شعار سال:عضو شورای مرکزی حزب ندا می‌گوید در دوره اصلاحات فضا به سمتی رفته بود که احزاب و شخصیت‌های اصلاح‌طلب تحت تاثیر روزنامه‌نگاران و فضای ژورنالیستی قرار گرفته‌بودند در حالی که یک جریان سیاسی باید موضع خاص خودش را داشته باشد و آن را پیگیری کند.

یکی از مهم‌ترین مباحث امروز میان اصلاح‌طلبان، نسبت و رویکرد نسل اول این جریان در قبال نسل‌های تازه است. بعد از سال ۹۲ که گشایشی نسبی در فضای سیاسی کشور اتفاق افتاد افرادی تحت عنوان نسل دوم اصلاحات حزب «ندای ایرانیان» را تشکیل دادند. در آن زمان طیفی از اصلاح‌طلبان نامدار به مخالفت با این حزب و رویکرد آن برخاستند. از آنجایی که بسیاری از موسسان حزب ندا کسانی بودند که پیشتر عضو «جبهه مشارکت» بوده‌اند، بیشترین انتقاد از سوی کسانی مطرح می‎شد که بعدتر حزب «اتحاد ملت ایران اسلامی» را تشکیل دادند.

اهمیت بررسی تحولات نسلی جریان اصلاحات در آستانه انتخابات یازدهم مجلس، زمینه‌ساز برگزاری میزگردی با حضور «سجاد سالک» از اعضای شورای مرکزی حزب ندا و «مهدی شیرزاد» از حزب اتحاد ملت شد. در ادامه متن تفصیلی بخش اول این نشست را از نظر می‌گذرانید:

 از وقتی که در اختیار ما قرار دادید تشکر می‌کنم. امیدوارم بحث خوب و مفیدی برای مخاطبان شکل گیرد. ابتدا از آقای سالک شروع می‌کنم و داستان تاسیس حزب ندا. این حزب در اوایل دولت آقای روحانی در سال ۹۳ تشکیل و البته انتقادهای زیادی به آن وارد شد. نکته اصلی که در آن فضا مطرح شد این بود که نسلی آمده که مناسبات و رفتار نسل اول را به نوعی قبول ندارد و به نوعی شورش پسران علیه پدران تلقی شد. عموما کسانی که موسسان حزب ندا بودند، در شاخه جوانان و دانشجویان حزب مشارکت حضور داشتند. این گسست ایجاد شد که بحث‌های زیادی را هم به همراه داشت. از این موضوع و زمان تاسیس شروع کنید. چه شد و چه الزامات و بایدهایی وجود داشت که حزب جدیدی تشکیل شود؟

سالک: در ابتدای تشکیل دولت آقای روحانی، جمعی از جوانان و فعالان سیاسی که در سال‌های قبل از آن، ارتباط‌های خود را حفظ کرده بودند و به نوعی با مرور تجربیات و تدوین راهکارها به نقاط مشترکی رسیده بودند، احساس می‌کردند که باید راه جدیدی را گشود و فضای جدیدی را برای سیاست ورزی باز کرد. طبیعی بود که بخشی از فلسفه تشکیل حزب ندا، انتقادهایی بود که نسبت به عملکرد نسل اول اصلاح طلبان داشتند. اما این را به معنی شورش پسران علیه پدران تلقی نمی‌کنم. بلکه همان موقع هم اعلام کردیم که استمرار اصلاحات را نوعی دوی امدادی تعبیر می‌کنیم. فکر می‌کنیم اگر انتقادی هم به نسل اول اصلاح طلبان داریم، این است که چوب دوی امدادی را حاضر نیستند تحویل نفر بعدی بدهند تا او ادامه مسیر را با توان و تمرکز بیشتر و انرژی بیشتر برود.

یکی از مهم‌ترین انتقادات ما، عدم چرخش نخبگان در جریان اصلاحات بود. نسبت به عدم کادرسازی و عدم تربیت نسل جدید، این انتقاد را داشتیم. جالب اینجا بود که در همان مقطع، نسبت به واژه نسل دوم اصلاحات که اسم ندا هم مخفف نسل دوم اصلاحات بود، انتقادهای زیادی صورت گرفت. حتی واژه پوست اندازی هم خیلی با مخالفت روبه‌رو شد. در همان سال ۹۳ یادم است با آقای خاتمی دیداری داشتیم. ایشان از ما خواست از اصطلاح پوست اندازی استفاده نکنیم. حتی این تعبیر را به کار بردند که پوست اصلاحات را کنده‌اند. جایی برای پوست اندازی وجود ندارد. آقای مهندس صفایی فراهانی اساسا تعبیر نسل دوم اصلاحات را رد کردند و گفتند این به معنی زیر سئوال بردن فلسفه اصلاحات است. در آن مقطع، انتقادها و مخالفت‌ها نسبت به این موضوع، خیلی زیاد بود. اساسا طرح عنوان نسل دوم اساسا مذموم تلقی شد. اما امروز شاهد هستیم که حتی کسانی که در آن مقطع، این عبارت را نمی‌پسندیدند، الان از آن عبارت استفاده می‌کنند. این نیاز احساس شده که اصلاح طلبی هم پوست اندازی داشته باشد. طبیعی است که بخشی از مباحث دوران جدید و متاخر، ناشی از این است که همه به این احساس رسیده‌اند که بخشی از افکار عمومی نمی‌تواند با اصلاح طلبان ارتباط برقرار کند یا نارضایتی و گله‌هایی از عملکرد اصلاح طلبان وجود دارد.

طبیعت یک جریان پوینده و بالنده این است که به فکر نوزایی و درانداختن طرحی نو باشد. ما هم این درانداختن طرحی نو را در سال ۹۲ احساس کردیم که در سال ۹۳ عملا به مرحله تکامل رسید. فکر می‌کنیم اگر می‌توانستیم آن موقع با دست و بال گشاده‌تری عمل کنیم و فعالیت‌هامان را پیش ببریم، امروز نسل دوم اصلاحات، جریان پخته‌تر و متکامل‌تری بود. ولی اعتراف و اذعان می‌کنیم که بنا به خیلی از توصیه‌هایی که از طرف بزرگان اصلاحات خطاب به ما شد، فتیله را خیلی پایین کشیدیم. از خیلی مباحث خودمان عدول کردیم. تقریبا از خیلی مباحث‌مان گذشتیم. یکی از مهم‌ترین دلایل‌مان هم حفظ وحدت در جریان اصلاحات بود. به هر حال همه افرادی که در ذیل گفتمان نسل دوم اصلاحات می‌گنجند، خودشان را اصلاح طلب می‌دانند. خودشان را یاغی‌هایی تصور نمی‌کنند که قرار است افرادی را به زیر بکشند و خودشان را جانشین سازند یا مباحث تند و هیجانی را مطرح کنند. ولی به هر حال آن مباحث تا حد زیادی، نیمه تمام باقی ماند. امروز مجدد شاهد هستیم که بحث نسل دوم اصلاحات با قوت بیشتری مطرح می‌شود. این را به فال نیک می‌گیرم. فکر می‌کنم پوست اندازی، الزاماتی دارد. مختصاتی دارد که پایبندی به آن خیلی مهم است. به همین مقدمه بسنده می‌کند.

آقای شیرزاد، ابتدا جمع بندی راجع به عملکرد نسل اول اصلاحات داشته باشید و دیدی را که به صورت کلی راجع به نسل اول دارید بیان کنید.

شیرزاد: واقعیت این است که فکر می‌کنم حالا حالاها خیلی زود است برای جمع بندی نسل اول جریان اصلاحات. تحولات اجتماعی را معمولا باید در بستر بلندمدت‌تری دید و ارزیابی کرد. درست است که انقلاب اسلامی ۴۰ ساله شده و ۴۰ سال، زمان قابل تامل و کافی است تا بتوان ارزیابی و داوری تاریخی داشت اما در مجموع به نظرم می‌آید هم شتاب و هم سرعت تحولات در جامعه ما، به اندازه‌ای بوده که راجع به داوری درباره عملکرد نسل قبل نیازمند گذر زمان بیشتری هستیم. غیر از این که تا حدی با تعبیر دوی امدادی که آقای سالک به کار بردند، موافق‌تر هستم.

در مجموع حس می‌کنم در بررسی تحولات جامعه ایران، مبدا تحولات تاریخ معاصر را حداقل بعد از مشروطه به این طرف باید دید. فکر می‌کنم مجموعه رویدادهایی که از مشروطه به این طرف در جامعه ما اتفاق افتاده است، سیر مستمری را نشان می‌دهد که انقلاب اسلامی هم در بطن و متن آن است. به یک معنا، خیلی ساده نیست که در تاریخ معاصر، برهه یا دهه‌ای یا مقطع خاصی را بخواهید جدا کنید و جدا از بقیه آن را تحلیل کنید. فکر می‌کنم نسل قبل، اولا به لحاظ بین المللی در شرایط خاصی قرار داشت. شرایطی بود که در قرن انقلاب‌ها بود، در قرن حکومت ایدئولوژی‌ها بود. ایدئولوژی‌های چپ و راست، مارکسیستی و لیبرال در جامعه سیطره داشتند، در عرصه جهانی. تاثیرات خود را در جامعه ما هم داشتند. در مقاطعی حالت جنبشی در جامعه ما گرفته بودند. فکر نمی‌کنم در تاریخ معاصر ما هنوز هیچ حزبی به قوت و قدرت حزب توده شکل گرفته باشد، فارغ از این که به لحاظ مرام فکری، من شخصا و قطعا حزب توده را قبول ندارم. ولی واقعیت این است که قوت تشکیلاتی حزب توده، پدیده‌ای است که به نظرم در جامعه ما تکرار نشده است. بحث این است که مجموعه اتفاقات و تحولاتی که در نسل بعد اتفاق افتاد، به گونه‌ای است که انباری از تجارب زیسته را برای این نسل فراهم کرد. به نظرم کمتر ممکن است در تاریخ کشورهای جهان، نظیر داشته باشد که نسلی، پیروز یک انقلاب شود، پشت بندش فرماندهان و سربازان یک دفاع مقدس موفق شود و پشت بندش، مدیران خبره‌ای در عرصه اداره کشور در سالیان پس از جنگ داشته باشد. جمع این سه در یک نسل، فکر می‌کنم یک اتفاق کم نظیر تاریخی است.

در خصوص نسل اول اصلاحات به صورت مشخص به کسانی اشاره داریم که یک پروژه مشخص سیاسی را سال ۷۶ شروع کردند و الان هم آن پروژه، به جایی رسیده است. مسئله‌ای که ما قصد داریم در موردش صحبت کنیم، به صورت مشخص یک پروژه سیاسی است که از دوم خرداد شروع شده است. از دوم خرداد، بروز و ظهور علنی داشته و تا الان که نسل دوم آن آمده است. بیشتر در این می‌خواهیم صحبت کنیم.

شیرزاد: واقعیت این است که الان، وقتی به سال‌های بعد از دوم خرداد برمی‌گردیم، شاید بشود اینقدر راحت حرف از یک پروژه سیاسی زد. فکر می‌کنم دوم خرداد، یک پروژه سیاسی نبود. دوم خرداد، یک تغییر اجتماعی مهم بود که در جامعه ما اتفاق افتاد، رنگ و بوی سیاسی گرفت. نسلی که یک انقلاب ایدئولوژیک را تجربه کرده بود، در مواجهه با تجارب زیسته، تغییرات ارزشی و نگرشی در او ایجاد شد. با تجاربی در کشورهای مختلف دنیا آشنا شد، با متدها و شیوه‌های اداره بهتر کشور آشنا شد و مردمی که از یک سری مناسبات خسته شده بودند و حتی احساس تحقیرشدگی به آنها دست داده بود، اقبال کردند به شعارهای این عده. بنابراین به نظرم دوم خرداد را حداقل می‌شود یک پروسه اجتماعی دید که در متن تحولات قبلی است. این گونه نبود که کسی بخواهد تصور کند عده‌ای نشسته‌اند در اتاق فکر محدودی و برنامه ریزی کردند، برنامه زمانی داشتند، اهداف خیلی روشن و مشخصی داشتند. نه، همانطور که بارها گفته شده است، جناب آقای خاتمی احتمال پیروزی را هم خیلی بالا نمی‌دید در ماه‌های قبل از دوم خرداد. همین هم جامعه را شگفت زده کرد. جامعه فکر نمی‌کرد چهره‌ای مانند خاتمی، رئیس جمهور این کشور شود و بتواند گفتمان جدیدی را در سپهر سیاسی ایران جا اندازد و رقم بزند.

