شعار سال : در این که دوره شهردار بودن پیروز حناچی، با سایر شهرداران معاصر تهران به خصوص شهرداری دوره محمدباقر قالیباف و غلامحسین کرباسچی متفاوت است، هیچ شکی نداریم. ولی تفاوت اصلی کار شهردار کنونی تهران با دیگران کجاست؟
از سوی دیگر موضوع سیاسی بودن مدیریت در شهرداری تهران همیشه برای مدیریت شهری و شهروندان مسئله بوده است. شورای یک دست اصلاحطلب، در تلاش سوم خود در تصمیم گیری برای سپردن کلید بلدیه، پیروز حناچی را که به عنوان استاد معماری دانشگاه تهران، دبیر شورای عالی شهرسازی و معماری و معاون شهردار شناخته میشد، به شهرداری تهران منصوب کرد.
او اکنون حدود دو سال است در این جایگاه قرار گرفته و هر چند دو سال در مقایسه با شهرداران پرسابقه تهران زمان اندکی است، ولی به اندازهای فرصت در آن وجود دارد که میتوان تفاوت بارزی را بین عملکرد حناچی و سایر شهرداران معاصر تهران جستجو کرد.
از دیدگاه خود حناچی، این تفاوت را باید در متفاوت بودن دیدگاهها جستجو کرد. آنچه در پی میآید، ماحصل گفتگویی یک ساعته با شهردار تهران در واپسین ماههایی است که از فرصت شورای پنجم تهران و احیانا حضور حناچی در قامت شهردار تهران باقی مانده. این گفتگو در طبقه هشتم ساختمان خیابان بهشت انجام شد.
در ادامه مشروح این گفتگو را میخوانید:
شهری که تحویل گرفتید با شهری که تحویل میدهید چه تفاوتهایی دارد؟
ما نمیتوانیم معجزه کنیم، ولی به جهت نگاه به شهر، وضعیت خیلی فرق کرده است. شهرداری تهران به جهت ریل گذاری خیلی متفاوت عمل کرده است. نگاهی که شهر به آینده دارد هم با تجربهای که در گذشته داشتیم تغییر کرده است. به لحاظ کالبدی، تعداد زیادی از ظرفیتهای شهر که تبدیل به برج میشد، تبدیل به بوستان و فضاهای عمومی شده است. در زمینه توسعه قلمرو عمومی تلاش زیادی کردیم که بخشی از آن به بار نشسته و بخشی تا آخر دوره به بار خواهد نشست.
تلاش کردیم ظرفیتهایی که در اختیارمان بوده به لحاظ تصمیم سازی در این مورد به کار بگیریم. مصداق بارز تغییر نگاه، پادگان ۵۰ هکتاری ارتش (۰۶) است. قبلا قرار بود ۲ میلیون و ۲۰۰ هزار متر مربع از آن برج مسکونی و اداری شود. به ترتیب از آن رقم به یک میلیون و ۲۰۰ هزار متر مربع رسیدیم که ۶۴۰ هزار متر مربع سهم ارتش شده است و ۳۵ هکتار زمین آزاد شده است تا به عنوان پارک، مردم بتوانند در آن اوقات فراغت خود را بگذرانند و رد و اثر ارتش در آن پاک نشود. این پادگان از زمان قاجار، در اختیار ارتش بوده و باغ سلطنت آباد بوده است.
تغییر نگاه را میتوان در این پروژه دید و تلاش داریم با مذاکره، رقم ۶۴۰ هزار متر مربع سهم ارتش را هم باز بکاهیم. نگاهمان این نیست که همه چیز منابع مالی است. تلاش کردیم اولویتهای درستی تعیین کنیم تا موارد مالی معدود در جای درستی صرف شود.
تلاش کردیم بی انضباطی را تبدیل به انضباط کنیم. شهرداران مناطق دیگر اختیار صدور پروانه خلاف طرح تفصیلی ندارند و در صورتی که تغییر نیاز باشد از مبادی قانونی مانند کمیسیون ماده۵ این کار انجام میشود.
بسیاری از ظرفیتهای مغفول را فعال کردیم. تا قبل از دوره ما، چشم انداز شهر به عنوان طرح تفصیلی طراحی شده بود و تلاش کردیم این طرح اجرایی شود.
نگاهی که شما میگویید نگاه شهردار تهران است، از نگاه یک شهروند که روز جمعه با خانواده در شهر قدم میزنید و خرید میکنید، از نگاه این شهروند سخنان شهردار را چطور عملیاتی میتوان در عرصه دید؟
بالاخره شهری که ۵۰-۶۰ سال به گونهای دیگر اداره شده است، تغییر رویکرد به این شکل که میگویید از در خانه خارج میشوید خیلی طول میکشد.
چقدر طول میکشد؟
بسته به منابع و سرعت حرکت ما متغیر است. تهران یک کلانشهر است که چند دهه به شکل دیگری اداره میشده است. مهمترین عارضه آن نگاه، وابستگی شهر به تراکم فروشی است و این باعث کاهش کیفیت هر روزه زندگی شهروندان میشد. اولین قدم این است که مردم میتوانند ببینند پروانه برای عارضههای هر روزه در دور و بر آنها داده نمیشود.
