شعار سال:  مجله عربی الشراع در شماره دوم نوامبر 1986 (11 آبان 1365) مذاکره‌ای را افشاء کرد که اگر از طریق آن روزنامه این مطلب فاش نمی‌شد شاید ‌برخی سیاستمداران ایرانی ترجیح می‌دادند آن موضوع را برای همیشه سری نگه دارند.

نخستین جرقه‌های ارتباط ایران با آمریکا پس از قطع رابطه دیپلماتیک، خرداد 1365 و در سفر هیاتی آمریکایی به تهران به ریاست رابرت مک فارلین زده شد.

سرویس سیاسی خبرگزاری فارس در مصاحبه‌ای با «ابراهیم یزدی» که همواره یکی از موافقان عادی سازی روابط جمهوری اسلامی با آمریکا به شمار می‌رود به کنکاش ابهامات این پرونده پرداخته است.

وزیر امور خارجه دولت موقت که این روزها 85 سالگی را سپری می‌کند صراحتاً اعلام می‌کند که اطلاعات موثق و دقیقی در خصوص آن پرونده ندارد و در میانه گفتگو، بحث به مسائل روز و نحوه تعامل دولت یازدهم با آمریکا کشیده می‌شود.

آنچه در ادامه می‌خوانید گفتگوی ما با ابراهیم یزدی است که علی رغم کسالت و بیماری پذیرای ما در منزلش بود.

«قمار ناکام آمریکایی با کیک و طپانچه و انجیل»، «متن افشاگری اجباری هاشمی رفسنجانی درباره مک‌فارلین به دستور امام (ره)» و گفتگو با عباس سلیمی نمین با عنوان «نگاه هاشمی در قضیه مک فارلین یک تهدید بود/ حذف شعار «مرگ بر آمریکا» از سال 62 کلید خورد» از دیگر مطالب پرونده «مک فارلین؛ابهام یک پرونده 30 ساله» است.

* روایت شما از ماجرای مک فارلین و سفر هیات آمریکایی به ایران در سال 65 چیست؟

یزدی: من اطلاعات زیادی در آن قضیه ندارم اما آمدن مک فارلین به ایران را یک حرکت از جانب آمریکا برای حل کردن مسائلش با ایران می‌دانم.

من کتاب «تاور» را به زبان انگلیسی خواندم و از جاهای دیگری هم اطلاعات جمع آوری کردم. آمریکایی ها وقتی متوجه شدند که اسرائیل به ایران اسلحه می‌دهد، فهمیدند که ایران به موشک‌های تاو احتیاج دارد. این موشک های ضد تانک از رده خارج شده بود ولی اسرائیل آنها را در انبارهایش داشت و قیمت هر موشک هم 12هزار دلار بود. وقتی موشک های خودش تمام می شود به سراغ آمریکا می رود و از آمریکا این موشک ها را می خرد. آمریکایی‌ها حتی در تمرینات نظامی هم از این موشک استفاده نمی‌کردند و فقط در انبارهایشان مانده بود.

آنها متوجه می شوند که اسرائیل این موشک ها را به قیمت 2 هزار دلار می‌خرد و 12 هزار دلار به ایران می‌فروشد.

آمریکایی ها کانالی می زنند و به ایران می گویند چرا می خواهی نیازمندی هایت را از طریق اسرائیل برطرف کنی که اگر در دنیا بفهمند آبرویت می‌رود؟ از طریق عربستان این کار را انجام بده.

اینجا است که اسرائیلی‌ها به خاطر این اقدام آمریکا جوش می آورند.

بوش پدر که در آن زمان معاون رئیس جمهور بود به اسرائیل می رود. نخست وزیر اسرائیل اعتراض می کند و می گوید من به واشنگتن می آیم و بدون حضور هرکسی می خواهم با خود رئیس جمهور سر این قضیه حرف بزنم. جنگ بالا می گیرد و اسرائیلی ها قضیه مک فارلین را لو می دهند.