 این هم حرف درستی است که ما یک جنبش اجتماعی داشتیم که نتیجه آن روی کار آمدن دولت آقای خاتمی بود. راجع به این بحث نمی‌کنیم. ما راجع به عاملان و حاملان اصلی این پروژه که سیاسی بودند، وزیر شدند، نماینده مجلس شدند، در نهادهای مختلف انتخابی رفتند، راجع به آن افراد صحبت می‌کنیم.

شیرزاد: راجع به چه چیزشان صحبت می‌کنید؟

 راجع به عملکردشان. این که اینها در این دوران چه کردند و چه میراثی برجای گذاشتند که به نسل دوم برسد و بخواهد ادامه‌اش دهد.

سالک: طبیعتا هر جنبش و جریانی، هر کنشگری در زمینه فعالیت اجتماعی سیاسی، دستاوردها و کامیابی‌ها و ناکامی‌هایی دارد. طبیعتا نسل اول اصلاحات و اصلاح طلبان به نوبه خودشان، فعالیت‌های خوب و چشم گیری داشتند. نسل جدیدی را توانستند با آموزه‌های جدید آشنا کنند. نسل جدیدی را از لحاظ تئوریک با مفاهیم دنیای مدرن، مردم‌سالاری، دمکراسی، خشونت پرهیزی آشنا کردند. در عین حال در عرصه اقتصادی و سیاسی، توفیقاتی هم به دست آوردند. برای همین هم بود که میراثی که از نسل اول به دست نسل دوم اصلاحات رسیده است، شامل انبوهی از اتفاقات مثبت و منفی تلقی می‌شود. من دستاوردهای مثبتش را خیلی هم چشمگیر می‌بینم. ولی برآمدن نسل دوم اصلاحات ناشی از انتقادات به همان بخشی از عملکرد تلقی می‌شود که به زعم حاملان نسل دوم اصلاحات، حاوی نکات منفی بوده است. از جمله میراثی که برای نسل دوم اصلاحات شاید تا سال‌های سال دشواری به همراه بیاورد.

آن چیزی نیست جز ایجاد کدورت و تلخی بین نظام سیاسی و جمعی که خود را اصلاح طلب تلقی می‌کنند. اساسا فلسفه شکل گیری جمعی که آن زمان نسل دوم اصلاحات را مطرح کردند این بود که اصلاح طلبی را فارغ از رویارویی با حاکمیت تعریف کنند و پیش ببرند. فکر می‌کنم بخشی از اتفاقات و روندهایی که توسط نسل اول اصلاح‌طلبان به وقوع پیوست، باعث شد تا سال‌های سال، سوء تفاهم، دلگیری و ناراحتی به وجود بیاید که اساسا کار برای پیشبرد پروژه اصلاحات توسط نسل دوم سخت شود.

 چه کارهایی را می‌گویید؟

سالک: مهم‌ترین نمود و شاخصش را ادبیاتی می‌دانم که ادبیات برخورنده طرف نظام سیاسی تلقی می‌شد. جای آن که دست دوستی دراز و همگرایی ایجاد کند، بیشتر تقابل ایجاد می‌کرد. نمودش هم از اولین روزهای دوم خرداد ۷۶ می‌شد رگه‌هایش را دید. مثلا به خاطر می‌آورم که در ماه‌های ابتدایی ۷۶ به بعد، تقریبا هر اتفاق و ماجرا و رویدادی با پتکی به اسم نگرفتن پیام دوم خرداد همراه می‌شد. طرف و جناح مقابل هر اظهارنظری می‌کرد و هر حرفی مطرح می‌کرد با این اتهام مواجه می‌شد که شما پیام دوم خرداد را هنوز نگرفته‌اید که مصاحبه می‌کنید؟ پیام دوم خرداد را نگرفته‌اید که این گونه حرف می‌زنید؟ پیام دوم خرداد را نگرفته‌اید که این کار را می‌کنید؟

 این وضعیت تقابل ایجاد می‌کرد؟

سالک: فکر می‌کنم جای این که این کشتی، یک کشتی تصور شود که همه باید سوار آن شوند، بر مرزبندی خیلی تاکید داشت. بر دگرسازی و غیریت سازی خیلی تاکید داشت. این غیریت سازی و دگرسازی به صورت طبیعی تقابل ایجاد می‌کرد و افرادی را مصمم می‌کرد علیه جریان اصلاح طلبی حتی توطئه و کارشکنی کنند. در حالی که انتظار این بود که اصلاح طلبی به عنوان روندی تعریف شود که همه از آن منتفع می‌شوند. همه حتی دشمنانش هم از آن بهره‌مند می‌شوند. اگر بخواهم یک اشکال و ایراد به روند نسل اول اصلاح طلبی مطرح کنم، این است که برای خودش دشمنان زیادی تعریف کرد. در ادامه روند، طبیعی است افرادی که خود را در تقابل تعریف کردند یا احساس کردند که متضرر می‌شوند، همه تلاش کردند تا چرخ‌های این ماشین در حال حرکت را پنجر کنند. الان مهم‌ترین انتقاد از طرف مردم به نسل اول اصلاح طلبان، نه مسائل سیاسی، نه مسائل پیشبرد دموکراسی، بلکه ناکارآمدی در پیشبرد کارها و ناکارامدی در اداره کشور است.

اتفاقی که امروز می‌بینیم و می‌شنویم که خیلی از طرفداران و بدنه جریان اصلاحات، از این که کار پیش نمی‌رود، اصلاحات چه دستاوردی داشت؟ چه کار کردند؟ همه اینها را می‌شود در یک کلام خلاصه کرد، اینکه اعتماد بخشی از افکار عمومی به اصلاحات و اصلاح طلبان زایل شده و فکر می‌کنند اصلاحات نمی‌تواند کاری پیش ببرد. طبیعی است وقتی یک جریان سیاسی مقابل جریان اصلاحات، تمام ابزار مالی، سیاسی، نظامی و همه قدرت خود را در این می‌بیند که یک جریان را فلج کند و آن را زمین بزند، اتفاقا جریانی که می‌خواهد فضای اصلاحی را پیش ببرد، جای این که در صدد تلطیف و ترمیم فضا برآید، حتی گاهی آن را تشدید می‌کند، در این پروسه تقابلی در هیچ جای دنیا، چون تاریخ روندهای اصلاحی را هم مرور کرده‌ام، هر جا گروهی به اسم اصلاح طلب با حساس کردن بخشی از ذینفعان شامل نیروهای نظامی یا بدنه اقتصادی یا طیف‌های سیاسی دیگر خواستند کاری را پیش ببرند و خود را در تقابل با بقیه گروه‌های مرجع تعریف کردند، طبیعی است که حساسیت زیادی ایجاد شده و این حساسیت‌ها، عملا اصلاح طلبان در همه جای دنیا را با مشکل مواجه می‌کند. نسل دوم اصلاحات این داعیه را داشت، فارغ از این که می‌تواند موفق باشد یا نه، که برای پیشبرد اصلاحات باید از سیاست همراه سازی طرف مقابل استفاده کرد. باید با ادبیات معتدل‌تر و ملایم‌تری صحبت کرد و اصلاحات تدریجی و گام به گام به خصوص در زمینه‌های اجتماعی‌تر پیش برد.

بخشی از روندهای اصلاحی در سال‌های دوم خرداد به این طرف، سمت و سوی سیاسی پررنگ‌تری داشت. جلوه‌های سیاسی آن غلیظ‌تر بود. تاکید آن بر توسعه سیاسی به صورت عام در پیشبرد آن هم کاملا با رنگ و بوی سیاسی غلیظی همراه بود. ولی لااقل ما در حزب ندا معتقد هستیم که شاید برای پیشبرد اصلاحات سیاسی در خیلی از امور با بن بست‌ها یا گره‌هایی مواجه باشیم. ولی راه پیشبرد اصلاحات در مسائل اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی هموارتر است. لزومی ندارد خودمان را به یک سری مفاهیم و عبارات واصطلاحات سیاسی گره بزنیم. وقتی آنجا با بن بست مواجه می‌شویم یا با کارشکنی مواجه شویم، تلقی این باشد که کل جریان اصلاحات با مشکل مواجه می‌شود. به نظرم جا دارد با فضای اجتماعی و اقتصادی، تمرکز بیشتری داشته باشیم و اصلاحات را اگر با بن بست مواجه می‌شود در حوزه اجتماعی پیش ببریم.

 به نظر شما این تقابل را برای چه ایجاد کردند؟

سالک: من با بخش اول صحبت‌های اول جناب آقای شیرزاد کاملا موافق هستم که اساسا نسخه از پیش آمده شده و برنامه تدوین شده‌ای وجود نداشت که قرار است چه اتفاقی رخ دهد. یک جریان اجتماعی شکل گرفت و همه چیز در بستر زمان شکل گرفت. طبیعی است که در همین بستر اجتماعی این ادبیات، ناخوداگاه شکل گرفت. شاید یکی از دلایلش این باشد که اصلاحات در مقطعی با ژورنالیسم و روزنامه نگاری، گره زیادی خورد. طبیعی است وقتی فضای رسانه‌ای بر عملکرد اصلاح طلبان و احزاب غالب می‌شود و می‌دانیم که رسانه به مخاطب و تیراژ نیاز دارد، در روند نگارش مباحث خود، بی آن که از قبل برنامه‌ای داشته بشد یا نقشه‌ای کشیده باشد، برای این که بتوانند جامعه را تهییج کنند، از ادبیات مخاطب محورتری استفاده کردند که این ادبیات، تند و تیزتر بود. این تند و تیزی نه قصدی و نه عمدی برای صورت گرفتن تحریک بود. اما همانطور که دیدیم، در مجلس ششم لیست روزنامه نگاران اصلاح طلب رای آورد. غلبه فضای ژورنالیسم بر فضای احزاب اصلاح طلب نشان می‌داد. فکر می‌کنم ادبیات اصلاح طلبان هم به تبعیت از خودش، مقداری ژورنالیستی‌تر شد. می‌دیدیم که بخش عمده‌ای از فعالان رسانه‌ای و سیاسی در آن مقطع، آنقدر با هم نزدیک بودند که نمی‌شد خیلی مرزی بین آنها کشید. این مقداری...

 این اقبال عمومی برای آنها بیشتر مساله بوده است.

سالک: اقبال عمومی هم بود. ولی فکر می‌کنم همانطور که آقای بهزاد نبوی هم جدیدا خیلی تاکید می‌کند، خود احزاب باید فارغ از این که طبع جامعه، چه چیزی را می‌پسندد، به افق بلندمدت و نگاه بلندمدت، برنامه بریزند، حرف بزنند و با جامعه صحبت کنند. جامعه ممکن است در هر مقطعی، ذائقه‌اش به گونه‌ای باشد. اما انتظار از نخبگان سیاسی جامعه است که معتدل‌تر، معقولانه‌تر و سنجیده‌تر تصمیم بگیرد و رفتار کند.