در بحث تراکم فروشی زیانهای زیرپوست شهر دیده نمیشود. زیانهای فرهنگی، اجتماعی و حتی سود این تراکم فروشیها به بالاشهریها میرسد. این تلقی وجود داشت که پول تراکم فروشی را میگیریم و خرج پایین شهر یا همه مردم شهر میکنیم. اصلا این اتفاق افتاده است؟
تراکم فروشی اگر روش خوبی بود به این شکل در تمام دنیا اتفاق میافتاد. تراکم روح شهرسازی است. جاهایی که شما میتوانید با سطح اشغال کمتر، ارتفاع بیشتری را تبدیل به سازه کرده و از این فضاها استفاده کنید، با بارگزاریها با اهداف خاص میتوان پروژههایی را اجرا کرد. وقتی بدون برنامه این تراکم فروشی و در همه کلانشهرها و شهرهای کوچک و میانی اتفاق بیفتد، حتی در اقتصاد کلان کشور هم اثر دارد. این که دولتها ممکن است با هدفهای خاصی امتیازهایی را در بخشهای مختلف صنعت، خدمات، آموزش و بهداشت فراهم کنند. در فروش تراکم، به شکل ناعادلانهای سرمایههای سطح کشور به بخش مسکن و ساختمان سرازیر میکنید. این در بخشهای صنعتی دیگر اثر میگذارد و دیگر کسی به دنبال تولید نمیرود به جز در حوزه ساختمان و مسکن. سالها این پیام داده شده است بخش مسکن، موتور اقتصاد کشور است. حدود ۲۰۰ صنعت به صورت مستقیم و غیر مستقیم با مسکن سر و کار دارد و این تلقی پیش آمده بود که با رونق مسکن، اقتصاد کل کشور رونق میگیرد. این بهانه اولیه فروش مسکن بوده است. دومین بهانه، عرضه مسکن با هدف کاهش قیمتها بوده که طبق قاعده عرضه و تقاضا اگر مسکن تولید کنیم، عرضه بالا میرود و مسکن ارزان میشود. ما مسکن بسیار بیشتر از تقاضا تولید کردیم، ولی مسکن ارزان نشد!
نیاز کشور برای حدود ۱۰ سال، سالی یک میلیون مسکن در کل کشور بوده است که بخش عمدهای از این در تهران تامین شده است، ولی مسکن ارزان نشد. ما مسکن را حتی بیشتر از نیاز و تقاضا تامین کردیم، ولی مسکن را برای گروه هدف که زوجهای جوان و خانه اولیها و دهکهای پایین بودند، بطور کامل تامین نکردیم. همه اینها به قیمت فروش شهرسازی در شهر و به بهانه تامین مالی اتفاق افتاده است.
ما اگر با منطق مدیریت شهری به این مسئله نگاه کنیم صددرصد ضرر است. شما وقتی اجازه میدهید یک برج مسکونی در یک بخش احداث شود، الی الابد بار ترافیکی این برج، تخلیه پسماند و سایر عوارض شهری آن باقی خواهد ماند. چرا این اتفاق در جاهای دیگر دنیا نمیافتد؟ یک محاسبه سرانگشتی کنیم. در دنیا حدود ۵۳ مترمربع زمین به ازای هر شهروند ساکن شهر در طرح جامع سرانه مسکن در نظر میگیریم که در ایران این میزان به حدود ۳۵ متر مربع محاسبه میشود.
از این ۳۵ متر مربع، ۲۵ متر مربع خدمات محلی است. مانند مدرسه، مرکز خرید، مرکز درمان، فضای سبز و... که نیاز نیست برای رفتن به آن خودرو استفاده شود و به صورت پیاده در دسترس ما باشد. یعنی اگر ما ۱۰۰ متر مربع اجاره بنای مسکونی میدهیم، با بعد خانوار ۴ نفره، باید ۱۰۰ متر مربع زمین آزاد کنیم تا شهر متعادل شود. اگر این اتفاق نیفتد، شما دچار مشکلات عمده از جمله سفرهای غیرضروری میشوید. یعنی مجبور میشوید برای فرستادن کودک به مهدکودک از خودرو استفاده کنید، برای خرید و درمان و سایر کارها نیاز به تردد دارید که حل این مشکلات بسیار مشکل خواهد بود.
به همین خاطر است میگوییم در حوزهای که توان برنامه ریزی داریم یعنی در چهارچوب طرح تفصیلی، پیش بینی خدمات محلی داریم. سالهاست ما این را فراموش کرده ایم.
اینها خیلی بدیهی است. چرا کسانی که تراکم میفروختند این مسایل را رعایت نمیکردند؟ به نظر میرسد شما، چون از حوزه شهرسازی وارد شهرداری شدید، عینکتان در نگاه به شهر متفاوت است. کسانی که از حوزه کاسبی، چه کاسبی اقتصادی و چه سیاسی وارد شهرداری شدند، به این مسایل توجه ندارند. شما میگویید ما باید این ریل را عوض کنیم. روز اول شهریور سال ۱۴۰۰ شهردار بعدی میتواند بگوید این ریلها را دور بیندازید ریل دیگری بگذاریم؟
نکاتی که عرض کردم قوانینی است که کشور بر اساس آن شکل گرفته است. این عاقلانه و قابل دفاع است، چون منافع همه را تامین میکند، رانت و فساد ایجاد نمیکند. آنطرف هم مسیر دیگری است که جذاب است و پولهای کثیف و اقتصاد غیرشفاف در آن جریان دارد. تولید رانتهای شدید و ایجاد قطبهای طبقاتی میکند. حجم زیادی از ساخت و ساز در چند دهه اخیر در ۶ منطقه شمالی تهران است. این کار قابل ادامه نیست. سیاستی که پیش گرفتیم علایم خوبی داشت مثلا ساخت و ساز در جنوب شهر توجیه پذیر شد. در زمینههای دیگر هم اثر دارد. مثلا نسبت صرف بودجه تهران در مناطق شمالی و جنوبی تقریبا عکس شده است. با توجه به تعریف پروژههای توسعه محلی، بودجه به مناطق جنوب شهر رفته است. این آغاز راه برای توسعه متوازن مناطق جنوب تهران است.