آقای قربانی فر از افسران ساواک بود که بعد از انقلاب، با موساد کار می‌کرد. زمان جنگ نامه‌ای می‌نویسد که من یک افسر میهن پرست ایرانی هستم و می خواهم در این جنگ به ایران کمک بکنم و با بازار فروش اسلحه هم در تماس هستم و امکاناتی دارم. اگر شما اسلحه می خواهید بگویید، من به خاطر ایران می‌خرم و می فرستم.

او سلاح‌های خریداری شده را در تبریز تحویل می‌داده و همان جا پولش را نقد می‌گرفته است. در یک نوبت که 80 فروند موشک هارپون به ایران تحویل می‌دهد، یکی از آنها را به بندرعباس می‌برند و امتحان می‌کنند ولی بعد متوجه می‌شوند که روی همه آنها نوشته شده است ساخته شده در اسرائیل.

ایران نمی‌پذیرد و پولش را هم نمی‌دهد و می‌گوید اینها را ببرید. قربانی‌فر می‌گوید من برای خرید این موشک‌ها باید 15 میلیون دلار به اسرائیل می‌دادم، برای این کار از یک تاجر سعودی 15 میلیون دلار گرفته ام که سه ماه بعد 18 میلیون دلار به او برگردانم اما وقتی ایران این پول را به او نمی‌دهد معطل می ماند در نتیجه یک نامه می نویسد به آیت‌الله منتظری که هر دو نامه‌اش هم در خاطرات ایشان وجود دارد. قربانی‌فر در آن نامه جریان سفر مک فارلین به ایران را می‌نویسد. جزو تیم مک فارلین یک نماینده هم از اسرائیل بوده است.

روزنامه الشراع لبنان خبر را فاش می‌کند و تازه آمریکایی ها می فهمند که دولت ریگان در حال انجام چه کارهایی است، که بعد از آن کار بالا می‌گیرد و ماجرا به کنگره کشیده می‌شود و کمیسیون تاور تشکیل می‌شود.

* تحلیل شما به عنوان یک دیپلمات قدیمی و سیاستمدار از ماجرای مک فارلین چیست؟

یزدی:سفر دیپلمات‌ها در روابط دیپلماتیک -خواه دیپلمات‌های رسمی یا افرادی که در برهه‌ای خاص به آنها وظایفی محول می‌شود- بسیار عادی است.

در روابط ایران و آمریکا هم سفر «مک فارلین» ( مشاور امنیت ملی وقت آمریکا) به همین شکل است و موضوع خاص و خارق‌العاده‌ای نبود، متنها پنهان کردن و مخفی نگه داشتن آن مسئله است.

یعنی اگر یک فرد علاقه‌مند و سیاسی مسائل را زیر نظر بگیرد و ببیند یکی به نام آقای مک فارلین به ایران آمده اما آقایان آن را مخفی نگه داشتند، این سؤال در ذهنش به وجود می‌آید که آیا سفرها و ملاقات‌‌های دیگری هم وجود داشته که هنوز مخفی مانده است؟

اگر آمدن مک‌فارلین به ایران مخفی نگه داشته شده، آیا رفتن کسانی از ایران به آمریکا در سطح مک فارلین وجود نداشته که مخفی نگه داشته شده باشد؟ اینها نکاتی است که در ماجرای مک فارلین به ذهن می‌رسد.

*‌ ماجرای مک فارلین تنها بحث ارسال تجهیزات نظامی به ایران نبود؛ به هر حال یک قرابت فکری بین یک جریان سیاسی در داخل کشور و یک جریان سیاسی در آمریکا وجود داشت که این دو جریان می‌خواستند روابط ایران و آمریکا بهبود پیدا کند.

یزدی: امرِ غیر عادی نیست که گروه‌هایی در ایران و آمریکا بر سر یک مسئله هماهنگی داشته باشند. بنابر دلایلی، هم در ایران و هم در آمریکا مراکز قدرتی هستند که به شدت دنبال بهبود و عادی کردن روابط این دو کشور هستند که فی‌نفسه کار خوبی است برای اینکه در عالم سیاست ما چیزی به نام «قهر قهر تا روز قیامت» نداریم. در عالم سیاست روابط متأثر از حوادث و پیش‌آمدها نوسان پیدا می‌کند و طبیعی است.