 آقای سالک مواضع خود را گفتند. بیشتر با هم گفت‌وگو کنیم. اگر بخواهم صورت بندی اجمالی کنم، گفتند نسل اول دیگر اعتماد حاکمیت را به نوعی از دست داده و در تقابل با حاکمیت قرار گرفته بود. این باید اصلاح می‌شد. نسل دوم با این هدف ایجاد شد. نظر شما راجع به این اتفاق چیست؟ آن موقع که حزب ندا تاسیس شد، بحث‌های زیادی ایجاد شد. محور مهمش این بود که گروهی آمده‌اند که با جناح راست بسته‌اند یا با هماهنگی نهادهای حاکمیتی آمده‌اند و می‌خواهند پروژه‌ای را پیش ببرند. نظرتان راجع به ورود به بحث سیاسی برای پیش بردن اصلاحاتی که انتقاداتی به آن وارد است، چیست؟

شیرزاد : جریان اصلاحات هم مثل بقیه جریان‌های سیاسی قابل نقد است و احتمالا اصلاح طلبان هم خطاها و اشتباه‌هایی داشته‌اند. اما من در مجموع از عملکردی که در جریان اصلاحات اتفاق افتاده، دفاع می‌کنم. اشاره کردند به واژه تقابل. تقابل از باب تفاعل است و معمولا اشاره به افعال و اعمالی دارد که دو طرف دارند. چیزی به نظرم در جامعه ما مد شده است. خیلی شایع شده در جامعه ما که واژه تقابل را یک طرفه فرض می‌کنند. شاید یک دلیلش این است که آن سویه حاکمیت یا نظام سیاسی را کم رنگ می‌کنند یا نمی‌بینند. به دلیل اینکه احتمالا انتقاد از نظام سیاسی، پرهزینه است و می‌تواند محدودیت‌هایی ایجاد کند. در حالی که واقعیت این است که فکر می‌کنم اگر بحث نقد گذاشتن و ارزیابی عملکردها و خطاها باشد، یقینا خطاهای نظام سیاسی، کمتر از خطاهای جریان اصلاح طلب نبوده است.

نکته دیگری که می‌خواهم به آن اشاره کنم این که می‌توانیم سه واژه را در داوری مردم نسبت به اصلاح طلبان دارند، در نظر بگیریم. گاهی گفته می‌شود اصلاح طلبان در موقعیتی هستند که نمی‌گذارند ایده‌های اصلاح طلبانه‌شان پیش برود. گاهی گفته می‌شود که نمی‌توانند ایده‌های اصلاح طلبانه خود را پیش ببرند، یعنی عرضه آن را ندارند. گاهی گفته می‌شود که نمی‌خواهند ایده‌های اصلاح طلبانه خود را پیش ببرند. فکر می‌کنم اگر سرمایه اجتماعی برای جریان اصلاحات باقی مانده است، برمی‌گردد به عملکرد همان سال‌ها که جامعه به این داوری نرسید. لااقل قاطبه جامعه به این داوری نرسید که اصلاح طلبان نمی‌خواهند ایده اصلاحات را پیش ببرند. عده بزرگ‌تری قائل به این بودند که نمی‌گذارند ایده‌های اصلاح طلبانه پیش رود. باز عده محدودتری نظرشان این بود که اصلاح طلبان عرضه این را ندارند که ایده‌های اصلاح طلبانه را پیش ببرند. در مجموع اگر ته آبرویی برای جریان اصلاحات مانده است، برای این است که جمعیت بسیار کمی، تردید کردند به اینکه اصلاح طلبان نمی‌خواهند.

می‌بینیم که در دی ۹۶ است که جمع بسیار محدود ۶۰-۷۰ نفره دانشجو شعار می‌دهند اصلاح طلب اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا. این پیوند، اخیرا صدایش متاسفانه بلندتر شنیده می‌شود. باز در بلندتر شنیده شدن آن، به نظرم در محدودیت‌ها و تنگ نظری‌هایی که در عرصه سیاسی برای جریان اصلاحات ایجاد شده، کاملا موثر بوده در این که بخشی از جامعه، نه همه جامعه که هنوز شاید اکثریت هم نباشند، از اصلاح از درون جامعه ناامید شده‌اند. در مواردی که گفته شد، گفتند فضای مطالبه‌گر بعد از دوم خرداد نباید از یادمان برود. فضایی که در دانشگاه‌ها حاکم بود. فضایی که در عرصه عمومی حاکم بود. انتظاری که از جریان اصلاح طلب داشتند. الان اینقدر راحت راجع به آن موقع حرف می‌زنیم. اگر آن سال‌ها یادمان بیاید، اتفاقا اصلاح طلبان، متهم به این بودند که آن گونه که باید و شاید بر مواضع‌شان راسخ نیستند و پیگیری ندارند. اینکه غلبه فضای ژورنالیسم بوده، باز بار منفی پیدا کردن لغت ژورنالیسم هم از اتفاق‌هایی است که در جامعه ما خیلی پررنگ شده است. اما واقعیت این است که بخش بزرگی از روشنفکران غرب اتفاقا ژورنالیست بودند، ستون نویس روزنامه‌های معروف و سرشناس بودند. متفکرانی بودند که در عرصه اجتماع، تاثیرگذار بودند. اینکه بخشی از اصلاح طلبان ژورنالیست بودند، به نظرم نقطه منفی آنها نیست. اتفاقا اگر امروز جامعه به شدت گرفتارآن است، جامعه نه، دولت و ساختار اداری کشور اگر امروز اخبار تلخ و ناامید کننده‌ای از وجود فساد در این ساختار می‌شنویم، به این برمی‌گردد که روز به روز اتفاقا از فضای باز برای وجود مطبوعات و رسانه‌های مستقل فاصله گرفتیم. اگر این فضا وجود داشت، احتمالا امروز ساختار اداری سالم‌تری بر کشور ما حاکم بود.

 آقای شیرزاد، نظرتان راجع به نحوه ورود نسل دوم به عرصه سیاسی چیست؟ هر دو نفر مطرح کردید که دوی امدادی باید باشد و اتفاق افتد.

شیرزاد: واقعیت این است، شاید شرایط سیاسی به گونه‌ای نباشد که احزاب اصلاح طلب بخواهند در شرایط امروز جامعه ما، علم نقد از همدیگر را بلند کنند. اما من از صحبت‌های خود آقای سالک استفاده می‌کنم که به هر حال تاکید بر این داشتند که هدف از تشکیل ندا، بازسازی اعتماد و تالیف قلوبی بین بخشی از اصلاح طلبان و ساختار سیاسی و حاکمیت بود. پرسشی که برایم پیش آمده این است که دستاورد این کار چه بوده است؟ آیا امروز حزب ندا به عنوان یک حزب اصلاح طلب، جایگاه بهتری نسبت به بقیه احزاب اصلاح طلب در ساختار قدرت یا در مناصب سیاسی حکومت دارد یا ندارد؟ داوری خودم این است که به نوعی همه سوار یک قایق هستیم. خیلی اینطور نیست که رویکرد یا استراتژی که دوستان بیشتر بیان می‌کنند و مد نظرشان هست، دستاورد بزرگی برای این حزب یا برای مجموع جریان اصلاحات ایجاد کرده باشد. در عین حال که اگر چنین دستاوردی ایجاد شده باشد، همه ما خوشحال خواهیم بود.

سالک: توضیحی راجع به نکته قبلی جناب آقای شیرزاد بدهم. در رابطه با بحث ژورنالیسم. اساسا انتقادی نداشتم نسبت به این که چرا برخی اصلاح طلبان ژورنالیست بودند و روزنامه نگاری می‌کردند. تایید هم می‌کنم که خیلی متفکران و اندیشمندان، ستون نویس‌ها و روزنامه نگاران قابل زمان خود بودند. ولی دو تفکیک قائل می‌شوم. اول این که اتفاقا کار متفکر و اندیشمند، دقیقا در فضای رسانه می‌گذرد. ولی اعتقادم این است افرادی که می‌خواهند نسخه‌ای برای فضای سیاسی، کنشگرانی که می‌خواهند کنشگری کنند، باید مقداری فضای خود را از فضاهای ژورنالیستی تفکیک کنند. انتقاد اصلی این بوده که در مقطعی، نه که روزنامه نگار بودن بد بود، یا روزنامه نویس بودن بد بود؛ بلکه دنبال روی فضای رسانه‌ای شدن، این که رسانه‌ها تعیین کننده خط مشی بودند یا فضا را به گونه‌ای ترسیم می‌کردند که اصلاح طلب ناچار بود و در آن مسیر نمی‌توانست به راه دیگری برود. چون هم فضای جامعه را می‌ساختند، هم انتظارات و مطالبات افکار عمومی را می‌توانستند افزایش دهند.

طبیعی بود که فعالان سیاسی هم چاره‌ای نداشتند جز این که ادامه دهنده همان مسیر و مطالباتی باشند که جامعه از آن حمایت می‌کرد. اما در رابطه با دستاوردهای حزب ندا، اتفاقا می‌خواهم بگویم ما داعیه‌دار و بلندکننده این پرچم بودیم که دنبال تلطیف فضا و ترمیم و بهبود باشیم اما آیا این را ادامه دادیم؟ خیر. ما در ادامه مسیر، جزئی شدیم در دل بقیه جریان اصلاح طلب. اتفاقا ما هم عضوی از شورای عالی سیاست گذاری شدیم. ما هم یک حزب در دل جریان اصلاحات شدیم. امروز آیا به نظر شما، افکار عمومی بین حزب ندا و سایر اصلاح طلبان از لحاظ تغییر مشی و تفاوت‌ مشی، تفاوتی احساس می‌کند؟ به نظرم همانقدر که جامعه احساس نمی‌کند، حاکمیت هم احساس نمی‌کند. اما می‌خواهم به موضوع مهم‌تر اشاره کنم. این که اساسا چه اشکالی داشت اگر حزب ندا، همانطور که شروع کرده بود، این فرصت را پیدا می‌کرد و می‌توانست بخشی از جامعه و بخشی از افکار عمومی را به خودش جذب کند، که با نسل اول اصلاح طلبان ان بخش از جامعه به هر دلیلی احساس همراهی نمی‌کردند؟

اتفاقا نکته جالبی که برای ما در ادامه مسیر مشهود شد این بود که وقتی تقاضاها و فرم‌ها را بررسی می‌کردیم در حزب، دوستان را دعوت می‌کردیم و با آنها مصاحبه می‌کردیم. آنها که می‌خواهند به حزب ما بپیوندند، درباره ما چه فکری می‌کنند، چطور فکر می‌کنند؟ نکته جالبی که لااقل ما در آن در مصاحبه‌هایی که داشتیم به آن رسیدیم، افرادی به حزب ما مراجعه کرده بودند و افرادی می‌گفتند می‌خواهیم با شما همکاری و کار کنیم که می‌گفتند دنبال این نیستیم فضاهای سیاسی خیلی غلیظ را تجربه کنیم. اتفاقا دوست داریم کار اجتماعی انجام دهیم. دوست داریم اصلاحات اجتماعی را پیش ببریم. اینکه شما از عنوان حزب اجتماعی نام می‌برید، دنبال این هستید که هزینه‌ها را کاهش دهید، برای ما مطلوب است. ما دنبال هزینه دادن نیستیم، دنبال کارهای پررنگ سیاسی نیستیم. فکر می‌کنیم در ابتدای مسیر توانستیم افرادی را به دست آوردیم و جذب کنیم و به دامنه جریان اصلاحات اضافه کنیم که شاید به صورت عادی، نمی‌پیوستند. اتفاقا هرچه بیشتر به بقیه اصلاح طلبان شبیه شدیم و در دل بقیه اصلاح طلبان قرار گرفتیم، همان افراد را از دست دادیم. همان افراد از ما فاصله گرفتند. فکر می‌کنم حزب ندا یک ظرفیت بود که می‌توانست در کنار اینکه تجربه نسل اول اصلاحات وجود داشت، اصلاح طلبان نسل اول حضور داشتند، گفتمان آنها در جامعه جاری و ساری بود، جریانی هم می‌توانست در کنار آن جریان فعال باشد و حرف‌های متفاوتی بزند. جامعه و مخاطب جدیدی را جذب کند. مجموع این در بلند مدت به نفع جریان اصلاحات تعبیر می‌شد.