اگر در اول شهریور، مردم از این حرکت حمایت کنند، حرکت ادامه خواهد یافت. در دنیا همینطور است. مثلا در میلان، یک برج ۱۲ طبقه در منطقه تاریخی شهر دیدیم که خیلی کم است. معمولا در آنجا نهادهای مدنی بازدارنده عمل میکنند. ولی آنجا هم تقاضا وجود دارد و کسانی که منابع مالی دارند، دوست دارند منابع را در مراکز شهرها هزینه کنند. شهرداریهای آنجا این منابع را کنترل و جلوگیری میکنند، ولی ما این کنترل را نداشتیم یا به آن توجه نداشتیم یا برخورد متفاوتی داشتیم. اگر مردم بخواهند این نگاه ادامه یابد، ادامه خواهد یافت. اگر حساسیتها کم شود و مقاومت اجتماعی و حساسیت افکار عمومی وجود نداشته باشد، موضوع متفاوت میشود.
البته حاکمیت و نظام سیاسی کشور در این مورد بسیار موثر است. مثالی از دوران دولت آقای احمدی نژاد بزنم. مانتیورینگهای کشور که اهداف کیفی را تعقیب میکردند، خاموش شدند. مثلا سالها اجازه حفر چاه عمیق نمیدادیم که این محدودیت در آن دوره برداشته شد و تاثیرات آن را دیدیم. مثلا میبینیم در دریاچه ارومیه احداث چاههای عمیق و برداشت آب از سفرهای زیرزمینی و صرف در باغداری و کشاورزی چه اثری داشت. اگر مانیتورینگ را خاموش کنیم چنین اثراتی دارد. در بحث بلندمرتبه سازی در تهران زمانی این اتفاق افتاد. بی حد و حساب برج ساختند و این برجها در فضاهایی اتفاق افتاد که توجیه کارشناسی نداشت و تنها توجیه آن سوداگری وت امین منافع گروههای خاص بود که تولید رانت و فساد از تبعات آن است.
برجسازیهایی که میگویید توجیه سیاسی هم داشته است؟
بالاخره همه چیز در کشور ما میتواند سیاسی باشد. نمیتوانیم بگوییم بی ارتباط با مسایل سیاسی است.
ریل گذاری شما هم سیاسی است؟
این دیدگاه نتیجه یک رقابت سیاسی است. سابقه نشان میدهد، در مقاطعی که انتخابات ریاست جمهوری داشتیم بیشترین بی نظمیها را دیدیم. در مقاطع ۸۴، ۹۲ و ۹۶ اتفاقاتی که نباید میافتاده، افتاده است. ساخت و ساز خارج از قاعده و صدور پروانه تهران زیاد شده است. تهران سالانه ظرفیت صدور ۸ میلیون متر مربع پروانه را در سال دارد در برخی مواقع میبینیم سالانه ۲۵ تا ۳۰ میلیون متر مربع پروانه صادر شده است. نمیتوان گفت ارتباط بین صدور پروانههای خاص و مسایل سیاسی نداریم. اگر مانتورینگهای نظارتی مانند شورای عالی شهرسازی خاموش شود و به موقع عمل نکنند یا خدای نکرده همراهی کنند ممکن است هر اتفاقی بیفتد. مثلا در پروژه آبسرد دماوند چرا این اتفاقات باید بیفتد؟ چرا این همه ساخت و ساز ویلایی در دماوند یا گردنه حیران اتفاق بیفتد؟ چون یک مقام مسوول چشمش را بسته یا خودش هم آلوده شده است. در دیزی باز بوده و گربه هم بسیار بی حیا.
تراکم فروشیهایی که در تهران کاهش پیدا کرد زاییده یک تفکر شهرسازی است یا، چون دیگر پول نبود، فرصت تراکم فروشی پیدا نشد؟
این زاییده آموزههای آکادمیک تخصصی و دارای دیدگاهی نظری و تئوری است. ایده آل دولت اداره کردن کشور با مالیات است. ایده آل ما هم اداره شهر از طریق اخذ مالیات محلی، عوارض و دریافت خدمات توسعه محلی است و ترازی ایجاد کنیم که هزینه هایمان تامین شود. این تراز متعادل فعلا وجود ندارد. بخشی از منابع مالیات محلی در اختیار ماست. لایحه منابع مالی پایدار شهری از طریق دولت به مجلس رفت که در مراحل آخر تصویب است و اجازه توسعه منابع مالی پایدار میدهد. شهرداری خدماتی ارائه میکند که از محل عرضه آنها، درآمد ایجاد میکند. مالیات بر ارزش افزوده سالانه ۲ هزار میلیارد تومان افزایش خواهد یافت، چون پیشنهاد کردیم سهم شهرداریها از ۳ درصد به ۴ درصد افزایش یابد و در مجلس تصویب شده.
از قدیم میگویند وقتی یک سوزن به دیگری زدی یک جوالدوز هم به خودت بزن. هزینههای جاری شهر را باید کاهش دهیم و شهر بهینه اداره شود. واقعیت این است که فعلا در این شرایط نیستیم. با وجود احترامی که برای همکارانم در شهرداری قائل هستم، ما اگر میخواستیم این کار را انجام دهیم باید ۲۰ هزار نفر از کارکنان شهرداری را تعدیل میکردیم که بدنه سبک و چالاک شود.
این نگاهی که ما ادعا میکنیم شهر میباید بر آن اساس اداره شود، فعلا وجود نداشته است. ممکن است شعار داده باشند، ولی در عمل قدمی برداشته نشده است. ممکن است بگوییم به دنبال شهر انسان محور هستیم، ولی باید محورهای سواره را توسعه دهیم در کوتاهترین زمان تا این کار به نام دوره ما تمام شود. این کار خلاف شعار است. ما تلاش کردیم عملمان با حرفمان در یک جهت باشد. البته نمیگوییم همه را موفق شدیم انجام دهیم. مثلا در این شرایط اقتصادی نمیتوانیم ۲۰ هزار نفر کارمند را از شهرداری مرخص کنیم. اگر شرایط اقتصادی متفاوت بود شاید این کار انجام میشد.
