توازن قوای بیرون وابسته می‌شود و ما ناكامي مجلس را باید در این امر جست‌وجو کنیم. خروجی‌های مجلس ششم، از بیرون با مشکل مواجه می‌شد، اما با این حال مجلس حضور زنده و فعال داشت چون متکی به نیروی جنبش اصلاحات بود. مجلس فعلی این‌گونه نیست؛ با وجود آنکه نمایندگان میل به تغییر دارند اما از پشتوانه جنبش برخوردار نیست.

واقعیت تلخ این است كه بخش عمده‌ای از انرژی ما صرف انتخابات می‌شود و پیش از آن به‌طور حرفه‌ای سیاست‌‌ورزی نمی‌کنیم. محورشدن انتخابات به‌‌عنوان روش، به‌منظور ایجاد تغییرات مسالمت‌آمیز باعث می‌شود از وظایف دیگرمان باز بمانیم. یعنی به محض بازشدن نسبی فضا در دوره انتخابات، سیاست‌ورزی را تعطیل می‌کنیم. امروز حدود 14 ماه تا انتخابات باقی است اما از الان، تمام هم و غم ما انتخابات است، درحالی‌که احزابمان در بدترین وضع ممکن به سر می‌برند؛ نه سازماندهی نیرو انجام می‌شود و نه گفتمان تولید می‌شود اما همه انرژی اهل نظر ما، صرف انتخابات می‌شود. محوریت انتخابات این خطرات را به‌ دنبال دارد و نباید از آن غافل شویم.

تاجزاده: تشکیل و تقویت احزاب در ایران به دلایلی از طریق انتخابات بهتر و سریع‌تر پیش می‌رود. اول آنکه احزاب ما زمانی می‌توانند قدرتمند و فراگیر شوند که با نظام انتخاباتی ارتباط برقرار کنند. باید قانون انتخاباتی نوشت که تحزب سالم‌ترین راه رسیدن به قدرت باشد. حزب مشارکت آخرین تجربه قوی حزبی و مولود انتخابات بود. به‌قدری گسترش یافت که اکنون، بسیاری از فعالان سیاسی سابقه حضور در مشارکت را در کارنامه دارند. از این گذشته، تجربه‌پذیری سیاسی جامعه ما به انتخابات گره خورده است و هرکس با سیاست پیوند خورده است، جز در مواردی استثنا سابقه‌اش به یک انتخابات بازمی‌گردد. آن را با جبهه ملی مقایسه کنید تا ببینید مشارکت در انتخابات چه آثار سیاسی و مدنی مفیدی دارد.

درباره دستاورد انتخابات من با نقد آقای علوی‌تبار همراهی دارم. بله، مردم می‌گویند ما به شما رأی می‌دهیم ولی بعد از آنکه رأی آوردید، چه می‌کنید؟ این سؤال تا سال ۹۶ مختص خواص بود و در متن مردم مطرح نبود. اما امروز، رأی‌دادن تاحدودی بی‌معنی شده است زیرا می‌گویند اگر به‌جای شما رقبایتان هم بودند، از این بدتر نمی‌شد. این حرف درباره آقای خاتمی و دوم خرداد مطرح نبود اما الان فراگیر شده است. از این رو برای اولین بار باید بر طرح و برنامه کارآمد و شفاف تکیه کنیم و به جامعه اعلام کنیم ما در انتخابات حضور می‌یابیم و رئوس برنامه‌مان چنین و چنان است. در این صورت، دیگر نمی‌توان گفت اصولگرا و اصلاح‌طلب تفاوتی با یکدیگر ندارند چون می‌بینند یکی از برنامه‌های اصلاح‌طلبان به‌قول آقای حجاریان، تبدیل مجلس به مرکز انحصاری قانون‌گذاری است. هر اصولگرا و اصلاح‌طلبی این شعار را در دستور کار گذاشت، همراهش هستیم و اگر چنین نکرد، با او زاویه پیدا می‌کنیم و رسما این موضوع را اعلام می‌کنیم. یکی دیگر از برنامه‌های ما تقویت نقش احزاب در انتخابات است؛ جامعه ما باید احزاب قوی داشته باشد و راه آن، توزیع سهمیه انتخاباتی میان احزاب است. دیگری پاسخ‌گوکردن مقامات مسئول است.