 شما می‌گویید نگذاشتند؟ نسل اول نگذاشت؟ حزب‌های دیگر نگذاشتند که اتفاق بیافتد؟

سالک: ما که از جریان اصلاحات جدا نبودیم. اصلاح طلبان، دوستان ما بودند. ما در جلسات مختلفی با هم بودیم. به ما مرتب توصیه شد، مرتب به ما تذکر داده شد، از خود آقای خاتمی گرفته تا بقیه احزاب دیگر یا فعالان سیاسی که حزبی هم نبودند، که مصلحت نیست، الان وقتش نیست، این حرف‌ها انشقاق ایجاد می‌کند، وحدت در جریان اصلاحات را خدشه‌دار می‌کند. طبیعتا ما نمی‌خواستیم به عنوان پسران ناخلف یک جریان شناخته شویم. خودمان، این خودخواسته بود، تصمیم گرفتیم که همانطور که در ابتدای بحث گفتم که فیتیله را پایین بکشیم و کمی از مباحث خودمان فاصله بگیریم و شبیه‌تر شویم به دوستان نسل اول اصلاح طلب.

اینکه این تصمیم در بلندمدت چه تبعات و فواید و دستاوردهایی داشته است، شاید زود باشد که راجع به آن صحبت کنیم ولی به وضوح می‌دیدیم بخشی از افرادی که روزهای اول، به ما پیوسته بودند، به مرور از ما فاصله گرفتند. جذابیت‌هایی که ندای سال ۹۳-۹۴ داشت، در سال‌های بعد از دست رفت. ولی به هر حال ما خودمان را بخشی از جریان اصلاح طلب تلقی می‌کردیم. هنوز هم فکر می‌کنیم می‌توانیم در دل جریان اصلاحات، جریان متکثری وجود داشته باشد. در دل این جریان متکثر، رویش‌های تازه‌ای وجود داشته باشد که حرف‌های متفاوتی با پیشینه اصلاح طلبی بزنند و از این بستر صداهای متفاوت‌تر و رساتری هم بشنویم. من یک انتقاد خیلی ملموس به نسل اول اصلاح طلبی دارم. یک مثال می‌زنم. ما در حزب ندا، یکی از مهم‌ترین انتقادات‌مان به نسل اول اصلاح طلبی در سازوکارها و روندهای اصلاح طلبی می‌بینیم. بخواهم خیلی ملموس و مصداقی هم حرف بزنم، این را می‌توانم در شورای عالی اصلاح طالبان متبلور ببینم. نگاه کنید، اصلاح طلبان به شورای نگهبان، دو سه انتقاد اساسی دارند که همین انتقادها، شامل حال خودشان هم در همین شورایی که در حد وسع‌ خودشان تشکیل داده‌اند دیده می‌شود. مثلا به شورای نگهبان این انتقاد وارد است که پاسخگو نیست. آیا شورای عالی پاسخگوست؟ آیا الان می‌دانید مکانیزم بسته شدن لیست در دوره قبلی چه بوده و افراد با چه معیاری کنار گذاشته شدند؟ همان نمره بندی که اعلام شد، آیا شفاف اعلام شد؟ آیا اصلا افرادی که نمره دادند، اعلام شدند؟ می‌خواهم بگویم عدم پاسخگویی که اصلاح طلبان منتققد آن هستند، وقتی جایی به دست آوردند و توانستند آنجا سازوکاری ایجاد کنند، دامن‌گیر خودشان شد.

عدم شفافیت، انتقادی است که اصلاح طلبان به سازوکار شورای نگهبان دارند ولی در همین شورای عالی سیاست گذاری، عدم شفافیت را به وضوح می‌ببنید. این روند پیوستن و خارج شدن اعضا به شورای عالی سیاست گذاری چگونه است؟ افراد یا احزاب. آیا حتما باید نامه بنویسند و بعد اضافه شوند؟ آیا هر کسی فریاد بزند اضافه می‌شود؟ آیا حتما باید آقای خاتمی را ببینند و اضافه شوند؟ آیا باید حزب بزنند و اضافه شوند؟ همین افرادی که در شورا هستند، هرکدام به یک طریقی اضافه شدند. از همان زمانی که خود شخص آقای عارف با نارضایتی تصمیم گرفت کنار رود و پنج نفر از نزدیکان خودش به جمع اضافه شدند تا همین فرایند جدیدی که افراد و جریان‌ها بیایند که مشخص باشد اگر الان افراد جدیدی بخواهند بپیوندند باید چه بکنند. می‌خواهم بگویم نسل اول اصلاح‌طلبان در چیزی که به آن انتقاد داشتند، وقتی خودشان سنگ بنایش را می‌گذاشتند، در رفع همان انتقادات هم متأسفانه نتوانستند گام مؤثری بردارند و الان می‌بینیم که شورای عالی سیاستگذاری وجود دارد، فعال است، همه احزاب اصلاح‌طالب هم عضو آن هستند، ما هم عضوش هستیم و فعالیت می‌کنیم ولی آیا رضایت از عملکردش و کارآمدی‌اش در فعالیتی که انجام می‌دهد خیلی بهتر و خیلی بیشتر بوده و آیا رضایت اعضا را جلب کرده؟ من فکر می‌کنم پاسخ این سؤال منفی است.

کمااینکه می‌بینید همین الان هم خیلی عملکرد رضایت‌بخش نیست و خود احزابی هم که در آنجا هستند، چون ما با احزاب در ارتباط هستیم، احزابی حضور دارند ولی همه با گلایه، ناراحتی‌های زیر لب، با انتقادات پیدا و پنهان و این یک نمونه و یک شاخص از اتفاقاتی است که ما منتقد آن بودیم و امروز این را جایی اعلام نمی‌کنیم، جایی فریاد نمی‌زنیم، جایی صحبت نمی‌کنیم. ولی به هرحال آیا گفتن این انتقادات، اگر می‌گوییم اصلاح‌طلبی می‌تواند جذب کند انتقادات را، چرا ما اصلاح‌طلبی را نوعی تقدیس می‌کنیم و مقدس می‌پنداریم که حتی اگر قرار باشد ما شورای عالی سیاستگذاری را نقد کنیم باید به بدلی بودن؛ به امنیتی بودن و ساخته و پرداخته بودن دستگاه امنیتی متهم شویم. من فکر می‌کنم حتی این نقدناپذیری شورای عالی سیاستگذاری هم به همان نقدناپذیری شورای نگهبان است، به همان نسبت که نقد کردن شورای نگهبان هزینه دارد، نقد کردن اعضای شورای عالی سیاست در حد خودش دارد، یعنی هرکدام اختیاراتی دارند. هرکدام نسبت به همان اختیاراتی که دارند، همان رسانه‌هایی که دارند و همان ابزاری که دارند، نقدها را به همان نسبت نمی‌پذیرند.

 دقیقا این بحثی که مطرح کردید «اصلاح‌طلب بدلی»، سؤال بعدی من بود و اینکه این بحث به صورت خاص از کسانی که عقبه‌ی حزب مشارکت را دارند و بعدا هم اکثرا در حزب اتحاد جمع شدند و فعالیت می‌کنند خیلی شنیده می‌شود که برخی چهره‌ها و گروه‌های مختلف از جمله حزب ندا را اصلاح‌طلب بدلی می‌دانند. می‌خواهم ببینم اصلا این وضعیت چگونه است؟ به نظر شما این وضعیت هست یا نیست؟ و دوم اینکه راجع به بحث‌هایی که درباره شورای عالی انجام دادند با توجه به اینکه شما یکی از اعضای این شورا هستید. نظر شما چیست؟

شیرزاد: من خیلی علاقه ندارم در شرایط فعلی کشور و شرایطی که جریان اصلاحات در آن قرار گرفته به بحث‌هایی بپردازم که انسجام و وحدت داخل این جریان را متأثر می‌کند اما عرضم این است که گفتمان اصلاحی یک سری دال‌های مرکزی دارد که نمی‌شود اینها را نادیده گرفت. دفاع از حقوق مردم، تمرکز بر حقوق بشر، تأکید بر سلامت انتخابات و وجود انتخابات آزاد، تأکید بر تعیین سرنوشت مردم از طریق صندوق رأی، تأکید بر پاسخگو بودن حاکمیت، تأکید بر نظارت مردم بر دستگاه‌های مختلف کشور، تأکید بر این که میزان رأی ملت است، تأکید بر اینکه اصل بر برائت است، تأکید بر اینکه مبنای عمل سیاسی در کشور قانون اساسی است بی کم‌وکاست، تأکید بر اینکه نمی‌شود تفسیری از قانون اساسی ارائه دارد که با متن قانون اساسی در تعارض و تناقض باشد، تأکید بر اینکه نمی‌شود حقوق ملت را محدود کرد حتی به بهانه‌ی امنیت، تأکید بر اینکه نمی‌شود آزادی‌های مصرح و مشروح مردم را محدود کرد حتی به بهانه‌ی امنیت، اینها از مفاهیم اصلی و مرکزی و دال‌های اصلی گفتمان اصلاحی است.

البته در کنار این تأکید بر اینکه شکاف طبقاتی نباید گسترده شود، تأکید بر شنیدن صدای فرودستان، تأکید بر اینکه ما وظیفه داریم نسبت به اقشار محذوف جامعه، برنامه داشته باشیم، سیاست داشته باشیم و اجازه ندهیم زیر بار یک سرمایه‌داری مهارنشده بخش‌های عمده‌ای از جامعه‌ی ما در شرایط سخت معیشتی قرار بگیرند، اینها از محورها و موضوعاتی است که در جریان اصلاحات خیلی پررنگ بوده است. اینکه یک عده‌ای از دوستان بخواهند این دال‌های مرکزی را نادیده بگیرند یا موقت یا غیر موقت آن را تعطیل کنند یا کمرنگ‌اش کنند، به نظر من به همان میزان و به همان نسبت، این نوع رفتار باعث می‌شود سرمایه اجتماعی ما آسیب ببیند و اعتماد مردم به ما سلب شود. بر این مبنا من فکر می‌کنم احزاب اصلاح‌طلب به خصوص وظیفه دارند نسبت خودشان را با این موضوعات و این مفاهیم و این رویکردها به روشنی بیان کنند. با بحث‌هایی در رابطه با آزادی‌های سیاسی، حقوق زنان، حقوق شهروندی، حقوق بشر و درواقع با آنچه که می‌توان گفت منظومه نظری جریان اصلاحات را می‌سازد.

سالک: حالا اصلاح‌طلب بدلی داریم یا نداریم؟ من یک نکته‌ای را فقط بگویم. بالاخره این بحث‌ها در جامعه وجود دارد و مطرح می‌شود، اختلافات هم هست یعنی صرفا اگر به زبان بیاید قطعا باعث اختلاف بیشتر نمی‌شود.

شیرزاد: می‌دانم ولی آقای سالک به ما توصیه کردند دنباله‌رو رسانه‌ها نباشید. بنابراین خیلی مجبور نیستیم آنچه را که به یک معنا در سطح رسانه‌ها مطرح هست بخواهیم تکرار کنیم.

 می‌توانید پاسخ ندهید. حالا راجع به آن بحث‌های شورای عالی چه؟ این را اول بگویید که اصلاح‌طلب بدلی داریم یا نداریم؟

شیرزاد: من اینگونه توضیح می‌دهم که فکر می‌کنم ما در جریان اصلاحات افرادی را داریم که بیش از اینکه مسئله‌شان پرداختن به موضوعات اساسی جامعه و حقوق مردم باشد، مسئله‌شان بقای در قدرت است و بهره‌مندی از کیک قدرت به هر بهایی؛ افرادی که به نظر می‌آید خط قرمز ندارند. اگر خواستید شاخصی به دست بدهید که چه کسی اصلاح‌طلب اصیل است، چه کسی اصلاح‌طلب بدلی است، از او بپرسید خط قرمزش در عرصه سیاست چیست؟

 راجع به شورای عالی ...