فکر کنیم فساد در شهرداری در سالهای گذشته ظاهرا ارتباطی به شهردار خاصی نداشته باشد، در آینده دوران شما ممکن است شما را به مفاسد اقتصادی در سطوح عالی مدیریت متهم کنند؟ چه تدارکی دیدید این اتفاق به صورت سیستماتیک نیفتد؟
این اتفاق در چه زمانی میافتد؟ زمانی که فردی در شهرداری بتواند کاری را انجام دهد که افراد عادی نتوانند آن را انجام دهند و فرضا کسی که در مدیریت عالی شهری است بتواند کاری کند که افراد عادی قادر به انجام آن نیستند. این اصلیترین منشاء فساد است. ما جلوی این را گرفتیم. در شرایط بی انضباطی هر اتفاقی ممکن است بیفتد. ما شوراهای معماری در مناطق داشتیم که ۱۶ برج را در منطقه ۴ مصوب کردند. در حالی که این کار را کمیسیون ماده ۵ به راحتی انجام نمیدهد. وقتی حساسیت نباشد ممکن است هر اتفاقی بیفتد. تلاش ما برخورد جدی با تخلف بود. آن جایی که از دستمان کاری برنمیامد با رای ماده ۱۰۰، جرایم سنگین گرفتیم. سیستم نقشههای تهران را هوشمند کردیم و پرتال شهرداری را روی آن مستقر کردیم. وقتی کسی بخواهد تقاضای پروانه خارج از قاعده کند، دستگاه خطا میدهد. حتی برای مواردی که بعلت شکایت در مجوز شهرسازی که رای قضایی دارد یا نظایر آن باید درخواست خارج از قاعده در سامانه ثبت شود. این دیگر نگرانی ندارد.
ما چشم روی فساد نبستیم. کلانشهر تهران دستگاه عظیمی است که مشابه آن را در ایران نداریم. ممکن است آموزش و پرورش دستگاه اجرایی بزرگی باشد، ولی آن در سطح ملی و کشوری است. در سطح شهری، دستگاهی مانند شهرداری تهران نداریم. تلاش کردیم چشم روی فساد چه خرد و چه درشت نبندیم. در بحث تخلفات، پروندههای جدی را داریم پیگیری میکنیم. تلاش کردیم اگر این فرآیند تکمیل شود، فساد به وجود نیاید.
افشاگریها علیه شهرداریهای ادوار گذشته، چقدر سیاسی و چقدر حرفهای بود؟
رقابت سیاسی چه در مقیاس ملی و چه در مقیاس محلی، فرصت بروز این مسایل است. در انتخابات آمریکا میبینید ناگهان ایمیل خانم کلینتون منتشر میشود. در زمان نیکسون، واترگیت رو میشود. در دنیا این مقاطع سیاسی تعیین کننده است. به نظر میرسد در اظهارنظر درباره این مسایل نباید انصاف را از دست داد. اگر با ذهنیت خاصی سراغ این موارد برویم، همه چیز را به شکل دیگری میبینیم. یعنی اگر با پیش فرض چنین کنیم آن تحقیق با پیش فرض شما آلوده میشود. اگر منصفانه سراغ مسایل برویم و آن اتفاقات قابل توجیه نیست، باید جلوگیری شود. اگر چشممان را به هر دلیلی ببندیم، این اتفاقات در هر دورهای میتواند بیفتد. قاعدهای در کشور ما متاسفانه وجود داشته که نقض قانون فی نفسه جرم نیست، بلکه بستگی دارد نقض قانون از چه کسی سر بزند. این خیلی خطرناک است. اگر قانون برای همه یکسان اجرا شود، قاعدتا نباید نگرانی وجود داشته باشد. بزرگترین ظلم به قانون، چشم بستن روی برخی و مو را از ماست کشیدن برای برخی دیگر است. نباید بگذاریم این نقیصه به رویه تبدیل شود خوشبختانه علایم خوبی در خصوص حل این مشکل در حال دریافت است. خطا و عبور از قانون از هرکه سر بزند خطاست و مستوجب برخورد قانونی.
برای شما خیلی مهم است در اول شهریور ۱۴۰۰ شهردار تهران بمانید؟
نمیتوانم جواب منفی بدهم. علتش را عرض میکنم. من از سال ۷۶ تا امروز تئوریای را که عرض کردم، تعقیب میکنم. زمانی که منابع مالی پایدار در دولت مطرح بود، مسئولیت نداشتم، ولی به ۱۱ نفر از وزرا پیام دادم تو را به خدا تصویب کنید. حتی اگر لایحه از دولت بیرون میآمد و ایراد داشت میشد اصلاحش کرد (در این زمینه مجلس بعلت داشتن بار مالی نمیتواند طرح ارائه کند)، ولی معضل شهرداریها حل میشد. آرزو میکنم این نگاه در همه شهرداریها حاکم شود. امیدوارم این ریل از شهرداری تهران خارج و به شهرستانها برود. این پاشنه آشیل زندگی شهری است. اگر میخواهیم در شهر آرامش داشته باشیم و مردم درست زندگی کنند و تولید گردونه فساد نشود، بایستی این نگاه حاکم شود. از این جهت دلم میخواهد این راه ادامه یابد. نه به این معنی که لزوما به دست خودم اجرا شود، ولی واقعیت این است، کسی که این نگاه را بشناسد، ابزارهایش را بداند، نحوه تاثیرگذاری آن را بشناسد و قلبا به آن اعتقاد داشته باشند، بسیار کم است. برای من هم شاید نتیجه تلاش و عقبه تخصصی آکادمیک و کار اجرایی و مسئولیتهایی که داشتم باعث این نگاه شد. ما سالها در شورای عالی شهرسازی طرح تهیه میکردیم، ولی در مقام اجرا، با مشکل مواجه بود. از روزی که به شهرداری آمدم نگاهم واقعیتر شد. اگر زمانی که دبیر شورای عالی شهرسازی بودم چنین تجربهای داشتم، به گونهای طرحها را تامین میکردم که شهرداریها به عنوان مجری، بتوانندآن را اجرا کنند.