*‌ اساساً طبق ادعای مسئولان وقت در آن دوران، آمدن مک فارلین می‌توانست بدون هماهنگی صورت بگیرد؟

یزدی: به هیچ وجه امکان نداشت.

* یعنی اینکه آقای هاشمی می‌گوید ما نمی‌دانستیم در هواپیما مشاور امنیت ملی آمریکا حضور داشت اشتباه است؟

یزدی: اینها توجیهات است، فکر نمی‌کنم خودشان هم باورشان شود. نمی‌شود کسی با چنین سطحی بدون تضمین و اطلاع در کشوری که روابط خوبی با آن ندارد، حضور یابد.

* چرا آمریکایی‌ها در این ارتباط همه تلاششان را می‌‌کردند تا خود را به نوعی با اسرائیلی‌ها پیوند دهند؟ هم هواپیما قبل از آمدن در اسرائیل می‌نشیند و مشاور نخست وزیر اسرائیل سوار آن می‌شود و هم پس از آن به اسرائیل بازمی‌گردد؟

یزدی: اسرائیل متحد راهبردی با آمریکا است، یا برعکس آمریکا متحد راهبردی اسرائیل در منطقه است. امکان ندارد دیداری در آن سطح بین‌ مقامات ایران و آمریکا صورت گیرد و اسرائیلی‌ها در جریان نباشند.

* روابط در آن سطح بعد از 13 آبان 58 اتفاق نیفتاده بود و در آن زمان گریزی به وجود آمده بود که آمریکایی‌ها بتوانند با هماهنگی برخی دولتمردان جمهوری اسلامی وارد کشورمان شوند؛ دو تفکر در ارتباط با تماس آمریکا وجود دارد. یک تفکر این است که این ارتباط محدود به تهیه تسلیحات است و یکی دیگر اینکه تسلیحات بهانه است و اینها می‌خواهند باب مذاکره جدی‌تر را باز کنند نظر شما چیست؟

یزدی: چه در ایران و چه در آمریکا در میان دولتمردان کسانی هستند که به جدّ معتقدند ایران و آمریکا باید با هم مذاکره کنند و این امری معقول است که برخی مسئولان ایرانی و آمریکایی هر دو شایق به مذاکره با هم باشند.

* چرا علی‌رغم تمایل مخصوصاً آمریکایی‌ها برای ارتباط گیری مجدد، قطعات معیوب به ایران فرستادند و دوباره نوعی بی‌صداقتی و دشمنی از خود نشان دادند؟

یزدی: من مطمئن نیستم و این ادعای برخی مقامات ایرانی است که قطعات معیوب فرستاده شد.

* کارشناسان وجود قطعات معیوب را اعلام کردند و همین دلیل بازگرداندن آن محموله شد.

یزدی: من اطلاعات دقیق ندارم و بعید می‌دانم آمریکایی‌ها اینقدر خام باشند که در چنین مذاکرات حساسی، قطعات معیوب بفرستند.

* اگر این بی‌صداقتی را هم نادیده بگیریم، آنها سود حاصل از فروش این تسلیحات و قطعات را به مقابله با حکومت ساندینیستای نیکاراگوئه اختصاص دادند در حالیکه می‌توانستند کما فی‌سابق به انقلابیون نیکاراگوئه کمک کنند. چرا این پیوند را ایجاد کردند؟

یزدی: مجلس آمریکا با کمک به کنتراها موافقت نکرد بنابراین راه حلی که اینها به ذهنشان رسید این بود که با فروش تجهیزات به ایران به ضدانقلابیون نیکاراگوئه کمک کنند.

* این پیوند عجیبی نیست؟

یزدی: نه. به نظر من می‌توانست سود حاصل از قطعات به لیبی داده شود.

* چرا علی‌رغم وقفه‌ای 5 - 6 ساله در روابط با آمریکا و اشتیاق آنها، ایالات متحده اصرار داشت این ملاقات در ایران صورت بگیرد، شاید اگر در کشور ثالثی انجام می‌شد مذاکرات به نتیجه می‌رسید.