شیرزاد: بخش عمده‌ای از انتقادات‌شان بر می‌گردد به دوره قبل شورای عالی که من عضوش نبودم. شورای عالی هم طبعا رئیس و هیأت رئیسه و دبیر دارد، از عملکردش باید دفاع کنند، من در حد یک عضو ساده‌ای که در جلسات شورای عالی شرکت می‌کنم عرض می‌کنم به هرحال شورای عالی یک نهاد اجماع‌ساز است در جریان اصلاحات و احزاب اصلاح‌طلب هیچ‌کدام نمی‌توانند به تنهایی در رقابت‌های انتخاباتی برنده باشند، جریان اصلاحات اگر بخواهد نتیجه‌ای بگیرد لازم است که اجماعی وجود داشته باشد و خوشبختانه نهادی شکل گرفته که بستر این کار را فراهم می‌کند. البته انتقادات جدی به عملکرد شورای عالی وارد بوده و وارد هست و کاملا این مواردی که فرمودند مثل بحث شفافیت، بحث پاسخگویی، بحث روشن کردن قاعده بازی، اینها مواردی است که حتما باید ملاک عمل شورای عالی باشد.

سالک: من یک توضیح تکمیلی هم بگویم، من خودم دوره‌ی قبل عضو شورای عالی و به نمایندگی از حزب ندا، عضو شورای عالی سیاستگذاری بودم و در آن مقطع بچه‌ها، به خصوص جوان‌های زیادی به ما مراجعه می‌کردند می‌گفتند به ما بگویید تکلیف چیست، ماجرا چیست، چه اتفاقی می‌افتد؟ من خودم به عنوان یک عضو شورای عالی سیاستگذاری در جریان اتفاقات قرار نمی‌گرفتم و حتی پیگیری هم می‌کردیم از هیأت رئیسه که چه اتفاقی می‌افتد؟ روند چیست؟ می‌گفتند برخی موارد محرمانه است، فعلا صلاح نیست، به مرور گفته می‌شود و من نمی‌توانستم پاسخگوی جوانان و افرادی باشم که از من پیگیری می‌کنند، سازوکار و روند و افراد را. و حتی بعد از اینکه انتخابات تمام شد، خب انتخابات تمام شد، به ما بگویید که چه کار کردید؟ و متأسفانه ما بعد از انتخابات هم نتوانستیم پاسخ روشن و دقیقی از...

یعنی هیأت رئیسه همه‌ی کارها را می‌کرد، به اعضا هم هیچ اطلاعی نمی‌داد؟

سالک: یک جمع خاصی که ممکن بود از غیر هیأت رئیسه هم در آنجا حضور داشته باشند، اصل‌اش، پاسخگو باید هیأت رئیسه باشد، به هرحال ما هیأت رئیسه را انتخاب کرده بودیم و طبیعتا اکثر این سازوکار هم توسط هیات رئیسه تدوین می‌شد و به نظرم هیأت رئیسه‌ی قبلی در روشن کردن و پاسخگویی به افکار عمومی و اصلاح‌طلب‌ها و به خود کاندیداها متاسفانه کارنامه درخشانی نداشت .

«مهدی شیرزاد» فعال سیاسی اصلاح‌طلب بر این باور است که یکی از چالش‌های امروز جریان اصلاحات تعدد احزاب است و برای غلبه بر این چالش می‌توان به سمت ایجاد یک حزب فراگیر حرکت کرد.

 یک نکته‌ را مطرح کنم؛ جوانانی که مؤسسان حزب ندا بودند، قبل سال ۸۸ هم بحث گردش نخبگان و انتقاد از به بازی نگرفتن خود را مطرح می‌کردند و آن موقع هم مشکلاتی داشتند. حالا بزرگان اصلاحات چگونه نسل دوم را بازی دادند؟

سالک: من اول از همه می‌خواهم بگویم نسل دوم اصلاحات را نسلی به معنی سنی نمی‌بینم. این را گفتمانی می‌بینم یعنی مغایرتی نمی‌بینم که فردی در سن و سال دهه ۴۰ و ۵۰ باشد ولی نگاه نسل دوم اصلاح‌طلبی داشته باشد. وقتی شما موضوع نسل اول، نسل دوم را مطرح می‌کنید و بعد هم به فرزندان و جوانان اشاره می‌کنید، کاملا یک نگاه سنی به قضیه دارید در حالی که من اصلا نگاه سنی ندارم و فکر می‌کنم به هر حال آن جمعی که اعلام کردند ما می‌خواهیم متفاوت در جبهه اصلاح‌طلبی فکر و رفتار کنیم، یک اندیشه‌ای را مطرح کردند که در آن در هر بازه‌ی سنی می‌توانستند حضور داشته باشند ولی این انتقاد به اینکه جریان اصلاح‌طلب در کادرسازی، در تربیت نیرو و توجه به نسل جدید کم‌کاری جدی کرده و این کم‌کاری جدی را خود دوستان اصلاح‌طلب هم در جلسات خصوصی که با ایشان می‌نشینیم اذعان می‌کنند. نه که در آن عمدی هم وجود داشته باشد، طبیعتا بخشی از آن ناشی از این بوده که در سال‌های ۷۶ به این سمت انقدر درگیر اجرا و مسائل دولت‌داری و حضور در مجلس شدند، اساسا غفلت کردند یا شاید برای‌شان خیلی مهم به نظر نمی‌رسید، این آسیبی بود که حتی همزمان نسبت به آن هشدار هم داده نمی‌شد یعنی کسی از بیرون هم نبود که بگوید شما که درگیر اجرا شدید، شما که در مجلس هستید، برای نسل بعد چه کار می‌خواهید بکنید؟ چون اصلا به عنوان یک مسئله مطرح نبود در آن مقطع.

منتها نکته این است که از زمانی هم که به عنوان مسئله مطرح شد یا از همان سال ۹۲ هم که فضا و فرصت برای توجه به نسل جدید به وجود آمد، از اینجا به بعد موضوع جدی شد که ما می‌دیدیم وقتی قرار است موضوع انتخابات مطرح شود، یک سری افراد خاص، اسامی خاص، در هر انتخاباتی، من از مجلس پنجم را لااقل خودم یادم می‌آید. یک سری افراد از مجلس پنجم ما می‌شناسیم، اگر اینها هنوز رد صلاحیت نشوند در مجلس اخیر هم که چهره‌های جدید به مجلس رفتند، باز همچنان کاندیدای اصلی همان افرادی بودند که از مجلس پنجم همچنان حضور داشتند ولی دیگر رد صلاحیت اجازه نداد و یک پوست‌اندازی اجباری صورت گرفت. به هرحال این وجود داشت یا حتی در همین ماجرایی که می‌دیدیم موضوع قانون بازنشستگی مطرح می‌شد. کسانی که در مجلس موضوع را مطرح می‌کردند ندایی که نبودند. همان‌ها متهم شدند از طرف نسل اولی‌ها، شما خائنید. شما ابزار دست اصولگرایان شدید.

بنشینید پای صحبت سید فرید موسوی، ببینید چه درددلی دارد از اینکه از نسل اولی‌ها بابت اینکه قانون بازنشستگی را مطرح می‌کند چه‌ها شنید، با چه اتهام‌هایی مواجه شد. این قانون بازنشستگی هم استثنائات و تبصره‌های زیادی دارد، کامل نیست ولی همین قانونی هم که می‌توانست کامل‌تر باشد و هنوز کامل نیست، همین هم از طرف نسل اولی‌ها خیلی پذیرفته نشد. در دستگاه اجرایی هم انتقادهایی به چگونگی این طرح مطرح شد و در مجلس هم همین‌طور. بخش عمده‌ای از وزرای اصلاح‌طلب و مسئولان و دولتمردان اصلاح‌طلب ما در کابینه مخالفت می‌کردند، در جلسات خصوصی نقد می‌کردند نماینده‌های مجلس را که شما ابزار دست اصولگرایانی شدید که می‌خواهند چهره‌های اصیل اصلاح‌طلب را کنار بزنند و یک پوست‌اندازی اجباری کنند.یا عدم اعتماد وجود دارد به نسل جدید و واگذاری مسئولیت به نسل جدید اصلاح‌طلبان یا احساس بر این است که کارآمدی ندارند، خودشان بهتر می‌توانند کار انجام دهند، نسل جدید نمی‌توانند، از پس کارها بر نمی‌آیند یا در بدترین حالت که من نمی‌خواهم این بدترین حالت را تأیید کنم یا واقعا همان عطش قدرت و حضور بر کرسی‌هاست که مانع از این می‌شود که چه در مناصب اجرایی یا در مباحث کرسی‌های انتخابی، این اجازه داده شود تا جوانان نسل جدید حضور پیدا کنند. اتفاقا ما کارنامه خیلی مثبتی هم داریم از بچه‌هایی که حضور پیدا کردند و نسل جدید نه لزوما بگوییم بچه‌های ۳۰، ۳۵ ساله، من پوست‌اندازی که در سطح استاندارهای این سری رخ داد را خیلی مثبت می‌بینم. نسلی از استاندارها کنار رفتند و نسل جوانان جدیدی، مثال شاخص‌اش را بخواهم بزنم مثلا در استان همدان، آقای شاهرخی؛ سعید شاهرخی جزو همین نسل جدیدی است که سر کار آمد و خیلی مثبت عمل کرد. یا آقای سالاری در استان گیلان که از اول هم بود، هم در بوشهر و هم در گیلان کارهای مثبتی داشت. ضرر نکردیم. هرجایی که نسل اول اصلاح‌طلبان کنار رفتند و جای آنها یک جوان اصلاح‌طلب آمد، می‌بینیم کارنامه، کارنامه‌ی خوب و درخشانی است. ولی این نگرانی نمی‌دانم از چه بابت است که همچنان مانع از این می‌شود تا این اعتماد به جوانان صورت بگیرد.