در این دو ساله خسته نشدید؟
چرا بالاخره خستگی پیش میآید؛
و ناامید؟
نه، ناامید نشدم.
اگر بخواهید ادامه دهید به بهبود وضع شهر تهران امیدوارید؟
اقدامات حاکمیتی از عهده یک نفر بر نمیآید. منصفانه بگوییم در این دوره، اقدامات ما به معنی پیگیری مطالبات عمومی و حقوق عمومی است که در نقطه مقابلش، مطالبات خصوصی و منافع خصوصی است. وقتی این اتفاق میافتد، معمولا کار به محاکم میکشد و باید رای صادر شود. اگر صادر کننده رای، منافع عمومی را به منافع خصوصی ارجح بداند، به خصوص در دیوان عدالت اداری و قوه قضاییه که محاکم حقوقی در آن رای میدهند، مانند دستگاهی است که روغن کاری شده و روان کار میشود. اگر دستگاههای نظارتی همراهی کنند و به گونهای نظارت کنند که به جای جلوگیری از کارها، امور تسهیل شود.
شکایت نمیکنم، ولی دورههایی داشتیم که گزارش دستگاه نظارتی و نظرشان، خسارات جبران ناپذیر و سنگین برای ما داشته است. مثلا مدیران میخواستند نظر دستگاه بازرسی کل کشور را تامین کنند. در حالی که دعوا حقوقی بوده و محکمه باید رای میداده است. مثلا در یک دعوا ۲۵ میلیارد تومان محکومیت ما میشد، در ادوار بعد، ۱۲۰ میلیارد تومان هزینه دادیم، چون آن مسیر را رفتیم که تامین نظردستگاه نظارت بود و نه لزوما نظر کارشناسی مدیران. خب طبیعتا مدیران نمیخواهند فردای بعد از مدیریت متهم شوند.
اگر فضایی داشته باشیم که در جلوگیری از فساد، قدرت و سرعت و جرات تصمیم گیری مدیران سالم را نگیریم که نترسند اگر میخواهند دستور و سندی را امضا کنند فردا باید به هزار جا پاسخگو باشند، چرا خستگی داشته باشیم؟
فرض کنیم شما شهردار نشدید و ۶ ماه دیگر از این خیابان بهشت رد شدید. چه اتفاقاتی در شهر بیفتد شما ناراحت میشوید؟
برگشت به وضعیت سابق، تراکم فروشی و به هم خوردن هزینهها و درآمدهای شهرداری، این که هر کسی هر کاری در مناطق انجام دهد و کسی سراغش نرود که بگوید تو اصلا اجازه نداشتی این کار را کنی، من را ناراحت خواهد کرد.
در خانواده تان کسی منتقد شهرداری نیست مثلا بگوید این چه وضعیت ترافیک است که در شهر داریم؟
چرا، خیلی موقعها گزارشهای مردمی را از طریق دوستان و خانواده میگیرم و پیگیری هم میکنم.
چه اتفاقاتی را خانواده منتقل میکنند؟ یادتان هست؟
فراوان به یاد دارم. در مسجد محلی گاهی نماز میخواندیم. اوایل نمیشناختند. هر بار که میشناختند، تقاضاها شروع میشد. در خیابان شادمان زمین بزرگی است که متعلق به وزارت کشاورزی است. خیابانی در آنجا بود که پیاده رو نداشت و تصادفات منجر به جرح و فوت در آنجا اتفاق میافتاد. مردم به ما منتقل کردند و ما پیگیری کردیم. عقب نشینی ایجاد و پیاده رو احداث شد. این باعث شد کار خوبی انجام شود و پیاده رو فراهم شد. در حوزه کیفیت پسماند، از طریق خانواده خیلی بازخورد میگیرم. سیستم من برای دریافت پیام باز است و حتی مستقیم پیام میگیرم. نمیگویم این روش خوبی است، درستش پیام گرفتن از طریق سامانه ۱۳۷ و ۱۸۸۸ است. در این دوره کاری کردیم سامانه ۱۳۷ پیام صوتی و تصویری و فیلم و عکس با لوکیشن دریافت میکند که راحتتر است. مردم عمدتا به فساد انتقاد دارند.
در بین شهرداران ۲۵ سال گذشته دوست داشتید جای کدامیک نبودید؟
اسم نبرم.
اگر شهردار تهران نبودید دوست داشتید شهردار کجا بودید؟
هیچ جا!
در مدتی که شما شهردار بودید، در ماههای طولانی چهره رسانهای نداشتید. کم پیش میآمد در رسانهها باشید و مردم کمتر میشناختند. اخیرا رسانه ایتر شدید. چرا این اتفاق افتاد؟
نه، اینطور نیست. آن موقع طبیعتا در رسانهها بودیم، ولی اصرار به صحبت نداشتیم، چون آغاز کار بود. همچنین باید قبول کرد آخر دوره، زمان جمع بندی است. نگرانی من هم با شما مشترک است که اگر درست تبیین نکنیم چه اتفاقی میافتد، طبیعتا ممکن است شرایط به وضع سابق برگردد. اگر مردم نفهمند چه اتفاقی افتاده، ممکن است حساس نشوند و پای صندوق رای نیایند. وقتی هم رای ندهند، امکان دارد کسی با ۱۰۰ هزار رای نماینده شورای شهر شود. چنانچه قبلا این اتفاق افتاده است. وقتی وجدان عمومی مردم در شورای شهر حضور نداشته باشد و افرادی با حداقل رای به شورای شهر بیایند ممکن است هر اتفاقی بیفتد.