حجاریان: من گمان دارم سال آینده همین روزها، فشارهای اقتصادی و معیشتی بر مردم زیاد می‌شود و مردم نه اصولگرا و اصلاح‌طلب می‌شناسند و نه به مجلس و دولت اهمیت می‌دهند. ما باید توجه کنیم كه دولت به لحاظ درآمدی با مشکلات جدی روبه‌رو است. ببینید! من همچنان می‌گویم مشکل مردم قانون نخواهد بود. آنها سال آینده مسئله معیشت دارند.

علوی‌تبار: من همچنان معتقدم مرحله اول و دوم انتخابات، بحث انتخاباتی است، اما مرحله سوم به استراتژی سیاسی ما گره می‌خورد و از دایره بحث‌های انتخاباتی خارج است و لزوما ادامه هم نیستند. به نظر من انتخابات بعد از رأی‌دادن تمام می‌شود و بعد از انتخابات، بحث ما می‌شود استفاده از فرصت موجود برای پیشبرد برنامه.

تاجزاده: اما مردم الان می‌پرسند بعد از انتخابات قرار است چه کنید؟

علوی‌تبار: یعنی ما برای تشویق مردم درباره بعد از انتخابات صحبت می‌کنیم؟

تاجزاده: هم به‌منظور تشویق مردم و هم برای متعهدشدن خودمان. ما پیش‌تر به 30 نفر رأی می‌دادیم و تمام! اما الان توصیه من به آقای خاتمی این است که از فهرستي حمایت نکند و صراحتا بگوید من از ۳۰ نفر متعهد به مثلا ۲۰ سرفصل دقیق حمایت می‌کنم؛ یعنی مردم باید بدانند، کاندیداهایشان به چه چیزی متعهد هستند.

حجاریان: شما به ‌خاطر دارید، زمان جنگ بچه‌های بسیجی را سه ماه پشت جبهه و در انتظار عملیات نگه می‌داشتند. درواقع، آنها منتظر عملیات و زدن به خط مقدم بودند. این انتظار نباید طولانی می‌شد؛ زیرا نمی‌توان سرباز را پشت خط معطل کرد. او حتما باید به خط برود. ما سه ‌ماه بچه‌های سیاسی را در ستاد نگه می‌داریم و روز انتخابات، می‌گوییم کار تمام است و برگردید. همه به ستادهای دیگری گسیل می‌شوند و شقه می‌شویم. ما در بحث میدانی نمی‌توانیم مرحله اول و دوم انتخابات را از هم جدا کنیم. ما چند نفر می‌توانیم، مقاله بنویسیم و سخنرانی کنیم و بعد موتور را خاموش کنیم، اما جوان‌ها نمی‌توانند. این موضوع در انتخابات ریاست‌جمهوری جدی‌تر است، چون افراد به‌دنبال غنیمت می‌روند.

تاجزاده: من بدترین وضعیت را تصویر می‌کنم. ما ثبت‌نام می‌کنیم، برنامه اعلام می‌کنیم، لحظه آخر کاندیداهاي نزدیک به ما را ردصلاحیت می‌کنند. آقای حجاریان می‌گوید، نیروهای بسیج‌شده ما به ستاد معتدل‌ها سرازیر می‌شوند. خب چه مشکلی پیش می‌آید؟ من تأکید کردم، ممکن است مانند مجلس هفتم اعلامیه عدم شرکت منتشر کنیم، اما در همان انتخابات اگر فرد لایقی بی‌آنکه از کوپن اصلاحات خرج کند، رأی بیاورد، من با نامزدی او مخالفت نمی‌کنم.