 شما خودتان هم عضو شورای عالی بودید، بالاخره از طرف نسل اول، فشار نسل دوم یا هرچه بوده، تعدادی سمت‌های اجرایی گرفتند که اسم بردید و خودتان هم جزوشان بودید. یعنی هر دو هستید ولی در سیاست‌گذاری هم که راجع به شورای عالی صحبت می‌کنیم بالاخره یک سری جوان این سری اضافه کردند، از همین محمد کبیری گرفته و مهدی شیرزاد و عماد بهاور و پرستو سرمدی و فرشید گلزاده و ... . تعداد کمی هم نیستند یعنی یک تعداد هفت، هشت نفره‌ای از جوان‌ها اضافه شدند. به هر حال نسل دوم اصلاحات در شورای عالی دارای نماینده است. می‌خواهم بدانم نظر شما در این باره چیست؟

سالک: موضوع نمایندگی یک بحث است، موضوع عملکرد بحث دیگری است. من اساسا ادوار منطقی برای قضاوت در رابطه با شورای سیاستگذاری را همان بزنگاه انتخابات می‌بینم یعنی ما وقتی انتخابات شورای شهر تمام می‌شود می‌توانیم عملکرد آن دوره‌ی شورای عالی را قضاوت کنیم. طبیعتا من از حضور نسل جدید در شورای عالی سیاستگذاری خیلی خوشحال می‌شوم و خیلی استقبال می‌کنم از اینکه جوانان بالاخره با همه فریادها و با همه اعتراضات و با همه این انتقادات بالاخره نسلی تازه اضافه شده است. من احساس رضایت می‌کنم. نمی‌دانم من الان در جریان مباحث فضای شورای عالی سیاستگذاری نیستم، در دور جدید هم شرکت نکردم نمی‌دانم فضا برای صحبت، فضا برای شنیده شدن بحث دوستان آنجا فراهم هست یا نه، چون مباحث داخلی و خصوصی است و خیلی ورود پیدا نکردم ولی در همان مقطع هم که حضور پیدا می‌کردم لااقل آن زمان ما در یک اقلیت خیلی محدودی بودیم که در کمیسیون‌ها و کمیته‌ها و بحث‌ها خیلی جدی گرفته نمی‌شدیم. اگر قرار بود کمیته‌ای تدوین شود رؤسا و نایب رئیس از قبل تعیین شده و از قبل چینش شده بود و لااقل در مقطع قبلی حضور جوانان خیلی حضور جدی و اثرگذاری نبود. پاسخ به این سؤال را آقای شیرزاد باید بدهد. آیا در دوره جدید اتفاقی افتاده؟ چون تعداد خیلی بیشتر هم شده. آن موقع ما یکی دو نفر بیشتر نبودیم. من بودم، آقای نادمی بود، شاید یکی دو نفر دیگر هم بودند. ما جمع خیلی محدودتری بودیم ولی من حتی از همان حضور گذشته خودمان، چون نگاه، نگاه بسته‌ای بود و حتی همان حضور محدود هم آن موقع تحمل نمی‌شد، امیدوارم که الان نگاه تغییر کرده باشد چون فضای افکار عمومی هم چیز دیگری را مطالبه می‌کند. ولی همین اتفاق فعلی را من خوشایند می‌دانم و فکر می‌کنم جا دارد که گسترده‌تر هم شود تا جوان‌های بیشتری حضور پیدا کنند ولی به هرحال عملکرد مهم‌تر از حضور است و فکر می‌کنم انتخابات بعدی می‌تواند ما را به نقطه‌ای برساند که قضاوت مناسبی در رابطه با عملکرد شورای عالی سیاستگذاری و روندهای حاکم بر آن داشته باشیم.

 آقای شیرزاد مقداری راجع به این بحث‌هایی که مطرح شد، توضیح دهید. اینکه الان وضعیت چگونه است، اصلا به این جوان‌ها اجازه کار و فعالیت یا ایده جدید می‌دهند یا نمی‌دهند؟ این قضیه را مطرح کنید و دوم اینکه بحثی را هم آقای سالک مطرح کردند تحت عنوان شفافیت که با چه مکانیزمی این افراد انتخاب شدند. حالا چه جوان‌ها چه غیرجوان‌ها که اضافه شدند. شما هم جزو یکی از این انتخاب‌ها بودید. می‌خواهم بدانم اصلا چه مکانیزمی بوده و شما خودتان چطور انتخاب شدید؟

شیرزاد: اگر اجازه دهید در تکمیل فرمایشات آقای سالک چند نکته را بگویم. یکی اینکه من یادم است ما دانشجو که بودیم آقای حجاریان به ما توصیه می‌کرد، می‌گفت شما دانشجویان یک نشریه‌ی دانشجویی در بیاورید اسم آن را مکث بگذارید. می‌گفت یک توقفی بکنید ببینید جنبش دانشجویی چه کرده، کجا بوده، به کجا رسیده و چه تاریخچه‌ای دارد. آنقدر دنبال دویدن نباشید. من فکر می‌کنم این مکث برای جریان اصلاحات و برای نسل اول اصلاح‌طلب تا حد زیادی صادق است یعنی ضرورتش صادق است. من تا یاد دارم ما همیشه در جریان اصلاحات در موقعیت خطیر کنونی بودیم. و این موقعیت خطیر کنونی فرصت کادرسازی و اعتماد به نسل بعد را از ما گرفته. فرصت شنیدن یک سری حرف‌های جدی و بحث‌های جدی را از ما گرفته است. در حالی که حس می‌کنم رقیب ما هیچوقت خودش را در این موقعیت قرار نمی‌دهد. چون همیشه مطمئن است از قدرتی که دارد و اینکه سوار بر قدرت خودش را همیشه می‌بیند، هیچوقت خودش را در موقعیت خطیر کنونی نمی‌بیند برای همین خیلی راحت فرصت کادرسازی دارد.

من فکر می‌کنم اگر اصلاح‌طلب‌ها قرار باشد به موفقیتی برسند باید خودشان را از موقعیت خطیر کنونی خارج کنند یا خارج ببینند. نکته دوم این است که اگر بخواهم انتقاد جدی به نسل اول اصلاحات بکنم، این انتقاد این است که تهی از تخیل شده است. پدران ما کسانی بودند که یک اوتوپیا، یک آرمانشهر بزرگی برای خودشان ساخته بودند و بر مبنای آن آرمانشهر یک انقلاب بزرگ سیاسی را پیش بردند. کسانی بودند که در اندیشه‌ی استقرار جامعه‌ی بی‌طبقه‌ی توحیدی بودند. این نسل، الان به نقطه‌ای رسیده که هیچ تخیل و تصوری از اینکه الگوی سیاست‌ورزی بدون آقای خاتمی چه می‌تواند باشد، ندارد. یعنی تمام نهادهایی که در جریان اصلاحات هست و تمام احزاب سیاسی که سامان پیدا کردند یک طوری حول سرمایه اجتماعی آقای خاتمی شکل گرفته است.

من فکر می‌کنم آقای خاتمی هم بارها این حرف‌ها را گفته‌اند و ما از خود ایشان یاد گرفتیم و شنیدیم. اگر قرار باشد جریان اصلاحات به دستاوردهای تاریخی و اجتماعی برسد، رمز و رازش در این است که نهادینه شود و سرمایه خاتمی تبدیل به نهادهای اجتماعی شود. ما باید به سمتی حرکت کنیم که ان شاءالله آقای خاتمی سال‌های سال زنده باشند و سایه‌شان بر سر ما باشد و طول عمر داشته باشند اما واقعیت‌اش این است که باید به سمتی حرکت کنیم که اگر روزی آقای خاتمی انرژی الان‌شان را نداشتند باز جریان اصلاحات بتواند مسیر خودش را به قوت و پر انرژی دنبال کند. به همین دلیل هم فکر می‌کنم با وجود همه انتقادهایی که به شورای عالی سیاستگذاری وجود دارد، ولی یک قدری وجود یک نهادی مثل شورای عالی سیاستگذاری را باید به فال نیک گرفت و سعی کرد اشکالات‌اش را رفع کرد و اصلاح کرد. قطعا این کار، کار زمانبری است یعنی هرچه این افرادی که آقای سالک برشمردند مسن‌تر می‌شوند تغییر نگرش‌شان هم دشوارتر می‌شود. به نظر می‌آید با این توصیفاتی که می‌کنند شرایط امروز ما در شورای عالی نسبت به دوره‌ی گذشته احتمالا بهتر است ولی واقعیت این است که من و آقای بهاور هر دو در یک کارگروه هستیم و یک عزیز و بزرگواری رئیس این کارگروه بود، آن بنده خدا ناخودآگاه چون استاد دانشگاه هستند، تصورشان این بود که ایشان استادند، ما دانشجو یعنی مثلا از من و آقای بهاور انتظار پیاده کردن نوار داشتند و بالاخره من و آقای بهاور ۳۷، ۳۸ سال‌مان است و یک جورهایی این دوره دانشجویی‌مان را پشت سر گذاشتیم. بنابراین یک طورهایی ما اشتباهی الان جوان فرض می‌شویم. ما دیگر به یک معنا جوان نیستیم در جریان اصلاحات. اینکه زمینه برای حضور همسن و سال‌های ما و بعد از ما فراهم نشده این یک اشکال جدی است که جریان اصلاحات با آن مواجه است.

در مجموع من امیدوارم که یک مقدار خوشبینانه‌تر بشود به عملکرد شورای عالی نگاه و فکر کرد. حالا من اینجا یک طرح بحثی می‌کنم شاید خیلی فرصت گفت‌وگویش نباشد ولی طرح بحثم این است که به نظر من می‌آید دلیلی ندارد که همسن و سال‌های ما غیر از اینکه آن نگاه سالک راجع به اینکه آن نسل دوم اصلاحات گفتمانی است یا سنی، یک نگاه قابل تأمل است ولی واقعیت‌اش این است که به نظرم تجارب زیسته در این تمایز می‌تواند تأثیرگذار باشد و عرضم این است که من فکر می‌کنم همسن و سال‌های ما دلیلی ندارد که اختلافات نسل گذشته را میراث خودشان فرض کنند، بخواهند تداوم بدهند. برای خود من سؤال است که آقای میردامادی چه تفاوت جدی با آقای نبوی یا آرمین داشته که آنها باید سازمان مجاهدین انقلاب می‌بودند و بعد حزب مشارکت تأسیس شود؟ یک پاسخ‌هایی می‌توانم برایش پیدا کنم. می‌شود ادله تاریخی برایش پیدا کرد ولی الان خیلی برای من روشن نیست که ما با دوستان‌مان، مثلا آقای بهاور یا دوستان‌مان در حزب ندا یا دوستان مختلف که در جریان اصلاحات هستند، مگر ما چقدر اختلاف‌های فکری و مبنایی و حتی روشی وجود دارد که هرکدام از ما باید در یک حزبی فعال باشیم و مگر ما چقدر آدم داریم در جریان اصلاحات و چقدر نیرو و منابع داریم که اینها را متکثر می‌کنیم در احزاب مختلف. من فکر می‌کنم یکی از آفاتی که امروز دامنگیر جریان اصلاحات شده تعدد احزاب است و اگر بخواهم پیشنهادی بدهم پیشنهادم این است که می‌شود فکر کرد به اینکه احزاب موجود بروند به سمت اینکه یک حزب فراگیرتر شکل بدهند.

شما شباهتی به نسل اول پیدا کردید. خیلی از جواب‌ها را صریح نمی‌دهید. قضیه‌ای که مطرح می‌شود قضیه‌ی شفافیت است یعنی آن چیزی که مطرح کردم. الان یک سری چهره اضافه شده، ناظر بیرونی نگاه کند، چطور می‌بیند؟ این را در بحث آقای بهاور هم گفتم، با بقیه هم که مصاحبه کردیم این را مطرح کردیم، بیرون ماجرا چیست؟ بیرون ماجرا این است که آقای عارف و آقای خاتمی نشستند تعدادی را انتخاب کردند. پس از آن عده‌ای اعتراض کردند؛ همان نامه‌ی صد امضا و ماجراهای آن. بُعد بیرونی‌اش چیست؟ سه نفر از معترضان رفتند داخل. بعد بقیه اعتراض کردند، از کارگزاران دو، سه نفر داخل رفتند. چگونه می‌توانید این وضعیت را تشریح کنید؟

شیرزاد: ببینید واقعیت این است که آن کسانی که آن نامه صد نفره را نوشتند و امضا کردند به هیچ وجه هیچکس این را ننوشت که از آن جمع بخواهد نمایندگانی در شورای عالی برود، ما هم هیچ وقت ادعا نکردیم که از کسی نمایندگی می‌کنیم آنجا و خدایی ناکرده به هیچ وجه هم دنبال این نبودیم که بخواهیم از اعتبار و آبروی کسی استفاده کنیم و وارد شورای عالی شویم. صورت مسئله هم این بود که یک عده‌ای از جوانان اصلاح‌طلب دور هم جمع شدند نقدهایی را به جریان اصلاحات وارد می‌دانستند. نامه‌ای به آقای خاتمی نوشتند. آخرش آقای خاتمی ضمن اینکه با بخش قابل توجهی از این نقدها همراهی داشتند و آنها را می‌پذیرفتند، ایشان صورت مسئله را این طوری کرد که شما چند نفر از خودتان را معرفی کنید یا من چند نفر را از شما انتخاب می‌کنم که این نواقص و اشکالات را برطرف کنید و این قرار گرفتن در موقعیت دشواری بود. یعنی اگر نمی‌رفتیم بعد آقای خاتمی می‌توانست گلایه کند که شما انتقاد می‌کنید ولی فقط بیرون گود می‌نشینید و می‌گویید لنگ‌اش کن. حاضر نیستید بروید و اصلاحیه انجام دهید. اگر هم می‌رفتیم که همین حرف‌ها و انتقادهایی که شنیدیم را باید می‌شنیدیم که شنیدیم.