الان دوره جمع بندی است. تلاش داریم این نگاه فارغ از بودن یا نبودن ما ادامه یابد. ضمن این که اوایل دوره هم باید آدم کاری کرده باشد که گزارش بدهد. تلاش داشتم بی سر و صدا فضای کار را در شهر فراهم کنیم. صدا و سیما هم گاهی خوشش نمیآمد. نمیدانم چرا مثلا ما پروژهای را افتتاح میکردیم صدا و سیما با پیمانکار مصاحبه میکرد فارغ از این که این پروژه چه کارفرما و هدفی داشته است.
عدهای تلاش دارند شما را شهردار غیر سیاسی معرفی کنند. چرا اینطور معرفی میشوید؟
غیرسیاسی به این معنی که کارهای شهرداری اعم از عزل و نصب یا پروژهها مبنای غیر سیاسی داشته باشد، بله، من غیرسیاسی هستم، ولی به این معنی که بالاخره یک جریان سیاسی رای آورده و من را انتخاب کرده و من با آن جریان کار میکنم، طبیعتا این سیاسی است. در حوزههای تخصصی و مدیریتی، نباید مسایل را سیاسی دید. برای اینکه یک جریان سیاسی موفق باشد، تلاش دارد از دوره خود، برون داد را به صورت موفق نشان دهد تا مردم بهره ببرند. اگر مردم حس کنند این برونداد قابل قبول و اصطلاحا شیرینی تلاش به مزاق مردم بنشیند، در انتخابات مشارکت خواهند کرد. طبیعتا من اینطور نگاه میکنم و اگر کسی در تیم مدیران شهرداری جریان سیاسی که ما با آن کار میکنیم را قبول نداشته باشند، چه ایرادی دارد؟ در دبیرخانه شورای عالی شهرسازی از سال ۸۰ تا ۸۴ همینطور کار کردم. یکی از مدیران ما منتسب به جریان موتلفه بود، ولی کارش را خیلی خوب انجام میداد. حداکثر استفاده را از این مدیر داشتیم، چون کار ما سیاسی نبود و کار فنی میکردم. اعتقاد ندارم وقتی تیم عوض میشود، تا آبدارچی را هم باید عوض کنیم.
اعضای شورای شهر هیچ وقت خواسته سیاسی از شما نداشتند؟ مثل انتصاب یک فرد سیاسی به جای کسی که کارایی بالاتری دارد؟
ممکن است نگاه من را بعضی از اعضای شورای نداشته باشند و انتظار داشته باشند که مدیران همفکرتر در شهرداری حضور داشته باشند. در شرایط مساوی انتخاب من مدیری بود که تخصص و تجربه بیشتری داشت. بعضی مواقع مشکل پیش میآمد، ولی در نهایت توجیهاتم را میپذیرفتند. از سوی دیگر آنها انتظار دارند مدیری بیاید که این ایدهها را قبول داشته باشد و اگر لازم شد کتش را دربیاورد و به اصطلاح پای قضیه محکم بایستد. این نگرانی را شورای شهر دارد که مدیری اگر اعتقاد به نقطه نظرات شما نداشته باشد، زمانی که باید از کارها دفاع کند، این محکم بودن را نداشته باشد. سعی کردم بین این دو نگاه تعادل ایجاد کنم. کار سختی است، ولی تلاش خود را کردم.
اگر زمانی از شهرداری بروید و جناح مخالفتان بخواهد نقاط ضعفتان را برجسته کند، روی چه جایی زوم میکند؟
میگویند شما پروژههای بزرگ و مگاپروژه نداشتید. من اصلا اعتقاد به مگاپروژههایی که توجیه فنی ندارد، نداشتم. این را ممکن است طور دیگر تعبیر کنند. پروژه بزرگراه صدر را مثال میزنم که نمادی است. پروژه صدر در طرح جامع تهران دوطبقه نیست. در هیچ مرجعی این طرح تصویب نشده است. آمده و با اعتبار اولیهای که معمولا میگویند با رقم کوچکی است، تمام میکنیم. وقتی شما به آن پروژه آلوده میشوید، ابعاد بسیار بزرگتری پیدا میکند. چون اینقدر ابعاد بزرگ است که شما همه را درست مطالعه نکرده اید. مثلا قیمت اولیه پروژه صدر برای اجرای یک طرح شهری در وسط شهر بود، ولی مگر میتوانید بدون تملک املاک کناری و مالکیت آنها، این کار را بکنید. آنها در ابتدای طرح مطرح نبود. مضافا این که شما چرا باید در این شرایط اولویت را به دوطبقه کردن بزرگراه صدر بدهید؟ در مدیریت منابع محدود، باید بتوانید اولویت بندی منطقی کنید. این حرفها مال الان نیست. در اوایل دهه ۹۰ میگفتیم به جای صدر، دو خط مترو بسازید. در شرایطی ما اتوبان دوطبقه میساختیم که کشورهای دیگر آن را جمع میکنند. در شهر سئول، در اروپا و آمریکا گزارش کردم ۲۰ مورد اتوبانهای دوطبقه را دارند جمع میکنند و تبدیل به محورهای پیاده کرده اند. میگفتم این کار درست نیست و برای اجرای پروژه باید ۴ صفحه مطالعات داشته باشیم که جواب بدهد «چرا» باید بزرگراه صدر را دوطبقه کنیم. ولی از لحظهای که تصمیم گرفتند بزرگراه صدر را دوطبقه کنند به این سئوال جواب دادند که «چگونه» بزرگراه صدر را دوطبقه کنیم و مطالعات فراوانی داشت. یک پروژه عظیم در این ابعاد بدون مطالعه چگونگی قابل اجرا نیست و مطمئنا مطالعات چرایی ندارد. اعتقاد هم نداشتند باید چرایی اجرای این پروژهها را مطرح کرد.