حجاریان: به نظرم باید از امروز درباره پلتفرم صحبت کنیم. به ‌طور به مشخص به‌جای آنکه حرف‌های کلی بزنیم، در جلسات آتی، درباره مشکلات پارلمان در ایران صحبت کنیم.

تاجزاده: موافقم. با این روش انتقادی که آقای علوی‌تبار هم مطرح کرد، پاسخ داده می‌شود. بنابراین باید بحث پلتفرم را جدی گرفت. در کنار این باید به تغییر آرایش نیروهای سیاسی فکر کنیم. امروز جوان‌ها دچار سرخوردگی شده‌اند و حتی بعضا سیاست‌ورزی را بی‌فایده می‌بینند. در این شرایط ما باید با صنوف مختلف وارد دیالوگ شویم تا نمایندگان واقعی اینها را به جریان اصلاحات و نهادهای انتخابی وارد کنیم؛ به‌این‌ترتیب دغدغه‌ها را بهتر درک می‌کنیم. از این گذشته، مردم متوجه می‌شوند ما به دایره بسته مدیران اکتفا نمی‌کنیم و به مسئله نمایندگی همه قشرها توجه داریم. این کار باید از الان انجام بگیرد و مربوط به شب انتخابات نیست. ذیل این کار دو دسته توافق باید صورت بگیرد؛ یکی توافق‌های صنفی است؛ باید مشخص کنیم تا چه حد و در چه قالبی مطالبات صنفی را می‌توان پوشش داد. دوم میثاق و توافق‌های ملی است. ببینید! اگر به کارگران بها دهیم و در تهران لاقل پنج نماینده واقعی از آنها داشته باشیم، چشم و امیدشان از خارج قطع می‌شود، گروه‌های فرصت‌طلب سخنگو و نماینده‌ آنها نمی‌شوند و احساس می‌کنند مدیریت بسته کشور در حال گشوده‌شدن است. این الگو درباره معلمان هم کاراست و دیگر نمی‌توان و نباید به انجمن اسلامی معلمان مانند خانه کارگر اکتفا کرد. ممکن است این اندیشه ابتدا پذیرفته نشود، اما باید مطرح شود و به میزانی که پذیرفته شود، قدرتمند می‌شود و مخالفان ناگزیر از تمکین به آن هستند. نتیجه‌گیری من این است که‌ ما به‌لحاظ راهبردی آلترناتیوی برای انتخابات نداریم با اینکه انتقادها به سیاست‌ورزی انتخاباتی و... را وارد می‌دانیم.

علوی‌تبار: به‌نظرم، ما در حال فرار از یک واقعیت مهم هستیم. بخشی از اصلاح‌طلبان در حال فاصله‌گرفتن از بخش دیگر هستند. باید به این فاصله رسمیت داد. ما باید از احزاب مطرح و شخصیت‌های برجسته هسته‌ای درست کنیم و در آن، مستقل از قیدوبندهای بوروکراتیک فعالیت کنیم. من قائل به تعطیلی شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان نیستم، به‌‌هرحال کارایی دارد و به حد وسع فصل خصومت و تعارض می‌کند، اما نمی‌توان از آن انتظار کارهای پیشرو داشت. به‌نظرم باید بی‌ترس و واهمه به دنبال هسته پیشرو برویم و برای جلوگیری از تعارض، نظرات به‌صورت فردی اعلام شود. هدف ما باید تدوین برنامه‌ای باشد که ذیل آن، جایگاه احزاب به آنها بازگردانده شود. ما احتیاج به یک مرکز آموزش واحد برای تمامی احزاب داریم. البته با طرح مطالبه قدمی به جلو نمی‌گذاریم. باید به فکر ایجاد نیرو باشیم.

حجاریان: من هم قبلا درباره هسته سخت گفته‌ام و به دنبال تعطیلی جمع‌های موجود نیستم.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه شرث، تاریخ انتشار 29 اسفند 97، شماره: 3369