البته ما بعد از اینکه رفتیم به دلیل همین فضایی که بود و سؤتفاهمی که برای بعضی از دوستان بود، با خانم سرمدی استعفایی نوشتیم و خدمت آقا خاتمی رفتیم و گفتیم غرض ما این بود که به شما کمک کنیم. ما چه در شورای عالی باشیم چه نباشیم به شما کمک می‌کنیم. آقای خاتمی استعفای ما را نپذیرفتند و بعد گفتند اساسا انتخاب من ربطی به این نامه نداشت و از قبل از آن نامه هم من در نظر داشتم جوانانی مثل شما را در شورای عالی انتخاب کنم. واقعیت این است که ساختار شورای عالی یک ساختار حقیقی و حقوقی است و من شخصا امیدوارم دیگر در نسل خودمان حداقل تداوم ساختار حقیقی در جریان اصلاحات را نداشته باشیم یعنی به سمت نظام حزبی و رقابت‌های تعریف شده‌ی حزبی پیش برویم و اشخاصی که به صفت شخصی‌شان حضور پیدا می‌کنند در جمع و بعضا چهره‌های تأثیرگذاری هم هستند اما روشن نیست به چه کسی پاسخگویند. اینها در نسل ما خیلی شکل نگیرد یا بالا نیاید و هر آدم صاحب صلاحیت و پر پتانسیل و پر تخصصی که فکر می‌کند می‌تواند منشأ اثر باشد در نسل ما، یا در قالب احزاب موجود فعالیت کند یا اگر فکر می‌کند حرف نویی دارد که این احزاب پوشش نمی‌دهند، حزب جدید بزند.

این ساختار حقوقی و حقیقی که در شورای عالی وجود دارد ساختاری حقوقی‌اش متأثر از احزاب اصلاح‌طلب است. بخش بزرگی از این احزاب عقبه اجتماعی‌شان روشن نیست. وزن اجتماعی‌شان روشن نیست. و اینکه همه‌ی این احزاب با وزن برابر در شورای عالی حضور دارند به نظر می‌آید که این یک اشکال جدی است. درواقع یک بیماری است که به لحاظ ساختاری این نهاد دچار آن است و به نظر می‌آید آقای خاتمی برای دادن یک مسکن موقتی به این نهاد، یک ترکیب حقیقی را دیدند که این نقیصه را تا حدی بالانس کند. اما اشکالی که امروز با آن مواجهیم این است که تقریبا بخش قابل توجهی از چهره‌هایی که به آن صفت حقیقی توسط آقای خاتمی در شورای عالی دعوت شدند، به دلایل قابل درک و غیرقابل درک، بنا به دلایل متعددی که حتما برای خودشان خیلی موجه است، از حضور در جلسات شورای عالی خودداری می‌کنند. می‌شود اسامی‌شان را گفت. فهم آن خیلی مشکل نیست. به هرحال چهره‌هایی مثل آقای نوری، آقای دکتر معین، آقای صفایی فراهانی، آقای مرعشی و آقای امین‌زاده، این بزرگان ما را از نعمت حضورشان در جلسات شورای عالی محروم کردند و موقعیت شورای عالی موقعیت شکننده‌ای شده است. یعنی به یک سیاقی شده که تک رأی چهره‌های حقیقی مثل بنده در شورای عالی تا یک حدی تعیین کننده است در اینکه ما احیانا به نفع شفافیت یا به نفع دموکراتیک‌تر شدن یا همان شفاف‌تر شدن خود سازوکار تصمیم‌گیری در شورای عالی بخواهیم رأی دهیم یا کاری کنیم، این ساختار شکننده باعث شده که همین تک چهره‌ها هم تعیین کننده شود.

سالک: من یک نکته تکمیلی بگویم ضمن موافقت با همه‌ یا بخشی از صحبت‌هایی که اشاره کردند، ولی می‌خواهم بگویم به هرحال آفت این سبک شورای عالی سیاستگذاری چیده شدن و حضور در شورای عالی برای نسل جدید جوان‌هایی که از دور عرصه سیاست را نگاه می‌کنند، آفت‌اش می‌تواند این جمع‌بندی باشد که من به جای اینکه به احزاب بپیوندم و کار تشکیلاتی را انجام دهم، اگر حضورم در دفتر آقای خاتمی بیشتر باشد، موفق‌ترم. یعنی ناخودآگاه چنین قصدی هم وجود دارد اما این پیام به جامعه ساطع می‌شود که شما هرچه خودت را ... نه لزوما...الان به آقای خاتمی، ممکن است ده سال دیگر، بیست سال دیگر شخصیت تأثیرگذار جریان شورای عالی سیاستگذاری فرد دیگری باشد ولی این پیام ساطع و صادر می‌شود که به جای اینکه کار تشکیلاتی بکنی، اگر در یک سری محافل خاص و جلسات خاص یا یک دفتر خاص حضور بیشتری داشته باشی، جلوی چشم باشی راه موفقیتت بیشتر است و من فکر می‌کنم گرچه آقای خاتمی با نیت خیرخواهانه‌ای ترکیب اعضای حقیقی را چیده و قرار بوده یک نقیصه را جبران کند، ولی در بلندمدت این به ضرر کار تشکیلاتی و کار حزبی است. ضمن اینکه بر آن نکته هم می‌خواهم تأکید کنم که آقای شیرزاد هم اشاره کردند به هرحال ساختار فعلی شورای عالی سیاست‌گذاری در همان بخش تشکیلاتی و حزبی‌اش هم به وزن احزاب کاملا بی‌توجه بوده و کاملا به موضوع به چشم یک حزب نگاه کرده و برای همین است که ما گاهی اوقات به طنز در بین دوستان خودمان می‌شنویم که ما برویم حزب خودمان دو سه تا حزب دیگر را تأسیس کنیم، حضور پیدا کنیم در شورای عالی چون می‌توانیم حق رأی بیشتری به دست بیاوریم و اگر ما بتوانیم همین حزب فعلی‌مان را تکثیر کنیم سه رأی بیشتر به دست می‌آوریم. این همان اتفاقاتی است که به صورت غیر مستقیم به جامعه و احزاب و فعالین سیاسی پیام‌هایی را می‌دهد و این خوب نیست و به نظرم اگر برای کیفیت احزاب فکری نشود و سنجشی صورت نگیرد و صرف تشکیل حزب یک رأی به دست بیاورند، اتفاق نامطلوب این است که کار کیفی نادیده گرفته شده و کار تشکیلاتی در جامعه تضعیف می‌شود.

شیرزاد: من تأکید کنم جوانانی که این دوره، دوره‌های قبل را نمی‌دانم ولی جوانانی که این دوره در شورای عالی انتخاب شدند به صفت حقیقی، همه عضو احزاب هستند.

سالک: این خیلی اتفاق خوبی است و البته صحبت‌های من اصلا ناظر به دوستان فعلی اصلا نبود

شیرزاد: و قبل از آمدن هم عضو احزاب بودند.

 آقای سالک، از مکانیزمی که اعضای حقیقی انتخاب شدند، شما قانع شدید تا به حال که چرا انتخاب شدند؟

سالک: ما از روز اول پیشنهادمان این بود که هرچه بیشترباید به سمت برجسته‌تر شدن نقش احزاب حرکت شود و وقتی راجع به احزاب صحبت می‌کنیم، همین نکته‌ای که اشاره کردم، به وزن احزاب باید توجه جدی شود و اعتقاد جدی‌مان این است که هرچه جلوتر می‌رویم باید اگر می‌خواهیم ساختار شفافی شورای عالی سیاستگذاری داشته باشد، باید وزن افراد حقیقی کاهش پیدا کند، وزن احزاب افزایش پیدا کند و ‌همه‌ی مکانیزم‌ها هم خیلی روشن و شفاف اعلام شود. یعنی اگر قرار است فردی اضافه شود. نکته‌ای که همین الان آقای شیرزاد گفتند، الان برخی افراد ممکن است در جلسات شرکت نکنند، مکانیزم برای اینکه جایگزین برای اینها صورت بگیرد چیست؟ اصلا شاید رسما هم اعلام کردند ما نمی‌خواهیم شرکت کنیم. سازوکار اینکه طرف کنار گذاشته شود و سازوکار اینکه افراد جدیدی بپیوندند، این سازوکار به نظر من نامشخص است

 تاکنون اقناع شدید؟

سالک: نه ما قانع نشدیم.

الان دو مسئله را درباره جریان اصلاح‌طلبی خیلی مطرح می‌کنند؛ یکی بحث ژن خوب است که اصلا اصلاح‌طلب، اصیل و بدلی ندارد یعنی در همه هست. این وضعیت را در همه دیدیم و دوم بحث فرصت‌طلبی و اصطلاحی است که به عنوان «کیف‌کشی» مطرح شده است. این دو قضیه چقدر دامنگیر نسل دوم اصلاح‌طلبان شده است؟ به هرحال خیلی افراد از نسل دوم از حزب ندا، از حزب اتحاد، بقیه حزب‌ها الان سمت‌های اجرایی دارند؛ از معاون وزیر گرفته تا مدیرکل و مدیران شهرداری و غیره.

سالک: من این موضوع را اساسا مختص بحث اصلاح‌طلبی نمی‌دانم یعنی بالاخره این یک آفت کار اجرایی در کشور است. ممکن است یک نفر اعتدالگرا باشد، یک نفر اصولگرا باشد. ولی مسئله این است که وقتی یک فعال سیاسی و یک مدیر و یک فعال عرصه مدیریتی چنین فضایی را ایجاد می‌کند، ترغیب می‌کند و بسترش را فراهم می‌کند طبیعتا افرادی هم هستند که خود را متقاضی حضور در چنین جایگاه‌هایی که شما اسم آن را کیف‌کشی گذاشتید قرار می‌دهند. به نظرم این اصلا ربطی به جریان اصلاحات و هیچ جریان سیاسی‌ای ندارد. در همه‌ی ادوار حتی وقتی تاریخ نظام پهلوی را هم نگاه می‌کنیم می‌بینیم ربطی به سن و سال هم ندارد یعنی اصلا قرار نیست کسی در این جایگاه قرار بگیرد سن‌اش کم‌تر باشد ممکن است افرادی سن و سال بالایی هم داشته باشند.