یزدی: اگر مقامات ایرانی به جد حاضر به مذاکره با آمریکا نبودند که نمی‌گذاشتند اینها وارد شوند؛ به نظر من برای نشان دادن اینکه مسئولان دو کشور برای ارتباط مجدد رابطه علاقه‌مند هستند مذاکرات در ایران صورت گرفت.

* کلید افشای ماجرای مک‌فارلین را چه کسی زد؟ ایران یا آمریکا؟

یزدی: اسرائیلی‌ها. اگر بخواهیم به مخالفین بهبود روابط ایران و آمریکا نمره دهیم اسرائیل نمره بالایی می‌آورد؛ یعنی اسرائیل از جمله کشورهایی است که هیچ وقت نمی‌خواهد رابطه آمریکا و ایران مطلوب و خوب باشد.

* شما گفتید که این دو کشور متحد راهبردی همدیگر هستند.

یزدی: اینکه آمریکا متحد راهبردی اسرائیل باشد یا برعکس یک امر است و اینکه آمریکا براساس رابطه با اسرائیل بخواهد رابطه‌اش با کشور ثالثی مانند ایران را بهم زند، امر دیگری است. مهم این است که آمریکا تصور می‌کند می‌تواند روابط حسنه‌ای با ایران برقرار کند و همچنین روابط حسنه ای در سطوح بالا با اسرائیل نیز داشته باشد، منافات ندارد.

* آقای دکتر! کلید مذاکرات مک‌فارلین در ایران زده شده یا آمریکا؟

یزدی: هر دو طرف مایل بودند و کلید توسط هر دو کشور زده شد؛ آقای هاشمی مصر بود روابط خود با آمریکا را نرمالیزه کند؛ البته این را بگویم که نفس مذاکره به معنای سازش نیست و ما از این امر استقبال می‌کنیم.

* با توجه به رفت و آمدی که در بیت آقای منتظری داشتید چه اندازه شناخت از سیدمهدی هاشمی داشتید؟ آن طور که گفته شده سیدمهدی روابط را فاش کرد؟

یزدی: در مورد اینکه سیدمهدی هاشمی این روابط را فاش کرد تردید جدی دارم. من از آقای منتظری پرسیدم گفت: «نه چنین نیست» به ایشان گفتم: «در بیرون می‌گویند سیدمهدی روابط را فاش کرد.» گفتند: «نه، اصلاً او در جریان نبود.م

* در اعترافات خود سید مهدی وجود دارد که از طریق آقای امیدی نجف‌آبادی نامه محرمانه‌ای را گرفته و بعد ترجیح داده به روزنامه الشراع لبنان بدهد.

یزدی: برادر سیدمهدی (هادی) جزو محارم آقای منتظری بوده و او از این روابط مطلع شد و مهدی هاشمی هم از طریق برادرش اطلاع یافت و بعد به الشراع داده بود.

* بنابراین نخستین بار سیدمهدی ماجرا را توسط الشراع فاش کرد.

یزدی: بله.

* بنابراین حرف منتظری نقض می‌شود که به شما گفت کار سیدمهدی نبود.

یزدی: منتظری گفت عامل اصلی فهمیدن خبر سیدمهدی نبوده است. نامه به سیدمهدی رسیده و او به الشراع داده است.

* دلیل این افشاگری از نظر شما چه بوده است؟

یزدی: در آن زمان که نامه را به الشراع دادند قرار نبود مذاکرات مخفی بماند. آقای منتظری هم خبر را به سیدمهدی نداده که این خبر برای خودت باشد. سیدمهدی هم آدمی بوده که ذاتاً علاقه داشته به مطبوعات بگوید من از همه چیز خبر دارم.

* یعنی شما اعتقاد ندارید اقدام سیدمهدی نوعی عمل تلافی‌جویانه است؟ سیدمهدی از قدرت گرفتن هاشمی نگران بوده و احساس می‌کرده منتظری از قدرت دور نگه داشته می‌شود.