میترسیدید؟
نه، بحث ترس نیست. بحث توجیه است.
پول نداشتید؟
منابع هم آنقدر نداشتیم. بالاخره پروژه صدر هم با کلی منابع ارزی انجام شد که دولت بازپرداخت کرد.
پروژه بزرگ در چشمها بزرگ دیده میشود و عملکرد شهردار را موفق نشان میدهد. دوست نداشتید اینطور باشد؟
باید پروژهای که در شهر و در زندگی شهروندان اثر دارد و توجیه پذیر است انجام شود. مثلا سیستم آبهای زیرزمینی تهران و شبکه سیلاب را بررسی و سرمایه گذاری کردیم. دو سال است سنگینترین بارانها در تهران باعث سیلاب یا آبگرفتگی عمده نمیشود. دوسال پیش ما تا آستانه سیل هم رفتیم، ولی سیلاب نداشتیم، چون مسیلها لایروبی شده بود و نقاط بحرانی حل شده بود. نقاط آبگیر را شناسایی کرده بودیم و برنامه برای حل بحران داشتیم. در بارانهای اخیر ما در میدان آزادی آبگرفتگی نداشتیم. منابع محدودمان را به مترو اختصاص دادیم که ۴۰ کیلومتر افزایش مسیر و بهره برداری از ۳۰ ایستگاه را خواهیم داشت. در شرایط کرونایی منابع محدود را به اولویتهای منطقی اختصاص دادیم.
اگر شهردار بمانید چند سال زمان نیاز دارید شهری را آنطور که دوست دارید بسازید؟
حداقل یک دوره دیگر نیاز است ریل گذاری ما به نتیجه برسد. زمانی که حلاوت این نگاه زیر زبان مردم برود، برگشتن به این سادگی نیست. فضای سبز داخل محدوده به اندازه قابل قبول توسعه یابد، ارزشهای شهر شناخته و سرمایه گذاری شود. فضای عمومی که در اختیار همه مردم شهر است افزایش و با کیفیت شود، این کار به حدی شیرین است که مدیران شهری به راحتی نمیتوانند بازگردند. ما در ابتدای راه هستیم و پروژهها را تعریف و اجرا میکنیم. مثلا قطار تهران-تبریز در منطقه ۱۷ و ۱۸ به زیر سطح منتقل شد. طوری طراحی شده بود روی فضای ریل، سازه ۴ طبقه تجاری و اداری ساخته شود. ما این را تغییر دادیم. مسابقه بین المللی گذاشتیم و اینجا تبدیل به محور پیاده تجهیز شدهای بشود که به عنوان بزرگترین پروژه بین المللی توسعه فضای عمومی در تهران، اصلیترین فضای عمومی منطقه خواهد شد. راه آهن که زمانی معضل آن منطقه بود تبدیل به محور توسعه شهری شد.
نگاهی که در میدان ۷ تیر داشتیم. در میدان ۷ تیر یک واحد داشتیم که بتن تولید میکرد. فکر نمیکنم در هیچ جای دنیا این کج سلیقگی بیفتد. ما شهر را به پیمانکار بسپاریم. پیمانکار بدش نمیآید کارگاه تولید بتن کنار دستش باشد. من به عنوان مدیر شهری نباید اجازه این اتفاق را بدهم که یک واحد تولید مصالح، بزرگترین منبع تولید ذرات معلق در هوا درست در وسط شهر به پا شود. ما این کارگاه را جمع کردیم و با اصلاح هندسی آن را تبدیل به عرصه عمومی و میدانگاه عمومی کردیم. دهها میدانگاه دیگر در شهر در حال اجرا است. محور امیرکبیر در منطقه ۱۴ که قرار بود در آن بارگزاری شود تبدیل به محور عمومی کردیم که خانوادهها آنجا را به عنوان قدم زدن انتخاب خواهند کرد. این تغییر نگاه که مردم حس کنند میتوان با کیفیت زندگی کرد دیگر قابل برگشت نیست.
نگاه شما در مدیریت، از بالا به پایین است؟ میگویید باید این کار انجام شود؟ مردم چه بازخوردی دارند؟
اتفاقا نگاه ما از پایین به بالاست. پروژههای توسعه محلی تماما از پایین به بالا تعریف شده است. حدود ۳هزار هکتار بافت فرسوده در تهران داشتیم. برای اجرای این بافت، شرکتهای مشاور در مناطق، دفاتر محلی داشتند و اولویتهای مناطق را از دل مردم درآورده بودند و میدانستند مردم چه خواستههایی دارند. سال گذشته ۲ هزار میلیارد تومان اعتبار برای پروژههای محلی گذاشتیم. این پروژهها مگا نیستند، بر اساس نیاز محلی تامین میشوند و دفاتر توسعه محلی سازمان توسعه شهری ما وظیفه کارشناسی را داشت.
این پروژهها اجتماعی اند، مردم به آن دل میدهند و رضایتمندی مردم را بسیار بالا میبرد. مردم با آن هر روز درگیرند. این نگاه از پایین به بالاست. نگاه بالا به پایین آن است که ما در فضای معماری و طراحی بزرگ شهر دنبال میکنیم که اگر این پروژهها هم درست تعریف شود، به توسعه شهر کمک شایانی میکند و مردم هم حلاوت آنها را حس میکنند.