می‌خواهیم ببینیم چقدر رواج دارد این قضیه در بین نسل دوم. درست است یک پدیده عمومی است،‌ شاید در کل جهان هم باشد

سالک: طبیعتا جوانانی که فارغ‌التحصیل شدند و دنبال کسب جایگاه‌های سیاسی یا اجرایی هستند ممکن است که به دنبال پیدا کردن کوتاه‌ترین راه برای رسیدن به هدف‌شان باشند. وقتی چنین فضایی از طرف برخی افراد در اختیارشان قرار می‌گیرد خودشان را ممکن است در این حد تلقی کنند. ضمن اینکه طبیعتا چنین جایگاهی کیفیت کم‌تری می‌طلبد، مسیر کوتاه‌تری را برایش ایجاد می‌کند و نیازمند کار کم‌تر و عمیق بودن کم‌تری است در نتیجه به صورت طبیعی همیشه در هر مقطعی این اتفاق وجود دارد، متأسفانه در همین مقطع فعلی هم از این بلا دور نیستیم و افرادی که شاید حتی نسبتی با جریان اصلاحات هم نداشته باشند، فقط چون الان می‌دانند رنگ و بوی اصلاح‌طلبی امکان حضور در مناصب را فراهم می‌کند، خودشان را در چنین جایگاهی قرار می‌دهند با نقاب اصلاح‌طلبی همین رویه را در پیش می‌گیرند و می‌توانند رشد هم بکنند. اگر همین الان آقای رئیسی هم رأی آورده بود همان افراد می‌توانستند با همان نقاب برای افراد دیگری همان نقش را ایفا کنند. این وجود دارد. انتظاری که وجود دارد این است که افراد و چهره‌های شاخص و مدیران ارشد چنین بستری را فراهم نکنند با این رویه‌ها مخالفت کنند. متأسفانه این اتفاق و این روحیه فضا را برای فرصت‌طلب‌هایی فراهم کرده که گاهی با پرچم اعتدال، گاهی با شعار اصلاح‌طلبی و گاهی با ژست اصولگرایی در همه ادوار حضور دارند. متأسفانه بخش عمده‌ای از این افراد را من در نظام اداری کشور می‌بینم. یعنی ممکن است این حتی الگویی شده باشد برای افرادی در بیرون از نظام اداری که می‌خواهند خودشان را از این طریق وارد نظام اداری کشور کنند. در نظام اداری کشور بسیاری از افراد را می‌بینی که از همین طریق در همه دولت‌ها، در همه فضاها حضور دارند، به راحتی رنگ عوض می‌کنند، قرار نیست مصاحبه‌ای هم بکنند، ایده‌ای هم ندارند، نظری هم ندارند، دیدگاهی هم ندارند. پشتوانه ایدئولوژیکی هم ندارند ولی از همین راه و از همین بستری که فراهم شده همیشه در در مناصب حضور دارند و متأسفانه الگوی بدی برای نسل جدید فراهم می‌کند و دیدن این روحیه و این روش ممکن است تسری پیدا کند و ما شاهد استمرار آن در آینده هم باشیم.

شیرزاد: من ضمن تأیید فرمایشات آقای سالک، یکی دو نکته را می‌خواستم عرض کنم. راجع به آن موضوع ژن خوب، یک وقتی یک کسی با سؤاستفاده از موقعیت خانوادگی یا موقعیت پدرش یا مادرش به یک منصبی می‌رسد، منصوب به جایی می‌شود یعنی حکمی می‌گیرد و منصوب می‌شود، این یک مسئله است که باید بحث کرد و بررسی کرد که آیا آن آدم صلاحیت‌های تخصصی لازم و کفایت لازم برای آن مسئولیت را داشته و بعد هم که در آن مسئولیت قرار گرفته آیا عملکرد قابل قبول و قابل دفاعی داشته یا نه. این یک بحث است. یک وقتی یک کسی رأی می‌گیرد. اینکه او رأی گرفته اسم این را نمی‌شود آن پدیده‌ی مرسوم ژن خوبی که شما اشاره کردید، گذاشت. بله، مثلا در شورای مرکزی اتحاد افرادی هستند که قبلا پدران‌شان چهره‌های سیاسی بودند. اینها طبعا یک سرمایه اجتماعی، سرمایه خانوادگی داشتند که آن کمک کرده به اینکه انتخاب شوند. کسی منکر این نیست. می‌شود هم پرسید که آیا شایستگی این انتخاب را هم داشتند یا نداشتند؟ ‌این را هم می‌توانیم مورد پرسش قرار دهیم ولی وقتی طرف انتخاب شده و آمدند به او رأی دادند و بقیه هم فرصت انتخاب شدن داشتند، ولی رأی نیاوردند به هر دلیلی دیگر این خرده‌ای بر آن طرف نیست که چرا تو انتخاب شدی یا رأی مثلا سوم، چهارم آوردی یا نیاوردی.

این یک نکته که باید به آن دقت داشت. در همه جای دنیا هم بوده. مثلا خانواده گاندی در هند تا نسل‌های متمادی انتخاب می‌شدند چون یک سرمایه اجتماعی و نمادینی داشتند که باعث می‌شد در مناصب سیاسی انتخاب شوند. در رابطه با آن بحث کیف‌کشی و توضیحات دقیقی که آقای سالک دادند، من فکر می‌کنم راه مبارزه با آن این است که اگر واقعا ما جمع‌بندی‌مان این است که رسیدن کشور ما به توسعه سیاسی از رهگذر تقویت احزاب و نهادهای مدنی است، من شخصا به عنوان عضو یکی از این احزاب فکر می‌کنم با وجود احترامی که برای تمام دوستانی که انتخاب کردند عضو احزاب نشوند قائل هستم، اما فکر می‌کنم دستاورد تقویت احزاب و برکاتش برای جامعه‌ی ما خیلی بیشتر و پرثمرتر و بهتر از این است که احیانا ما در یک انتخاباتی با یک چهره‌های ضعیف‌تری لیست ببندیم. ممکن است بیرون از احزاب چهره‌های جوان باسواد اصلاح‌طلب خیلی خوبی وجود داشته باشند که انتخاب نکردند عضو حزب شوند. و ممکن است بزرگان ما توصیه کنند این فرد را با این رزومه نمی‌شود از دست داد. ما این را در لیست بگذاریم ثمره و برکتش برای کشور بیشتر است. من شخصا این داوری را قبول ندارم. فکر می‌کنم سازوکار رسیدن به مناصب قدرت از طریق احزاب جا افتادن این سازوکار و برکاتش به مراتب بیش از این است که ما حتی یک مجلسی را با چهره‌های ضعیف‌تری شکل دهیم اما این چهره‌های ضعیف‌تر از احزاب بالا آمده باشند. من شخصا پیشنهادم این است که جوانان عضو احزاب، که الان خودمان را هم جزو آن حساب کردم در حالی که تأکید دارم که ما دیگر واقعا جوان محسوب نمی‌شویم، همسن و سال‌های ما و بعد از ما که عضو احزاب هستند، من فکر می‌کنم ما نباید اجازه دهیم که بزرگان اصلاح‌طلب در لیست بستن اشخاصی را غیر از اعضای احزاب به عنوان کاندیدا معرفی کنند.

 در دوره‌های قبل فکر کنم اصلا حزبی انتخاب نمی‌شدند.

شیرزاد: واقعیتش این است و نتایجش را هم دیدیم. حداقل این است که خود آقای دکتر عارف در جلسات متعدد ذکر می‌کنند که ما از استراتژی انتخاب بین بد و بدتر حداقل در مجلس فعلی ضرر کردیم و واقعیت‌اش این است که باید افرادی را در لیست‌مان بگذاریم که نسبت به سابقه تاریخی‌شان، سوابق‌شان، عملکردشان، دیدگاه‌های‌شان اطمینان کافی داشته باشیم و آوردن افرادی که دیکته ننوشتند و به قول معروف حساب‌شان پاک است و از نظر شورای نگهبان و نظارت استصوابی هیچ نقطه ابهامی در کارنامه‌شان وجود ندارد، این لزوما به نفع جریان اصلاحات نیست. من فکر می‌کنم حضور پر رمق جریان اصلاحات در عرصه سیاسی کشور در نهایت به نفع کشور و به نفع منافع ملی است و برای پررونق شدن و پررمق شدن این حضور هم نیازمند چهره‌هایی هستیم که واقعا به ایده‌های اصلاح‌طلبانه باور داشته باشند نه اینکه از سر فرصت‌طلبی و قدرت‌طلبی بخواهند میانبر بزنند و ره صد ساله را یک شبه طی کنند و پس فردا به عنوان چهره‌های شاخص و سرشناس جریان اصلاح‌طلب این طرف و آن طرف مصاحبه کنند و معرفی شوند و بعد هم جواب سلام دیگران را هم به زور بدهند.

به عنوان جمع‌بندی بگویید در ادامه قرار است چه کار کنید و نسل دوم چه رفتاری در آینده نزدیک خواهد داشت؟

سالک: من خوشبینم به اینکه جوانان اصلاح‌طلب امکان همکاری‌های بیشتری با هم داشته باشند و فکر می‌کنم برخی از ناراحتی‌ها و دلگیری‌هایی که بین نسل اول اصلاح‌طلبان وجود دارد، لااقل فعلا و در مقطع فعلی در بین جوانان نسل جدید یا نیست یا کم‌تر وجود دارد و حتی من این را بین برخی از جوانان اصولگرا و جوانان اصلاح‌طلب هم می‌بینم به جز جبهه پایداری که جریان تند و تیزی محسوب می‌شود. فکر می‌کنم امکان همکاری‌های بلندمدت با محوریت توسعه‌ی کشور، تقویت کار تشکیلاتی و همکاری‌های مشترک برای بهبود وضعیت کشور در بین جوانان اصلاح‌طلب که بسیار زیاد وجود دارد، و حتی می‌شود پروژه‌ها و موارد محدودی هم بین برخی از جوانان اصولگرایی که با هم حول لااقل منافع ملی اشتراک نظر داریم و می‌توانیم کارهای مشترکی را انجام دهیم، فارغ از دعواها و اختلافاتی که ما در آن نه حضور داشتیم، نه نقشی داشتیم و نه این دعواها بین ما کینه‌های عمیقی ایجاد کرده باشد. فکر می‌کنم در این فضا امکان فعالیت بهتری داریم و از طرفی چون نسل جدید جوانان اصلاح‌طلب را جوانان تحصیل‌کرده، خوش‌فکر و خلاقی می‌بینم که چه در احزاب حضور دارند یا حتی در احزاب هم نیستند و کار حزبی نمی‌کنند و یا کار اجتماعی، کار سیاسی، کار ان جی اویی، کار استارت آپی انجام می‌دهند، فکر می‌کنم این نسل جدید آینده‌ی روشنی در پیش دارد و اگر فضای مناسبی برای فعالیت پیدا کنند، همدیگر را خوب پیدا کنند و بتوانند اختلافات‌شان را به صورت مسالمت‌آمیز حل کنند و در چاه دعواها و منازعات پررنگ با همدیگر نیفتند که الان هم در اکثر موارد این چنین بوده است. اگر در این دام نیفتند امکان اینکه بتوانند با همدیگر هم کار کنند، هم فعالیت‌های خوبی را تعریف کنند و عملکرد مثبتی داشته باشند وجود دارد و من به این جمع در کل خوشبینم.

شیرزاد: این جمع‌بندی مورد تأیید من هم هست. می‌خواهم به آن اضافه کنم که آن تقابلی که آقای سالک در اول صحبت به آن اشاره کردند، این تقابل بین نسلی هم باید مد نظر قرار داد. یعنی ما نباید به گونه‌ای راجع به نسل اول و نسل دوم اصلاحات حرف بزنیم که گویی اینها درتقابل هم هستند. نسل دوم اصلاحات به نظر من برای جریان اصلاحات و کشور یک فرصت است. یک نیروی تازه نفس است که با یک دیدگاه‌های نسبتا نوتر و نگاه‌های اجتماعی‌تری به کشور نگاه می‌کند و در عین حال تجربه زیسته‌ی نسل قبل و آنچه که آنها از سر گذراندند یک سرمایه گران‌سنگ و یک ذخیره گرانبهایی است که کج سلقیگی است اگر کسی در سن و سال ما فکر کند به دردش نمی‌خورد یا بخواهد خودش را از آن محروم کند. ما کاملا به این گفت‌وگوهای بین نسلی و به این همکاری مشترک نیاز داریم. از رهگذر همکاری مشترک است که آن کادرسازی و انتقال تجربه اتفاق می‌افتد و امیدوارم که دوستان و سروران نسل قبل هم این موضوع را جدی‌تر بگیرند.

شعار سال،با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از خبرگزاری ایرنا،تاریخ انتشار:2آذر1398،کد خبر:83513194،www.irna.ir

شعار سال،با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از خبرگزاری ایرنا،تاریخ انتشار:2آذر1398،کد خبر:83513117،www.irna.ir