یزدی: من اینطور نمی‌بینم. آقای منتظری اگر بی‌خبر می‌ماند آقای هاشمی را می‌خواست و می‌پرسید فلان مسئله چیست؟

* در مذاکرات به این مهمی حتی وزیر امور خارجه هم در جریان قرار نمی‌گیرد؟

یزدی: در ایران خیلی تعجب‌آور نیست، در عین حال که وزیر خارجه داریم ممکن است تماس‌هایی گرفته شود که وزیر امور خارجه بی‌اطلاع باشد، الان هم همین‌طور است. خیلی مسئله مهمی نیست!

* بحث دیگری نیز مطرح است که برخی مسئولان اعلام کردند آقای حسن روحانی به هیچ عنوان در جریان مذاکرات مک فارلین نبود ولی هم مقامات آمریکایی ادعا می‌کنند که نفر چهارم مذاکرات آقای روحانی بوده و هم در کتاب خاطرات آقای هاشمی صریحاً نوشته شده که روحانی در جریان مذاکرات قرار داشته است؛ دلایل این مخفی‌کاری و پنهان کاری به زعم شما چیست؟

یزدی: در عالم سیاست این نوع مخفی‌کاری‌ها بسیار رایج و ضروری است؛ در این تماس‌ها و مذاکرات و دیدارها هیچ چیز به بار و به دار نیست و افشایش چیزی در بر ندارد. بنابراین اینکه جنجال کنند، طبیعی است.

* چرا مذاکرات شکست خورد؟

یزدی: طرفین به امید اینکه مذاکرات برای حل مشکلات فی‌مابین ادامه یابد، مذاکرات را آغاز می‌کنند ولی برخی اوقات در طول مذاکرات مشخص می‌شود که زمان حل مشکلات با مذاکره فرا نرسیده است.

ممکن است ما زمانی مذاکرات را شروع کنیم که هیچ زمینه‌ای برای توافق وجود نداشته باشد و اگر مذاکرات به نتیجه نرسید به این معناست که شرایط برای توافق محقق نشده است.

* اندکی به موضوعات روز بپردازیم؛ بعد از ماجرای مک فارلین مذاکرات برجام نخستین گفتگوی آشکار ایران با آمریکایی ها بود. زمینه‌های مناسب این مذاکره شکل گرفته بود؟

یزدی: من نمی‌دانم و کسانی که سکان دیپلماسی را در دست دارند، با توجه به مسائلی که مطرح هست می‌توانند اظهارنظر کنند ولی برای منی که از بیرون نگاه می‌کنم چنین امکانی وجود ندارد.

* دو سال از ماجرای برجام می‌گذرد و جمهوری اسلامی بدعهدی‌های بسیاری از آمریکا دید، در صورتی که ایران تمام پیش شرط‌ های برجام را عملی کرد.

یزدی: در چه ماجرایی بدعهدی کردند.

* در مورد رفع تحریم‌ها بدعهدی کردند؛ 100 روز بعد اتمام مذاکرات رئیس بانک مرکزی اعتراف می‌کند که دستاورد برجام برای ما «هیچ» بود. آقای عراقچی و صالحی که جزء تیم مذاکره کننده بودند نیز صریحاً اذعان می‌کنند که آمریکا در عمل به شرط‌های برجام بدعهدی کرده است.

یزدی: اگر من بخواهم قضاوت کنم باید توضیحات آمریکایی را هم داشته باشم، زمانی ما به‌عنوان یک ایرانی که دل در گروی این مسائل داریم قضاوت می‌کنیم که آن وقت فرمایش شما درست است، ولی اگر بخواهیم قضاوت کنیم چه کسی بدعهدی کرده من نمی‌دانم! باید ببینیم آمریکایی‌ها چه جوابی می‌دهند.

* آمریکایی‌ها از رفتار ایران هیچ شکایتی نکرده‌اند، یعنی آنها به‌هرحال راضی بودند که ما به تعهدات‌مان عمل کردیم.

یزدی: خب، چرا می‌گویید بدعهدی کردند.

* سوئیفت هنوز به صورت کامل باز نشده و کشورهای خارجی برای ارتباط با ما از لحاظ بانکی مشکل دارند و بسیاری از وعده‌هایی که برای رفع تحریم دادند عملی نشده است.

یزدی: اینها نیاز به بررسی دارد. یک‌وقت هست شما از جمله کسانی هستید که از دید انتقادی می‌خواهید سیاست آمریکا را نگاه کنید.