آیا اعضای شورای شهر با پیشفرض سراغ تحقیق و تفحص رفتند و شاید این تحقیق منصفانه نباشد. به طور کامل توضیح میدهید تا جلوی سوءبرداشتها گرفته شود؟
به طور قطع پیگیری اعضای شورای شهر باید حتما انجام میشد و این کار را قوه قضاییه و دادستانی نیروهای مسلح هم تعقیب کرده است. اگر چیزی نبود که تعقیب نمیکردند. حتما چیزی بوده، ولی این که ابعاد و اندازه اش چقدر بوده یا چه توجیهی دارد یا از جنسی است که ما تصور میکنیم یا نه، ممکن است متفاوت باشد. این طرح موضوع است و دادخواستی مطرح شده و اگر بازپرس پرونده تعقیب کند، ممکن است توجیهاتی داشته باشد یا با پیش فرض قبلی منطبق نباشد. ولی نمیتوانیم بگوییم اتفاقی نیفتاده است. قطعا اتفاق بزرگی افتاده است. چند شب پیش یکی از دوستان اشاره میکرد ما ملکی را دادیم که سند نداشته است. شما میدانید در شهر تهران چند ملک داریم که در تصرف شهرداری است، ولی سند نداریم. آیا اجازه واگذاری اینها را داریم؟ اصلا تصرف در سیستم قضایی بخشی از ایجاد حق است. ملکی که درباره آن صحبت میکردند، خاطرم است از ۵- ۶ سالگی من، آنجا خدمات موتوری شهرداری تهران بود. ما اجازه نداریم ملکی را واگذاری کنیم که معلوم نیست منافع شهری را در این واگذاری تامین کرده یا نکرده. به طور قطع این اتفاق افتاده است، ولی ممکن است همه قضیه آنطور که ما اعلام کردیم نباشد یا ابعاد بزرگتر یا کمتر پیدا کند. این را باید محاکم تشخیص دهد.
به مگاپروژهها اشاره کردید و منتقدانتان میگویند مگاپروژه نداشتید. یکی از اتفاقاتی که در این دوره دیدیم افتتاح مالهای بزرگ در مناطق بالای شهر پشت سر هم بود. این مالها در زمان شهرداری شما افتتاح شد هر چند در دوره قبل ساخته شدند. شما میراث دار این افتتاحیهها شدید. درباره مالهایی که در دوره شما افتتاح شد چه توجیهی دارید؟
مرحوم مهندس کازرونی وزیر مسکن بود. میگفت مدیران ما دو نوعند. یکی شان میتوانند این کوه را جابجا کنند. یعنی مدیری هستند که کار حجیم به او بدهید. مدیری که کیفی و بر اساس بهره وری یک کار را انجام دهد و برای کارهایش توجیه داشته باشد کم داریم. ما هر جا با کاری مواجه شدیم که توجیه ندارد جلوگیری کردیم. مثلا در منطقه قیطریه که نسبتا آرام و مسکونی است یک مال تجاری ۱۰ هزار متری میخواستند بزنند. این پروژه را تبدیل به یک مجتمع مسکونی کردیم متناسب با بافت جمعیتی اطراف تغییر کرد. درباره مالها بخشی تقاضای کسانی است که صاحب سرمایه و زمین هستند. بخشی هم نتیجه تصمیم مدیران ارشد در جایگاه بنده است. فضای ساخته شده در شهر محل تلاقی سه دایره است که یک مثلث در آن میان تشکیل میشود. یک دایره منافع صاحبان سرمایه است. دایره بعدی تصمیمات مدیران ارشد است که ممکن است سیاسی باشد یا جوابش در حد بله و خیر باشد. دایره سوم هم منافع عمومی مردم شهر است. اگر حوزه سوم را حذف کنیم هر پروژهای تبدیل به مشکل میشود. مثلا پروژه یک مجتمع تجاری عظیمی که پارکینگ ندارد و تبدیل به مشکل برای منطقه میشود. آن حوزه سوم وقتی حذف شود، هر اتفاقی ممکن است بیفتد. تلاش داریم حوزه سوم هم لحاظ شود. تصمیمات بزرگ میگیریم، ولی تلاش داریم منافع حوزه سوم هم لحاظ شود.
شعار شما تهران، شهری برای همه بود. بعد از مدتی که شهردار بودید، چقدر این شعار تحقق پیدا کرد و تهران، شهری برای همه شده است؟
تلاش کردیم هر تصمیمی که میگیریم به آن دایره سوم توجه کنیم. شهرداری داشتیم که میگفت شهر را با ۲۵ نفر سرمایه گذار اداره میکنم. شهری که با ۲۵ سرمایه گذار اداره شود فقط منافع آنها را تامین میکند. ما سعی کردیم شهر را با ۲۵ نفر به اضافه ۸ و نیم میلیون نفر اداره کنیم. تلاش کردیم هر تصمیمی که میگیریم در عین این که منافع سرمایه گذاران را تامین میکند، منافع مردم را هم تامین کند. به جهتگیریهای عمومی کمیسیون ماده ۵ دقت کنید همین مسیر را ادامه میدهد. در بروندادهای شهرداری این را لحاظ میکنیم. افزایش فضای سبز را در تمام ۳۵۰ محله شهر داشتیم و تقریبا همه محلات پارک اختصاصی دارد. از مساحت ۲ هزار متر تا ۲ هکتار امسال توانستیم ۱۸ پارک محلی را افتتاح کنیم و تا آخر دوره تلاش داریم ۱۸ پارک دیگر را در محلات افتتاح کنیم. تهران شهری برای همه، تنها شعار من نیست. City for all شعاری جهانی است و در شهرهای موفق دنیا به دنبال آن هستند. اگر بتوانیم بخش عمدهای از فضای شهر را در اختیار عموم مردم قرار دهیم این عین عدالت اجتماعی است.
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات، برگرفته از خبرگزاری خبرآنلاین، تاریخ انتشار: ۲ خرداد ۱۴۰۰، کد خبر: ۱۵۱۶۳۰۷، www.khabaronline.ir