اما اگر من بخواهم اظهارنظر عقلانی بکنم باید پارامترهای مختلف را بررسی کنم، من دقیقاً نمی‌دانم آمریکا چه بدعهدی کرده است. نمی‌خواهم از آمریکا دفاع کنم، اما در ارزیابی روابط باید واقع‌بین باشیم.

* عذرخواهی می‌کنم، عرض کردم خدمتتان که آنها قرار بود تحریم‌ها را کامل و به یک باره بردارند، این از جمله شروط برجام بود.

یزدی: من مطمئن نیستم آنها قول داده باشند تمام تحریم‌ها را بردارند! برای اینکه عامل اصلی همه تحریم‌ها آمریکا نبوده است.

*خود آمریکا وعده کرده بود سوئیفت را باز کند.

یزدی: خب، ببینید فعالیت بانک‌ها در اروپا و آمریکا دولتی نیست، بنابراین این‌طور نیست که دولت آمریکا بخواهد وعده دهد.

* کشورهایی مانند هند و سوییس خیلی علاقه‌مند به ارتباط مجدد بانکی با ایران هستند، اما می‌گویند اگر ما ارتباط برقرار کنیم آمریکا ما را تحریم می‌کند و برای ما جریمه در نظر می‌گیرد.

یزدی: من این را نمی‌دانم؛ دولت‌مردان باید بررسی کنند که ادعای بانک‌های هند و سوئیس درست است یا خیر. من نمی‌گویم درست نیست، ولی باید بررسی شود.

* حالا که شما نمی‌توانید قاطعانه نظر دهید و می‌گویید پارامترها و فکت‌های مختلف را باید بررسی کرد که آمریکا بدعهدی کرده است، فرض را بر این می‌گذاریم که آمریکا بعد از اجرای تمام تعهدات از سوی ایران بازهم خلف وعده کرد؛ بعداز آن باید چه کنیم؟

یزدی: ببینید اگر ایران مصمم است که روابط با آمریکا را نرمالایز کند باید بنشینند و مذاکره کنند!

* بازهم؟

یزدی: باز هم.

* علی‌رغم همه بدعهدی‌ها؟

یزدی: علی‌رغم همه بدعهدی‌ها. ببینید در مذاکرات دیپلماسی بروز این به قول شما بدعهدی‌ها طبیعی است.

* چقدر باید آوانس بدهیم؟

یزدی: مذاکره کردن آوانس دادن نیست.

* ما خیلی در مذاکرات برجام امتیاز دادیم، عملاً فعالیت‌های هسته‌ای‌مان را تعطیل کردیم!

یزدی: ایران مذاکرات هسته‌ای را برای اینکه پیش‌شرط دولت آمریکا بود تعطیل نکرد؛ ایران از جاهای دیگری مجبور بود فعالیت‌های هسته‌ای را تعطیل کند. چون فقط دولت آمریکا نبود که با فعالیت هسته‌ای ایران مسئله داشت؛ کشورهای دیگر هم بودند.

* به سرکردگی آمریکا.

یزدی: بله، آمریکا در این زمینه پیش‌قدم و پیشگام بوده است.

* آقای دکتر! من جواب سؤالم را نگرفتم! فرض را بر این می‌گذاریم که ما تمام تعهداتی را که آمریکا از ما برای بهبود روابط می‌خواهد انجام دهیم، این را هم نمی‌توانیم انکار کنیم که آمریکا ابرقدرتی است که اگر بخواهد می‌تواند ما را تحریم کند و در شرایط سخت قرار دهد. آمریکا پای میز مذاکره شرایطی برای ما می‌گذارد و ما هم عمل انجام می‌دهیم اما بعد از آن وعده‌هایی را که داده بود عملی نمی‌کند! چه‌کار باید بکنیم؟

یزدی: این به هنر مذاکره‌کنندگان بستگی دارد، مذاکره برای مذاکره معنا ندارد؛ مذاکره می‌کنیم تا به یک هدفی برسیم. معمولاً این توافق‌ها نردبانی است؛ یعنی مرحله به مرحله است؛ یعنی توافق می‌کنیم من فلان کار را می‌کنم تو هم این کار را بکن. من به محتوای توافق‌ها اشراف ندارم و نمی‌دانم ایران با آمریکا چگونه توافق کرده است، فرض من باید این باشد که ایران با آمریکا توافق کرده که گام‌به‌گام این برنامه‌ها را اجرا کند نه‌اینکه یکسره. معقول به نظر من این است ایران با آمریکا توافق کند که تغییر رویه‌اش گام‌به‌گام باشد، یعنی یک گام ایران بردارد، یک گام آمریکا. آیا چنین بوده است؟ من علائمی نمی‌بینم.

* یعنی شما می‌گویید علائمی نمی‌بینم که ایران یک گام برداشته است؟

یزدی: من می‌گویم یک گام ایران بردارد یک گام آمریکا.

* اما به اعتراف بسیاری از کارشناسان آمریکا گامش را برنداشته است!

یزدی: من نمی‌دانم، بستگی به این دارد که ما چه پیش‌شرط‌هایی برای او گذاشته‌ایم.

* بحث ما لغو تحریم‌ها بود!

یزدی: نه ایران و نه آمریکا می‌توانند این انتظار را داشته باشند که تحریم‌ها یک‌دفعه برداشته شود یا کلاً لغو شود، این رسم است که مرحله‌به‌مرحله جلو می‌آیند.

*‌ آقای دکتر شما یک دیپلمات پرسابقه هستید، وزیر امور خارجه در اوایل انقلاب بودید، سیاست‌مداری بودید که در رأس برخی امور قرار داشتید، واقعاً بدعهدی از آمریکا ندیدید؟

یزدی: در عالم سیاست بدعهدی یا خوش‌عهدی معنا ندارد، تصمیماتی که ما می‌گیریم و توافقاتی که می‌کنیم باید مشروط باشد و ضمانت اجرایی داشته باشد، این‌طور نیست که آمریکا بگوید من این کار را می‌کنم و ما هم بگوییم بسیار خب؛ این‌طور نیست، چه ضمانت اجرایی برای تعهدات طرفین وجود دارد؟

* ببینید آقای دکتر! در ماجرای مک فارلین آنها آمدند و تسلیحات آوردند و بعد از چند ماه مذاکره به بن‌بست کشیده شد. در سال 66 آمریکا یک هواپیمای مسافربری ما را با نزدیک به 300 مسافر منفجر می‌کند. می‌خواهیم بگویم دشمنی‌های آشکاری از آمریکا دیده شده است، تا کجا ما باید به آمریکا اعتماد کنیم و امتیاز دهیم، پیش‌فرض را بر این می‌گذاریم که می‌دانیم آمریکا اگر بخواهد می‌تواند ما را در تحریم‌های سخت بگذارد. همان‌طور که در چندین سال گذشته این کار را انجام داد.

یزدی: ببینید بهبود روابط دیپلماتیک بین دو کشور هر اندازه هم که آن کشور مانند آمریکا قدرتمند باشد به معنای قبول شرایط آنها نیست. ایران هم می‌تواند متقابلاً شرایطی بگذارد؛ ولی هنگامی روابط قابل‌قبول برقرار می‌شود که طرفین به شرایطی که می‌گذارند پایبند باشد. بنابراین به‌صرف اینکه با آمریکا رابطه داشته باشیم نمی‌شود شروطش را پذیرفت.

بنابراین به صرف اینکه ما می‌خواهیم با آمریکا رابطه داشته باشیمنباید هر چیزی را بپذیریم. آنها برای خود شرایطی می‌گذارند و ما هم برای خود شرایطی می‌گذاریم.

* خب شاید هیچ گاه به مصالحه نرسیدیم

یزدی: مثل حالا روابط معلق می‌ماند.

* یک زمانی این روابط معلق به کشور و مردم سخت می‌گذرد و آنها از ابراز قدرت خود برای تحریم استفاده می‌ کنند.

یزدی: ببینید ما می‌توانیم روابط خود را با آمریکا به حالت تعلیق در بیاوریم.

* ما می‌توانیم آمریکا هر شرطی که گذاشت بپذیریم_ مانند لغو برنامه موشکی و یا اجرای حقوق بشری که مد نظر آنهاست_ بعد آمریکا می‌گوید من کلاً تمام تحریم‌ها را لغو می‌کنم. اما ما هم در کشور خود با توجه به تفکر جمهوری اسلامی یکسری پیش‌شرطی‌هایی داریم. مثلا ما قطعاً به جبهه مقاومت کمک می کنیم، حتما در صدد تقویت قدرتموشکی خود هستیم؛ حقوق بشر ما اسلامی است و قوانین خاص خود را دارد. یعنی شما می‌گویید ما بر فرض داشتن این اختلافات می‌توانیم مذاکره کنیم؟

یزدی: بله می‌توانیم مذاکره کنیم، ولی لزومی ندارد که حرف آنها را دربست قبول کنیم. مذاکره به معنای قبول شرایط آمریکا نیست، چنین چیزی وجود ندارد که چون حاضر به مذاکره شدیم حرف‌های آنها را بپذیریم.

* مذاکره باید نتیجه‌ای داشته باشد.

یزدی: نه. ببینید! مذاکره باید محورهای مشخصی داشته باشد؛ برخی امور است که نه آمریکا حاضر است در مورد آن مذاکره کند نه ما در مورد برخی مسائل مذاکره می‌کنیم و به طرفین هیچ ارتباطی ندارد اما با این شرایط نیز می‌توان مذاکره کرد.

* ولی از اصولمان هم به هیچ وجه عقب‌نشینی نمی‌کنیم.

یزدی: بله.

* حتی اگر این پایین نیامدن از حقوق مانند سال‌های قبل برایمان شدیدترین تحریم‌ها را در پی داشته باشد؟

یزدی: بله.داشته باشد.

* پس نتیجه این می‌شود که ما باید این مبارزه را ادامه دهیم!

یزدی: ببینید تصمیم‌گیرندگان ایران باید هر تصمیمی که می‌گیرند نفع و ضرر آن را ارزیابی کنند؛ نفع و ضرر جامعه و کشور «منافع ملی» است. درست است که ما با‌ آمریکا اختلاف داریم ولی اختلاف به صرف اختلاف معنا ندارد. اگر ببینیم ادامه مذاکره با آمریکا به ضررمان است مذاکره نمی‌کنیم و نباید بکنیم. اگر بهبود روابط ایران و آمریکا به نفع منافع ملی ماست باید انجام دهیم. محور تصمیم‌گیری ما باید منافع ملی باشد.

*به عنوان یک سیاستمدار قدیمی «منافع ملی» ما از دیدگاه شما چیست؟

یزدی: ببینید به عنوان مثال منافع ملی این است که به‌آمریکا مربوط نیست ما می‌خواهیم موشک داشته باشیم؛ ما سیاست دفاعی کشورمان را در چارچوب یک نیروی مسلح با موشک تعریف می‌‌کنیم. همان را باید انجام دهیم، آمریکا خوشش بیاید یا نه به ما مربوط نیست.

* حتی اگر ما را به خاطر این تصمیم‌گیری تحریم کرد؟

یزدی: ما باید ارزیابی کنیم. تصمیم‌گیرندگان باید ارزیابی کنند که پافشاری بر سر داشتن موشک بیشتر به نفع کشور است یا کنار آمدن با آمریکا. اگر ما روی داشتن موشک پافشاری کنیم ضرر تحریم‌های آمریکا بیشتر است یا روی موشک سرمایه‌گذاری کنیم؟ اینها مسائلی است که تصمیم‌سازان باید ارزیابی کنند. نمی‌شود جواب آری یا خیر داد.

* شما اگر مسئولیت داشتید، چه می‌گفتید؟

یزدی: من نمی‌توانم جواب این سوال را بدهم چون اگر من در راس حکومت یا داخل حکومت بودم به یکسری اطلاعات دسترسی داشتم که در حال حاضر ندارم.

با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از وبسایت خبر فوری، تاریخ 1 دی 95، کد مطلب: 13950901001212: www.farsnews.com